TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Marino]

Eu sempre entendi que desde a época do FX-1 a COPAC, em termos técnicos, destacara o Gripen C/D e depois o Gripen NG como o mais indicado para a substituição dos Mirage. Ponto.

Sim meu amigo, a COPAC.
Mas a COPAC nao responde pela FAB, nao passa de um orgao de assessoramento ao Alto-Comando.
Quem responde pela FAB é seu Alto-Comando.
E este optou pelo SH.

Uma outra coisa é que a intereferência do MD no processo, em relação a lista ofertada pela FAB, deixa claro que a instituição e aquele ministério não estavam sintonizados quanto as prerrogativas da END.

Nao esqueça que todo o processo começou bem antes da END ser promulgada.
Então, nada mais correto que o processo fosse adequado a mesma.
Isto foi determinado pelo MD e REALIZADO PELA FAB.
Nao nos esqueçamos disso.

Ou mesmo que internamente não havia uma concepção única do que a FAB realmente precisava.

Vemos claramente que a COPAC tinha como prioridade fomentar a indústria nacional.
O Alto-Comando, a operacionalidade IMEDIATA.
O GF acrescentava questões políticas e geopolíticas que nao cabiam à FAB.
Vamos de Gripen.
E ponto, como vc escreveu.

Enfim, o Gripen NG foi escolhido. Por ser o que sobrou? Não sei. Por ser o melhor para a COPAC/FAB? Também não sei. Acho que ninguém nunca saberá.
O que sabemos de verdade é que compramos o projeto de um caça. E que iremos participar, em maior ou menor medida, de seu desenvolvimento. Inclusive de sua versão biposto, e de uma hipotética versão naval.
Oras, eu acho que melhor solução que esta não houve, pois nenhum dos dois outros candidatos oferecia-nos tal possibilidade.
O Rafale sempre foi a opção política. O SH a ospção operacional da FAB. O Gripen a opção técnico-industrial da COPAC.
Qualquer um nos serviria? Não, penso eu. E por quê? Porque, qual deste nos dará daqui a uma ou duas décadas a possibilidade real de mais que possuir, projetar e desenvolver e produzir um caça de 5a G para a FAB, como quer a END, e mesmo para um futuro equidistante da aviação naval da MB?
Até prova em contrário, eu acredito que a resposta para esta pergunta foi o caça que nos "sobrou".

Tudo muito bem, mas o que interessa agora, com a decisão tomada, sao as capacidades do caça, o que a FAB vai poder fazer e o que nao vai.
Esta devia ser a discussão agora, de todos nós.
Nao há mais a turma de A, B ou C.
Existem agora as limitações e as possibilidades da aeronave escolhida.
O Gripen nao precisa ser mais defendido, justificado. Ele será o caça brasileiro e ponto.
Esta discussão acabou.
O que poderemos fazer com ele, ainda nao.

[Carlos Lima]

Fumaça faz quem quer cobrir a HISTÓRIA, sim, o PASSADO.
Nao há mais volta, nosso caça será o Gripen, nao há questionamento, mas foi isso que aconteceu.
Alguns sentem vergonha do passado, sinto muito.

Bem por aí mesmo...

Agora é torcer para que o melhor acordo possível seja assinado, com vantagens além de apertar parafuso e fazer chapa porque esse é um 'expertize' que temos a mais de 30 anos (pelo menos).

Vantagens reais que tragam escala e que façam os suecos dependerem de nós tanto quanto dependeremos deles e não só sob o ponto de vista de 'assinar um cheque' e deixar o avião continuar sendo desenvolvido na Suécia.

Participação industrial real além de 'desenhos' e fazer chapa e apertar parafuso.

Escala que tragam reais dividendos e continuidade de investimentos para as empresas brasileiras envolvidas no programa.

É isso que todos nós temos que esperar e cobrar, no mínimo.

[]s
CB_Lima

[Marino]

Para quem começou agora:
- o processo do FX começou ANTES da END ser promulgada;
- o órgão de ASSESSORAMENTO (NÃO DECISOR) do Alto-Comando da FAB, a COPAC, transmitiu ao Alto-Comando uma lista inicial com a seguinte ordem: Gripen, SH e Rafale;
- o Alto-Comando da FAB, que nao é obrigado a seguir uma sugestão de um órgão de ASSESSORAMENTO mudou a ordem para: SH, Gripen e Rafale. Esta foi a short list que chegou no MD, entregue pela FAB;
- a short list INICIAL foi entregue sem que a END fosse levada em conta;
- o MD devolveu o estudo PARA A FAB e determinou que a mesma o adequasse a END;
- A FAB REFEZ O ESTUDO SEM INTERFERÊNCIA e a ordem final da short list foi: Rafale, Gripen e SH;
- o Rafale foi boicotado e o processo atrasou mais do que já estava;
- houve pressão para o SH, que seria comprado nao fosse o santo Snowden;
- sobrou uma aeronave, somente uma, sem chance para qualquer manobra.

Quer dizer que a FAB nunca escolheu o Gripen ???

Quer dizer também que o alto comando "alterou uma análise técnica" consistente e baseada no DMA 400-6 simplesmente por "achômetro" desse alto comando ???

Quer dizer que você, Marino, NÃO DISSE em outro fórum que meus detratores estavam errados quando eu discutia que a escolha técnica havia recaído sobre o Gripen ?

A única menção que eu conheço com essa sua afirmação acima foi falada pelo Pepê, não há outra fonte que se possa confirmar isso ... entretanto isso virou "LEI" porque foi dito pelo Pepê ?

O Amorim disse que a escolha foi técnica, o Saito defendeu a escolha do Gripen no Senado Federal MESES antes do Gripen ser oficializado ... num momento em que o SH não havia sofrido as consequências do efeito Snowden, ainda não havia divulgação da espionagem à Presidência nem à Petrobrás ... isso não vale nada ??? ... só vale o que disse o Pepê ???

Meu amigo, se há alguém que está "jogando conversa" mole aqui certamente não sou eu, levar as afirmações do Pepê como fato e lei é direito seu, mas querer que isso seja promulgado no Fórum são outros quinhentos.

sds
kirk

Ahhhhh Spock, vai te catar.
Como escrevi para o Carvalho acima, sua defesa do Gripen está dispensada, nao precisa fazer mais.
Agora vc devia se preocupar com o custo da HV, da carga que ele vai carregar, que está ficando pequenina, do custo do leasing, que está saindo do acessível, etc.
E outras coisas, como se a SAAB já pode dizer o custo do motor ou estão ainda dividindo por dois o do SH apresentado pelos americanos.

[Marino]

A escolha técnica e a preferência da FAB sempre foram pelo SHornet.

O Gripen surgiu quando o Snowden apareceu.

[]s
CB_Lima

Fontes por favor !

Os documentos do wikleaks que vc muito bem conhece.

[kirk]

Para quem começou agora:
- o processo do FX começou ANTES da END ser promulgada;
- o órgão de ASSESSORAMENTO (NÃO DECISOR) do Alto-Comando da FAB, a COPAC, transmitiu ao Alto-Comando uma lista inicial com a seguinte ordem: Gripen, SH e Rafale;
- o Alto-Comando da FAB, que nao é obrigado a seguir uma sugestão de um órgão de ASSESSORAMENTO mudou a ordem para: SH, Gripen e Rafale. Esta foi a short list que chegou no MD, entregue pela FAB;
- a short list INICIAL foi entregue sem que a END fosse levada em conta;
- o MD devolveu o estudo PARA A FAB e determinou que a mesma o adequasse a END;
- A FAB REFEZ O ESTUDO SEM INTERFERÊNCIA e a ordem final da short list foi: Rafale, Gripen e SH;
- o Rafale foi boicotado e o processo atrasou mais do que já estava;
- houve pressão para o SH, que seria comprado nao fosse o santo Snowden;
- sobrou uma aeronave, somente uma, sem chance para qualquer manobra.

Yep.

[]s
CB_Lima

Yep, né ?

Só uma perguntinha, simples :

SE ... ""A FAB REFEZ O ESTUDO SEM INTERFERÊNCIA e a ordem final da short list foi: Rafale, Gripen e SH""

Porque ?

o Rafale foi boicotado e o processo atrasou ?????????????

Heimmm ???

Responda :

[Marino]

Ahhhhhh, Spock.
Vai te catar mais uma vez.
Vc mesmo já escreveu de vazamento para a Catanhede do PRIMEIRO RELATÓRIO, o confeccionado pela COPAC, nao o entregue pelo Alto-Comando da FAB.
Este foi um movimento político, vamos chamar assim, que devia ter gerado cadeia para os responsáveis e processo no STM pelo vazamento de info confidencial.
Quer mesmo ficar nesta conversa que nao interessa nada mais né?
O que importa HOJE deve ficar sem ser discutido?
É isso?

[Carlos Lima]

Como bem disse o Marino, isso não interessa mais... mas o que não podemos fazer é esquecer dos fatos.

É claro que o marketing a partir do momento da decisão faz de tudo para apagar com os fatos... é justo, mas quem se lembra do que aconteceu, se lembra.

Bola para frente e é esperar para ver como o novo Gripen sai do papel para a realidade, pois no momento já existem probleminhas e o Powerpoint está inconsistente.

É torcer para a escolha de um projeto no papel trazer o mínimo de penalizações e inconsistências com relação ao PowerPoint e que o resultado final não seja no nosso caso um Am-X 2.0 (casca 'igual' a italiana, mas com recheio bem mais limitado)...

[]s
CB_Lima

[kirk]

A análise técnica da FAB deu Rafale ... TOTALMENTE SEM INTERFERÊNCIA :

[Marino]

Isso, continua sem discutir o importante.
Lhe respondendo: o MD devolveu para a FAB seu relatório, que APONTAVA O SH COMO VENCEDOR, orientando para que o mesmo fosse readequado à END.
Esta readequaçao devia ser focada principalmente em ToT e Offset.
E a FAB refez e devolveu o relatório.
Se vc acha que a FAB foi "interferida" da maneira como vc insinua, deve achar que sao uns bundões mesmo, que nao tem caráter, hombridade.
E lhe garanto que nenhum militar de nossa Força Aérea aceitaria ser manipulado como vc insinua.

[kirk]

Ahhhhhh, Spock.
Vai te catar mais uma vez.
Vc mesmo já escreveu de vazamento para a Catanhede do PRIMEIRO RELATÓRIO, o confeccionado pela COPAC, nao o entregue pelo Alto-Comando da FAB.
Este foi um movimento político, vamos chamar assim, que devia ter gerado cadeia para os responsáveis e processo no STM pelo vazamento de info confidencial.
Quer mesmo ficar nesta conversa que nao interessa nada mais né?
O que importa HOJE deve ficar sem ser discutido?
É isso?

VAI TE CATAR ??? que papo é esse amigo ? ... acabaram os argumentos ???

O fato é que vc não tem fontes (exceto Pepê), o FATO é que o Alto Comando da Aeronáutica JAMAIS alteraria uma análise técnica baseada numa diretríz (DMA 400-6), o COMAER não é um órgão político que quer ou altera relatórios técnicos a seu bel prazer ...

Se houve vazamento, é porque um FATO confidêncial foi levado a público, porém não deixa de ser um FATO.

Sds
kirk

[FIGHTERCOM]

Eu sempre entendi que desde a época do FX-1 a COPAC, em termos técnicos, destacara o Gripen C/D e depois o Gripen NG como o mais indicado para a substituição dos Mirage. Ponto.
Uma outra coisa é que a intereferência do MD no processo, em relação a lista ofertada pela FAB, deixa
claro que a instituição e aquele ministério não estavam sintonizados quanto as prerrogativas da END. Ou mesmo que internamente não havia uma concepção única do que a FAB realmente precisava.
Enfim, o Gripen NG foi escolhido. Por ser o que sobrou? Não sei. Por ser o melhor para a COPAC/FAB? Também não sei. Acho que ninguém nunca saberá.
O que sabemos de verdade é que compramos o projeto de um caça. E que iremos participar, em maior ou menor medida, de seu desenvolvimento. Inclusive de sua versão biposto, e de uma hipotética versão naval.
Oras, eu acho que melhor solução que esta não houve, pois nenhum dos dois outros candidatos oferecia-nos tal possibilidade.
O Rafale sempre foi a opção política. O SH a ospção operacional da FAB. O Gripen a opção técnico-industrial da COPAC.
Qualquer um nos serviria? Não, penso eu. E por quê? Porque, qual deste nos dará daqui a uma ou duas décadas a possibilidade real de mais que possuir, projetar e desenvolver e produzir um caça de 5a G para a FAB, como quer a END, e mesmo para um futuro equidistante da aviação naval da MB?
Até prova em contrário, eu acredito que a resposta para esta pergunta foi o caça que nos "sobrou".

abs.

Prezado FCarvalho,

Acrescente ainda que a opção pelo Rafale sempre foi política. A proposta francesa nunca teve a simpatia da FAB/Copac e tão pouco da indústria brasileira. A interferência do MD no processo se deu mais para contornar essa situação e colocar o caça francês em ligeira vantagem. Afinal, como o governo iria justificar a escolha da proposta francesa em detrimento das outras, sendo que ela, nas diversas fases do processo, nunca tinha figurado como a primeira opção?

Além do mais, não custa lembrar que o presidente Sarkozy, pelos informes da época, não conseguiu convencer a Dassault a reduzir o preço do pacote. Promessa esta feita pelo mandatário francês ao então presidente Lula. Por fim, ainda temos o posicionamento francês (contrário) com relação ao acordo nuclear proposto pelo Brasil-Turquia-Irã.

Então, se realmente houve um boicote a proposta francesa, esta partiu do próprio governo por insatisfação com relação ao "parceiro estratégico".


Abraços,

Wesley

[kirk]

Isso, continua sem discutir o importante.
Lhe respondendo: o MD devolveu para a FAB seu relatório, que APONTAVA O SH COMO VENCEDOR, orientando para que o mesmo fosse readequado à END.
Esta readequaçao devia ser focada principalmente em ToT e Offset.
E a FAB refez e devolveu o relatório.
Se vc acha que a FAB foi "interferida" da maneira como vc insinua, deve achar que sao uns bundões mesmo, que nao tem caráter, hombridade.
E lhe garanto que nenhum militar de nossa Força Aérea aceitaria ser manipulado como vc insinua.

Bom, não há prova maior disso do que a eliminação do Rafale.

Se fossem bundões teriam engolido o equipamento que o MD da época queria impôr a todo custo.

sds
kirk

[Carlos Lima]

Por essas e outras na hora em que o END apareceu o processo todo deveria ter sido reiniciado.

Assim poderíamos definir exatamente o tipo de aeronave e 'parceria' interessante para nós de acordo com o END e termos as aeronaves disputando com essa mesma 'visão'.

Assim poderíamos obter ínumeras vantagens e proteger a escolha de uma maneira melhor.

Sejá lá qual aeronave fosse a vencedora.

Mas a realidade é... não foi isso que aconteceu, o Gripen venceu da maneira que 'venceu' e agora é cobrar PowerPoint versus realidade.



[]s
CB_Lima

[Marino]

Ahhhhhh, Spock.
Vai te catar mais uma vez.
Vc mesmo já escreveu de vazamento para a Catanhede do PRIMEIRO RELATÓRIO, o confeccionado pela COPAC, nao o entregue pelo Alto-Comando da FAB.
Este foi um movimento político, vamos chamar assim, que devia ter gerado cadeia para os responsáveis e processo no STM pelo vazamento de info confidencial.
Quer mesmo ficar nesta conversa que nao interessa nada mais né?
O que importa HOJE deve ficar sem ser discutido?
É isso?

VAI TE CATAR ??? que papo é esse amigo ? ... acabaram os argumentos ???

O fato é que vc não tem fontes (exceto Pepê), o FATO é que o Alto Comando da Aeronáutica JAMAIS alteraria uma análise técnica baseada numa diretríz (DMA 400-6), o COMAER não é um órgão político que quer ou altera relatórios técnicos a seu bel prazer ...

Se houve vazamento, é porque um FATO confidêncial foi levado a público, porém não deixa de ser um FATO.

Sds
kirk

O Alto-Comando da FAB, como o da MB, como o do EB, nao é obrigado a aceitar o ASSESSORAMENTO se um órgão TÉCNICO, que nao tem as informações políticas, geopolíticas, financeiras, etc.
Se fosse assim, um Brigadeiro duas estrelas comandaria as decisões da FAB, e nao os quatro estrelas do Alto-Comando.
Então, nao venha com esta falácia, que os próprios militares da FAB que aqui escrevem vao lhe desmentir.
Isto prova que vc nao sabe nada de como funciona a Alta Administração das FAs.
O FATO, que vc nao quer ver relembrado, é que o Alto-Comando da FAB escolheu o SH.
E que o Alto-Comando da FAB devolveu o relatório apontando o Rafale como vencedor após a readequaçao dos pesos de ToT e Offset do relatório.
Foi FATO que a COPAC escolheu o Gripen.
Foi FATO que o AC DA FAB optou pelo SH.
E foi FATO que o relatório foi refeito pela FAB e o vencedor foi o Rafale.
Foi FATO o vazamento do PRIMEIRO relatório da COPAC, o que devia ter gerado outro FATO, um IPM e a cadeia e expulsao de quem vazou.
Spock, eu li o relatório. Tudo o que o Pepê escrevia, e que está registrado aqui no fórum, era verdade.
Como as perguntinhas que ele fazia, como: qual o custo do motor do Gripen, que a SAAB foi proibida de informar pelos americanos?
Ainda estão dividindo por dois o custo do motor do SH?
Vai te catar sim.

[Marino]

Isso, continua sem discutir o importante.
Lhe respondendo: o MD devolveu para a FAB seu relatório, que APONTAVA O SH COMO VENCEDOR, orientando para que o mesmo fosse readequado à END.
Esta readequaçao devia ser focada principalmente em ToT e Offset.
E a FAB refez e devolveu o relatório.
Se vc acha que a FAB foi "interferida" da maneira como vc insinua, deve achar que sao uns bundões mesmo, que nao tem caráter, hombridade.
E lhe garanto que nenhum militar de nossa Força Aérea aceitaria ser manipulado como vc insinua.

Bom, não há prova maior disso do que a eliminação do Rafale.

Se fossem bundões teriam engolido o equipamento que o MD da época queria impôr a todo custo.

sds
kirk

Então concorda com tudo o que escrevi, né?
A ficamos com o gasparzinho.