Marinha da República Popular da China (PLAN)

[FOXTROT]

Lembro bem que 1998 a faminta Coreia do Norte testou um míssil que sobrevoou o espaço aéreo japonês e deixou todos de cabelos em pé........

Creio que a China tenha mais misseis que a CN, coisa que na IIWW só tinha V-1/V-2 primitivo e mesmo assim fizeram estrago, saturar o Japão não deve ser tão complicado pela diminuta dimensão do território nipônico.

Um marinha grande, na boa, na minha modesta opinião, a China terá mais alvos para seus mísseis anti-navio.

O tempo (curto) dirá quem tem razão e principalmente mostrará o que podem fazer os japas!


Saudações

[Luís Henrique]

A Inglaterra se não fosse uma ilha teria sido invadida e provavelmente perderia a guerra em 1 semana, como ocorreu com a França.

A principal razão para a Inglaterra não ter sido invadida é que Hitler decidiu invadir a Rússia ao invés de continuar os ataques, a geografia não ajudou a Inglaterra e nem o Japão, a Inglaterra ainda teve a ajuda de um gigante, o Japão não.

Não foi bem assim.

Muitos dizem que se Hitler não tivesse aberto 2 frentes a história seria outra. Eu até concordo com esta visão. Se os esforços fossem TODOS concentrados na Inglaterra provavelmente a Alemanha teria vencido e invadido a ilha. Mas isto se deve pelo fato de que a Alemanha construiu um poder miiltar BEM SUPERIOR ao inglês.

Lembre-se a França possuía equipamentos no estado da arte. Muitos até superiores aos alemães do início do conflito e foram OCUPADOS E VENCIDOS EM UMA SEMANA.

Imagine se a Inglaterra não fosse uma ilha e estivesse bem ao lado da França????

Creio que na semana seguinte também seria ocupada e vencida.

Claro que quando comparamos um país enorme com um país pequeno, o país maior leva muitas vantagens em recursos.
Mas a questão não é tamanho geográfico e sim o fato de ser isolado de outros países pelo mar. Para mim isto é uma vantagem e não desvantagem em termos de defesa nacional.

Se a América do Sul se unisse como um único país, eu ia querer a adesão do Panamá (que pertence à América Central). E com este país nos tornaríamos uma gigantesca ILHA.
Mas este é outro assunto...

[Luís Henrique]

Lembro bem que 1998 a faminta Coreia do Norte testou um míssil que sobrevoou o espaço aéreo japonês e deixou todos de cabelos em pé........

Creio que a China tenha mais misseis que a CN, coisa que na IIWW só tinha V-1/V-2 primitivo e mesmo assim fizeram estrago, saturar o Japão não deve ser tão complicado pela diminuta dimensão do território nipônico.

Um marinha grande, na boa, na minha modesta opinião, a China terá mais alvos para seus mísseis anti-navio.

O tempo (curto) dirá quem tem razão e principalmente mostrará o que podem fazer os japas!


Saudações

Concordo em uma parte: um país grande possui vantagens sobre um país pequeno.
É mais fácil atacar um país pequeno porque você concentra o poder de fogo em um alvo menor. É até lógico.
Mas discordo que a Marinha Japonesa seria um alvo. Cada destroyer a mais significa mais mísseis antiaéreos para se defender dos possíveis mísseis chineses.

Mas também significam mais meios para ATACAR a China.

Os navios japoneses não iriam ficar assistindo. Eles atacariam os navios chineses, os escoltas, os navios de transporte, os navios aeródromos, etc. Se possível também atacariam instalações chinesas, portos, bases militares, infra-estrutura, etc.

Hoje eu não tenho certeza de quem venceria com os meios disponíveis no momento. Mas claro, em uma guerra PROLONGADA a China possui muitas vantagens por possuir uma população muito maior pode produzir muito mais que o Japão. Seria praticamente impossível para o Japão acompanhar. Mas nas guerras modernas as vezes as primeiras batalhas definem o conflito e o Japão com o que tem hoje TALVEZ vença a China com o que ela tem hoje em sua marinha. E ai seria o contrário. O Japão que colocaria um isolamento marítimo na China, destruindo seus portos, etc.

[mmatuso]

Do meu posto de vista de leigo eu vejo essa especulação de outra forma, sem petróleo e com um bloqueio marítimo não tem lancha para dar volta nem em lago.

A China é o país mais populoso do mundo, com a maior quantidade de mão de obra e praticamente o chão de fábrica do mundo e possuem uma fronteira seca com o maior produtor de gás e petróleo do mundo.

1/3 da população trabalhando é algo de 500 milhões de pessoas e em uma economia em estado de guerra não é fácil para nenhum país, nem que eles fiquem fabricando equipamento de baixa tecnologia, uma grande quantidade em algum momento poderá sobrepujar um adversário mais avançado tecnologicamente.

E outra, uma coisa era 1940 com aviões de combate e tecnologias menos avançadas e alcance menor, hoje eles possuem porta aviões e podem liberar algo em torno de 30 flankers, misseis com alcance para chegar ao Brasil, os flankers com revo, bombardeiros, awacs e pelos números acredito que tenham até mais caças que os japoneses.

Isso levando em consideração que o menor espaço entre o continente e o japão é de 800km.

Em um conflito hipotético futuro levando em consideração os planos de ambos lados em 10 anos a China terá 3 porta aviões e o japão está planejando porta helis? Li em algum lugar que a própria US Navy considerava o maior perigo em relação a marinha chinesa a quantidade de submarinos convencionais.

Mas concordo no ponto de que hoje algo desse tipo não valeria a pena para nenhum dos dois e não seria um conflito muito desproporcional, mas não apostaria 1 centavo no japão, a menos que tivesse uma ajuda ostensiva dos EUA ou da Índia.

[Luís Henrique]

1) concordamos que em uma guerra prolongada a diferença enorme da população chinesa trabalhando(no esforço de guerra) faria muita diferença e a China teria todas as vantagens para vencer

2) discordamos no bloqueio naval.
Você está assumindo que é simplesmente a China enviar seus navios e o bloqueio está feito. Oras, o Japão possui mais destroyers que a China, só fica atrás dos EUA.
A China possui mais submarinos (cerca de 69 contra 22), mas também a maioria dos especialistas dizem que os submarinos chineses são inferiores aos japoneses.
Portanto não é simples assim que acontece um bloqueio naval. A China precisaria VENCER a marinha japonesa primeiro. E isto não é simples e nem fácil. Foi o que eu disse, o Japão enquanto resistir em um conflito aeronaval não será atacado por terra e poderá, portanto, PRIORIZAR, suas forças defensivas e marítimas e aéreas. O Japão já possui DEZENAS de destroyers modernos e CENTENAS de caças modernos como o F-15J. Além de radares e mísseis antiaéreos de longo alcance e no estado da arte. Não é assim tão simples bloquear a pequena ilha.


Vou resumir o que quero dizer em algumas estatísticas, primeiro no poder terrestre:

A China possui quase 10.000 Carros de Combate. O Japão possui cerca de 700.
A China possui mais de 6.000 peças de artilharia. O Japão possui menos de 500.
A China possui quase 2.000 lançadores múltiplos de foguetes. O Japão possui menos de 100.
Mas a China possui 22.000 km de fronteiras terrestres para proteger. O Japão possui 0.

Em contrapartida, no poder naval:

A China possui 69 submarinos. O Japão possui 22. (mas são considerados mais avançados tecnologicamente)
A China possui 24 Destroyers. O Japão possui 45.
A China possui 45 Fragatas e 9 Corvetas. O Japão não possui estes meios.
O Japão possui quase 30.000 km de costa marítima para proteger. O que podemos inverter e dizer que um bloqueio naval ao Japão, significa controlar uma área ainda maior que a já enorme fronteira terrestre chinesa. Não é tarefa nada fácil. Principalmente levando em conta o poder marítimo e aéreo do Japão.
Da para perceber que a diferença QUANTITATIVA na marinha é BEM MENOR do que vemos nas forças terrestres. E entrando a diferença QUALITATIVA que está do lado do Japão, o jogo fica duríssimo para a China.

Em termos de poder aéreo:

A China possui cerca de 1.000 caças. O Japão possui cerca de 300. (mas muitos caças chineses ainda são antigos, enquanto que os caças japoneses são todos considerados mais modernos)

Conclusão: As diferenças em forças terrestres são ENORMES. As diferenças na força aérea bem menor e na marinha são diferenças PEQUENAS.

Neste esforço recente por parte do Japão, estas diferenças mínimas ou este crescimento maior da China pode ser COMPENSADO. Lembrando que a China destina 2% do PIB nas forças armadas e o Japão apenas 1%. Se o Japão passar a investir 2% nas suas forças armadas, ele tem tudo para ter uma marinha MUITO MAIS poderosa do que tem hoje. E isto significa manter uma paridade com o crescente poder marítimo chinês por muito tempo ainda.
Eu creio que é isto que o Japão está se propondo a fazer.
Claro que na ofensiva o Japão estaria em uma luta praticamente perdida. Mas na defesa é um adversário muito muito difícil e seria ALTAMENTE CUSTOSO para a China um conflito com o Japão. Mesmo sem a ajuda americana.

[Lirolfuti]

Alguém precisa avisar os japoneses que suas forças armadas são feitas de papel machê

[Diupa]

Por que vocês estão brincando de jogos de guerra sem levar em conta outros países?

[mmatuso]

1) concordamos que em uma guerra prolongada a diferença enorme da população chinesa trabalhando(no esforço de guerra) faria muita diferença e a China teria todas as vantagens para vencer

2) discordamos no bloqueio naval.
Você está assumindo que é simplesmente a China enviar seus navios e o bloqueio está feito. Oras, o Japão possui mais destroyers que a China, só fica atrás dos EUA.
A China possui mais submarinos (cerca de 69 contra 22), mas também a maioria dos especialistas dizem que os submarinos chineses são inferiores aos japoneses.
Portanto não é simples assim que acontece um bloqueio naval. A China precisaria VENCER a marinha japonesa primeiro. E isto não é simples e nem fácil. Foi o que eu disse, o Japão enquanto resistir em um conflito aeronaval não será atacado por terra e poderá, portanto, PRIORIZAR, suas forças defensivas e marítimas e aéreas. O Japão já possui DEZENAS de destroyers modernos e CENTENAS de caças modernos como o F-15J. Além de radares e mísseis antiaéreos de longo alcance e no estado da arte. Não é assim tão simples bloquear a pequena ilha.


Vou resumir o que quero dizer em algumas estatísticas, primeiro no poder terrestre:

A China possui quase 10.000 Carros de Combate. O Japão possui cerca de 700.
A China possui mais de 6.000 peças de artilharia. O Japão possui menos de 500.
A China possui quase 2.000 lançadores múltiplos de foguetes. O Japão possui menos de 100.
Mas a China possui 22.000 km de fronteiras terrestres para proteger. O Japão possui 0.

Em contrapartida, no poder naval:

A China possui 69 submarinos. O Japão possui 22. (mas são considerados mais avançados tecnologicamente)
A China possui 24 Destroyers. O Japão possui 45.
A China possui 45 Fragatas e 9 Corvetas. O Japão não possui estes meios.
O Japão possui quase 30.000 km de costa marítima para proteger. O que podemos inverter e dizer que um bloqueio naval ao Japão, significa controlar uma área ainda maior que a já enorme fronteira terrestre chinesa. Não é tarefa nada fácil. Principalmente levando em conta o poder marítimo e aéreo do Japão.
Da para perceber que a diferença QUANTITATIVA na marinha é BEM MENOR do que vemos nas forças terrestres. E entrando a diferença QUALITATIVA que está do lado do Japão, o jogo fica duríssimo para a China.

Em termos de poder aéreo:

A China possui cerca de 1.000 caças. O Japão possui cerca de 300. (mas muitos caças chineses ainda são antigos, enquanto que os caças japoneses são todos considerados mais modernos)

Conclusão: As diferenças em forças terrestres são ENORMES. As diferenças na força aérea bem menor e na marinha são diferenças PEQUENAS.

Neste esforço recente por parte do Japão, estas diferenças mínimas ou este crescimento maior da China pode ser COMPENSADO. Lembrando que a China destina 2% do PIB nas forças armadas e o Japão apenas 1%. Se o Japão passar a investir 2% nas suas forças armadas, ele tem tudo para ter uma marinha MUITO MAIS poderosa do que tem hoje. E isto significa manter uma paridade com o crescente poder marítimo chinês por muito tempo ainda.
Eu creio que é isto que o Japão está se propondo a fazer.
Claro que na ofensiva o Japão estaria em uma luta praticamente perdida. Mas na defesa é um adversário muito muito difícil e seria ALTAMENTE CUSTOSO para a China um conflito com o Japão. Mesmo sem a ajuda americana.

Sobre o item
2) Resumindo, Japão tem mais destroyers, mas os submarinos japoneses são melhores do que chineses? Não é inteiramente verdade.
Os Soryu que são apenas 5 são mais avançados, mas os japoneses possuem na sua frota submarinos com até 20 anos de chão ou agua também.
Os Chineses possuem em seu inventário Kilo russo e até SSBN, SSN o que da uma grande diferença.
Eles podem sair da China e vir tomar sol em Copacabana e voltar para o futeba a noite
Diferença entre um subnuc e um sub convencional é brutal, se for pensar em alcance e o tempo que a criança pode ficar passeando, fora que pode entregar um presente nuclear.

Na sua comparação numérica vc não colocou diferença entre submarinos e nem o P.A. chines que pode levar um presente de uns 30 flankers para passear e alguns helis, além de que estaria acompanhado de escoltas.



Detalhe que a US Navy já está colocando como ameaça razoável o que a PLAN se tornara na próxima década levando em consideração até o Havaí:

http://www.military.com/daily-news/2014 ... 741&rank=5

Até alguns especialistas do U.S. Naval War College escreveram livro sobre essa ameaça e sobre a modernização e mudanças na PLAN:


Detalhe que nem deve estar citando que os chinas que ter mais 2 p.a. em 1 década, sendo 1 deles nuclear.

Sobre sufocar os japoneses, quem precisaria controlar um espaço gigantesco se 80% do cargueiros de combustível passam ali na porta da china vindo do oriente médio??? Acredito que a frota de submarinos a diesel faria a festa ali se fosse necessário, nem os subnucs ou porta aviões precisariam sair.

Nem tudo tem que ser pensando apenas em termos super trunfo.

Alguém precisa avisar os japoneses que suas forças armadas são feitas de papel machê

[Luís Henrique]

O mesmo vale para a China.

Apenas uma parte dos seus submarinos são novos. Com os escoltas é a mesma coisa. Apenas parte dos escoltas são modernos.

Sobre diferenças dos submarinos nucleares e convencionais, estamos falando de uma possibilidade de agressão ao Japão. De bloqueio naval, etc.

Eu já admiti isto aqui que se os japoneses fossem atacar a China a coisa ficaria muito mais complicada para eles. Mas estamos considerando o contrário, ou seja, a China atacando o Japão.
E neste cenário os submarinos convencionais japoneses são excelentes. São mais modernos que os submarinos chineses. E os submarinos nucleares chineses são considerados muito barulhentos.

Neste cenário os 30 J-15 no navio aeródromo chinês seria muito pouco para enfrentar os cerca de 300 caças que o Japão possui, dentre eles os F-15K e em breve F-35.
Em uma escalada de conflito os japoneses também poderiam colocar o F-35B nos seus mais novos porta helicópteros.

Enfim, o que disse é que o Japão pode se preparar de forma defensiva e investir na marinha sem se preocupar tanto com as forças terrestres.
A China não pode fazer isto devido suas imensas fronteiras terrestres e a quantidade enorme de vizinhos poderosos.
Com isto, mesmo sendo menor economicamente o Japão ainda consegue manter uma paridade no poder naval por muitos anos.
A menos que continue sendo conservador e invista apenas 1% do PIB nas forças armadas. Mas parece que o Japão está mudando, justamente pela ameaça da China.

[mmatuso]

Luis henrique, para encerrar já que definitivamente não temos como concluir nada já que boa parte do escrevemos passa por suposição.

O cenário que acredito ser mais próximo de um conflito entre as duas potências seria nas ilhas Senkaku:

Que é a disputa territorial mais "quente" entre as duas nações.

Logo não acredito em um cenário de um ataque de um lado a outro, a distancia da China até as ilhas é algo em torno de 400km e do japão acredito ser no minimo o dobro.

[Luís Henrique]

Sim. Ai muda bastante de figura.

Apesar que o Japão também utilizaria bases em Okinawa. Mas a aviação baseada em terra da China estaria muito próxima para intervir pesadamente.

[Bolovo]

E como que fica Taiwan nessa lorota toda?

[gogogas]

Com esta conversa ,lembro dos alemães na WWII afundando navios mercantes ingleses ,a China com o poder naval que cresce cada dia mais e mais é bom o Japão acelerar seus projetos em todas as áreas na defesa ....

[Lord Nauta]

Luis henrique, para encerrar já que definitivamente não temos como concluir nada já que boa parte do escrevemos passa por suposição.

O cenário que acredito ser mais próximo de um conflito entre as duas potências seria nas ilhas Senkaku:

Que é a disputa territorial mais "quente" entre as duas nações.

Logo não acredito em um cenário de um ataque de um lado a outro, a distancia da China até as ilhas é algo em torno de 400km e do japão acredito ser no minimo o dobro.

A distancia, por exemplo, entre Shanghai e Kagoshima e de 826 Km. Peço aos colegas que incluam em suas analises, entre outro itens, os seguintes: vulnerabilidades estratégicas, massa populacional, recursos naturais e capacidade nuclear.

Sds


Lord Nauta

[Diupa]

Peço aos colegas que incluam em suas análises:

- U.S.-Japan Defense Treaty.
http://www.cfr.org/japan/us-japan-secur ... nce/p31437
Especialmente a parte de deixa claro que desde abril deste ano o Obama deixa claro que essas ilhas SÃO território japonês.
http://thediplomat.com/2014/04/obama-se ... ty-treaty/

E também que Rússia e China não possuem tratados inequívocos de defesa mutua.