TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[saullo]

Com o governo da sétima economia do mundo praticamente sem dinheiro, eu já temo é que em 2020 tenhamos aí de 6 a 8 F-5M, daqueles que não caírem ou perderem asas por fadiga em cada base aérea, em Anápolis, no Rio de Janeiro, em Canoas e em Manaus.
E o programa do Gripen, com a falta de grana, vai estar andando igual a corveta que demorou 14 anos para ficar pronta.
O país do discurso encontra a realidade.
Lamentável, não se consegue nem pagar um aluguel para voltar a ter uma dezena de caças.

Abraços

[nveras]

Eu falei pra ir devagar com o andor. Algumas páginas atrás a gente já tava vendendo Gripen, depois de fabricar os nossos cento e carambada. Agora vem a realidade. De vez em quando eu leio alguns posts e tenho a impressão de que, ou forista tem 18 anos e não sabe onde vive, ou tem 50 e não se deu conta de onde vive.

[Marino]

As nossas dificuldades eu conheço bem.
O que me incomoda, e agora podemos cobrar, foi o apresentado pela SAAB como proposta.
Vejam bem que nao estou questionando a escolha, ela foi feita e ponto.
Mas os dados da proposta foram levados em consideração pela FAB e agora o marketing vira pó.
A lembrança de que o leasing era sem custos foi feita por outro forista no fórum irmão, que está fora do ar agora, mas posso postar depois.
Assim como esta proposta foi feita, outras tb foram, e podemos cobrar tudo o que foi dito em "n" powerpoints, apresentações, seminários, revistas, sites, etc.
É isso que nos interessa agora, que as promessas feitas (marketing) sejam cumpridas.
Mas chegou a hora de colocar no papel o marketing.
E começamos mal.

[FCarvalho]

Bom, em geral Marino, quanto a proposta, o marketing empresarial é sempre disposto a mundos e fundos no que lhe compete vender seus produtos e idéias. Mas isso é mais em direção a quem realmente assina o cheque do que a quem faz as escolhas.

E sendo assim cabe-nos perguntar, também, onde é que está escrito, se é que o foi mesmo, na proposta oficial da SAAB apresentada ao Comaer, e aceita por este, de que haveria um leasing sem custos de caças.

Uma coisa é a fantasia das apresentações e power points da vida. Outra o que vai escrito no papel.

E se é assim, alguém na FAB, ou fora dela, resolveu acreditar mais na propaganda do que na realidade nua e crua dos números.

Com a palavra a FAB.

abs

[Justin Case]

Amigos,

Duvido que tenha sido apresentada oferta de leasing de Gripen C/D sem custos, principalmente porque esse fornecimento tem custos.
Abraços,

Justin

[Sabre]

Se bem que esse leasing, é como a lógica do aluguel, você gasta para não ter.

"Mas nao era sem custos"?
Outra coisa que devíamos levar em conta é que, com toda honestidade, em que pese os ganhos obtidos, F-5 no séc. XXI como aeronave de superioridade aérea é loucura, para nao escrever outro termo.
No leasing para a Rep. Tcheca, se me recordo direito, cada aeronave saia por US$ 4,5 milhões anuais.
Nosso "leasing sem custos", se fosse equivalente para 10 aeronaves, sairia por US$ 45 milhões anuais, conta de padeiro para o GF.
Lembre ainda que "o início do pagamento dos NG começa somente após a entrega da última aeronave", nao acarretando custos sobrepostos de leasing e parcelas do contrato.

Marino,
O leasing do Gripens C/D que está sendo negociado com o governo sueco não tem nada a ver com a Saab.
Pelo que sei, nunca houve qualquer promessa daquele governo de fazer "leasing sem custos" para o Brasil.
Acredito que os contribuintes suecos não aceitariam.
A utilização dos F-5 pela FAB como aeronaves de superioridade aérea deve ser entendida pelos mesmos motivos que levam a MB a utilizar os seus A-4 para a mesma missão.
Sabre

[Luís Henrique]

As nossas dificuldades eu conheço bem.
O que me incomoda, e agora podemos cobrar, foi o apresentado pela SAAB como proposta.
Vejam bem que nao estou questionando a escolha, ela foi feita e ponto.
Mas os dados da proposta foram levados em consideração pela FAB e agora o marketing vira pó.
A lembrança de que o leasing era sem custos foi feita por outro forista no fórum irmão, que está fora do ar agora, mas posso postar depois.
Assim como esta proposta foi feita, outras tb foram, e podemos cobrar tudo o que foi dito em "n" powerpoints, apresentações, seminários, revistas, sites, etc.
É isso que nos interessa agora, que as promessas feitas (marketing) sejam cumpridas.
Mas chegou a hora de colocar no papel o marketing.
E começamos mal.

Marino, eu acredito que este 'sem custos' significa que não teríamos que pagar um valor pelas aeronaves.
Mas com certeza enviar pilotos, mecânicos e demais pessoas para treinamento por x meses tem custo e o Brasil teria que assumir.
Manter uma aeronave operacional, por mais barato que seja o Gripen, mas também tem custo.
Enfim, é uma nova cadeia de equipamentos, etc. Que não vai custar bilhões, mas como você mesmo fez uma simples conta, U$ 45 mi por ano, se considerarmos 5 anos, ja resulta em um total que da para modernizar os 11 F-5 jordanianos e uma boa parte dos A-1.

Talvez a proposta seja realmente 'sem custos', apenas os necessários e mínimos. Mas a força aérea talvez esteja vendo a pindaíba que estamos e prefira destinar estes recursos para as modernizações.

Digo talvez, porque nem sabemos se esta informação de cancelamento é realmente oficial.

[Luís Henrique]

Outra coisa:

De que adianta possuir 8 à 10 Gripen C ???

Estamos discutindo sobre a dupla sertaneja Itamar e Itapior.

Com 56 F-5 estamos na M....
e com 56 F-5 + 10 Gripen C continuamos na mesma M...

[Marino]

"Mas nao era sem custos"?
Outra coisa que devíamos levar em conta é que, com toda honestidade, em que pese os ganhos obtidos, F-5 no séc. XXI como aeronave de superioridade aérea é loucura, para nao escrever outro termo.
No leasing para a Rep. Tcheca, se me recordo direito, cada aeronave saia por US$ 4,5 milhões anuais.
Nosso "leasing sem custos", se fosse equivalente para 10 aeronaves, sairia por US$ 45 milhões anuais, conta de padeiro para o GF.
Lembre ainda que "o início do pagamento dos NG começa somente após a entrega da última aeronave", nao acarretando custos sobrepostos de leasing e parcelas do contrato.

Marino,
O leasing do Gripens C/D que está sendo negociado com o governo sueco não tem nada a ver com a Saab.
Pelo que sei, nunca houve qualquer promessa daquele governo de fazer "leasing sem custos" para o Brasil.
Acredito que os contribuintes suecos não aceitariam.
A utilização dos F-5 pela FAB como aeronaves de superioridade aérea deve ser entendida pelos mesmos motivos que levam a MB a utilizar os seus A-4 para a mesma missão.
Sabre

Nao estou criticando a FAB, pelo contrário, quero o melhor possível para ela.
Nao estou fazendo cobranças para a Força, mas sim cotejando o marketing da SAAB com a realidade.
Assim como considero o F-5 inadequado para caça de superioridade aérea, os A-4 sao piores para esta tarefa.
Temos que ser honestos.

[Marino]

As nossas dificuldades eu conheço bem.
O que me incomoda, e agora podemos cobrar, foi o apresentado pela SAAB como proposta.
Vejam bem que nao estou questionando a escolha, ela foi feita e ponto.
Mas os dados da proposta foram levados em consideração pela FAB e agora o marketing vira pó.
A lembrança de que o leasing era sem custos foi feita por outro forista no fórum irmão, que está fora do ar agora, mas posso postar depois.
Assim como esta proposta foi feita, outras tb foram, e podemos cobrar tudo o que foi dito em "n" powerpoints, apresentações, seminários, revistas, sites, etc.
É isso que nos interessa agora, que as promessas feitas (marketing) sejam cumpridas.
Mas chegou a hora de colocar no papel o marketing.
E começamos mal.

Marino, eu acredito que este 'sem custos' significa que não teríamos que pagar um valor pelas aeronaves.
Mas com certeza enviar pilotos, mecânicos e demais pessoas para treinamento por x meses tem custo e o Brasil teria que assumir.
Manter uma aeronave operacional, por mais barato que seja o Gripen, mas também tem custo.
Enfim, é uma nova cadeia de equipamentos, etc. Que não vai custar bilhões, mas como você mesmo fez uma simples conta, U$ 45 mi por ano, se considerarmos 5 anos, ja resulta em um total que da para modernizar os 11 F-5 jordanianos e uma boa parte dos A-1.

Talvez a proposta seja realmente 'sem custos', apenas os necessários e mínimos. Mas a força aérea talvez esteja vendo a pindaíba que estamos e prefira destinar estes recursos para as modernizações.

Digo talvez, porque nem sabemos se esta informação de cancelamento é realmente oficial.

Sim, pode ser que esta seja a interpretação correta.

[knigh7]

Olá, pessoal.

Viram a mais recente publicação da SAAB, na página dela?

http://www.saabgroup.com/Global/Documen ... nglish.pdf

Enfim, ela está reconhecendo a informação que o Depto de Defesa da Suíça divulgou ao Legislativo deles no qual o peso vazio do caça é de 8.000kg, e mantendo o MTOW em 16.500kg.

A capacidade de cargas externas sobra apenas 5.000kg.

Apenas a título de comparação um outro caça da mesma categoria do Gripen, o Mirage 2000MK2, tem um MTOW de 17.500kg, peso vazio de 8.200kg e capacidade de cargas externas de 6.000kg...

[knigh7]

É isso que nos interessa agora, que as promessas feitas (marketing) sejam cumpridas.
Mas chegou a hora de colocar no papel o marketing.
E começamos mal.

Pois é...

E diga-se de passagem o caso do peso vazio em que a SAAB antes propagava como 7.100kg...

Um aumento de "apenas" 13%...

Com a Suíça tornando pública a informação da SAAB, e com a vitória do Brasil (único país que restou para o Gripen NG que não é insignificante) ficou difícil esconder.

[wagnerm25]

Se esse Leasing foi oferecido "de graça", deve constar em algum documento mais oficial que um powerpoint. Se efetivamente constar de um pré-acordo e não for cumprido, acho que vale ligar pros nossos amigos da Boeing perguntar se eles ainda querem namorar conosco.

[knigh7]

Observem o que se pode levar de cargas externas com o peso de 5.000kg do Gripen NG.

O peso dos pilones mudam de fabricante, mas não muito. Aliás, pelo o que eu saiba, 3 empresas fornecem pilones para o Gripen.




Basic Payload:
:
Decoys (BriteCloud) and flares: 90kg
Weight cannon’s ammunition: 31 kg (120 cartriges of 27mm)
2xA-darter=186kg
Total BASIC 307kg

Ataque=307+pod(208kg)+pylon(30kg)= 545kg basic strike





Fuel: JP-8 300 gallons=2.040lb
300gal:empty tank (130kg) fuel: 925kg+155 pylon Total: 1.210kg
450gal: empty tank (167kg) fuel: 1.388kg + 155 pylon. Total: 1.710kg
Wet pylon: 155kg
290gal tank (833kg of fuel+130kg tank)+pylon= 1.115kg
Therma’s centerline pylon:100kg (including ejector rack)
Therma’s wing pylon:125kg (including ejector rack)
Therma’s “wet” wing pylon to 4.000lb :155kg (including ejector rack)
IRIS-T=87,5kg
-Friuli bombs: (1.000lb class) 465kg+ 60kg kit= 525 kg
500lb: 270kg + 50kg kit= 320 kg
4 small diameter bombs (GBU-39, 40, 42 4x130kg total 520kg)+adapter BRU61(145kg)=665kg
Fuel comsumption (ground) ~ 40kg/min. Tax 50kg/400m.
a Meteor (175 kg)+ adapter (112lb)+ centerline pylon(100kg)= 275kg
AIM 120D (161,5 kg)+launcher LAU-7 = 210kg
MAR-1 (brazilian anti-radiation missile): 265 kg +launcher (60 kg)=325 kg
Pod SKYSHIED: 454kg
Pod RECCE LITE: 200kg
Pod LITENING: 208kg
RBS 15ER=630 kg (don’t need launcher)
TAURUS KEPD:1.400kg
BRU 69= 95kg
BRU 61= 145kg


Utlilizei pilones da Therma com ejetores de 155kg, 125kg, 100kg.
450 gal tank+pylon= 1.710kg
300 gal tank+pylon= 1.210kg
290 gal tank+pylon =1.115kg
GBU 10 +centerline pylon= 1.110kg
BPEN + centerline pylon=1.155kg
GBU 16 + wing pylon=620kg /centerline pylon=595kg
GBU 12 +wing pylon= 400kg/centerline=375kg
2 GBU 12 +adapter (BRU69)+wing pylon= 770kg/ centerline=745kg
Friulli FP 82+wing pylon= 445kg /centerline=425kg
2 Friulli FP 82+adapter(BRU69)+wing pylon=810kg/ centerline=785kg
Friulli FP 83 + wing pylon = 650kg /centerline 625kg
4 SDB +adapter(BRU61)+ wing pylon= 790kg/centerline=765kg
MAR-1 + launcher +wing pylon=450kg
Meteor + launcher+wing pylon= 350kg /centerline-don’t have launcher=275kg
RBS 15+ wing pylon=755kg
Pod SkyShield+centerline pylon=554kg

Air-to-Air
Basic (307kg)+2x450gal (3.420kg)+4 Meteor= 4.977kg

SEAD
b.strike(545kg)+2x300gal (2.420kg)+SkyShield (455kg)+2 MAR-1 (900kg)= 4.320kg

Strike
Basic Strike (545kg)+ 2x300gal tank (2.420kg)= 2.965kg
+2 BPEN = 5.275kg
+2 GBU 10= 5.185kg
+3 GBU 16 (1.835kg)= 4.800kg
+3 FP83 (1.925kg)=4.890kg
+ 4 FP82 (1.740kg)= 4.700kg
+ 4 GBU 12 (2 GBU 12 +BRU69 (770kg))=1.540kg+2 Meteor (700kg)=5.200kg
+ 2 SDB (1.580kg)+2 Meteor at centerline= 5.095kg
+2 RBS15 (1260kg)+2 Meteor= 4.925kg

JDAM:General Characteristics-from USAF site:
Weight: (JDAM and warhead) GBU-31 (v) 2/B: 2,036 pounds (925.4 kilograms); GBU-31 (v) 4/B: 2,115 pounds (961.4 kilograms); GBU-32 (v) 2/B: 1,013 pounds (460.5 kilograms); GBU-38/B: 590 pounds(267.kilograms) Ceiling: 45,000-plus feet (13,677 meters).Range: Up to 15 miles (24 kilometers).Guidance System: Global PositioningSystem (GPS)-aided Inertial Navigation System (INS). GBU-39, 40, 42 (small diameter bombs) 285 Lb (130kg).

Laser Guided Bombs (LGB)- US NAVY site
GBU-10 Model C/B, D/B, E/B: weight: 2,110.25 lbs; length: 169.90 in; diameter: 18 in; warhead-MK 84/BLU-117
GBU-10 Model G/B, H/B, J/B, K/B: weight: 2,129.58 lbs; length: 166.77 in; diameter: 14.50in; warhead-BLU-109/B
GBU-12 Series:weight: 606.67 lbs
GBU-16 Series:weigth: 1092 lb

[knigh7]

Marino,
O leasing do Gripens C/D que está sendo negociado com o governo sueco não tem nada a ver com a Saab.
Pelo que sei, nunca houve qualquer promessa daquele governo de fazer "leasing sem custos" para o Brasil.
Acredito que os contribuintes suecos não aceitariam.
A utilização dos F-5 pela FAB como aeronaves de superioridade aérea deve ser entendida pelos mesmos motivos que levam a MB a utilizar os seus A-4 para a mesma missão.
Sabre

Prezado Sabre,

O Sr. como membro da campanha da SAAB no Brasil (é consultor), não se sente constrangido de ter participado de tamanha farsa?

Vocês entupiram a mídia de imagens com o Gripen Demo e desenhos do NG qualhado de cargas externas, aliás com 2 tanques de 450 gallons sendo que com aquela quantidade de armamento nem seria capaz de completar 2 tanques de 300 gallons.

Nós víamos PDFs da SAAB:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/Dutc ... n_2009.pdf


no qual pregava uma capacidade de completamente diferente do que está emergindo agora, com Béngt Janér dizendo para a mídia especializada que o pequeno aumento de peso se daria pelo desenvolvimento de novos materiais (como no caso, à revista Tecnologia & Defesa em 2.009).