General Leopoldo Galtieri e o Brasil

[TR-1700]

Caro TR, há muito vc não postava aqui.
Um prazer tê-lo de volta.
Sobre Itaipu:
- os dois experts argentinos que citei podem ser contactados pois são articulistas de renome.
- a Argentina considerava Itaipu uma "bomba hídrica", pois se "os brasileiros abrissem as comportas inundariam BAs".
- a questão principal era a quota de Itaipu, que os argentinos diziam inviabilizar a represa de Yaciretá (não sei se escrevi direito).
- houve a ameaça de bombardeio da represa sim.
Aqui vou dizer algo que ocorreu a cerca de 40 anos, então é história para todos.
Existia um avião da FA argentina que era usado para "transporte de carga" e que periodicamente ia para a Espanha, sobrevoando o Brasil.
Na verdade era um avião ELINT que mudava de rota a cada passagem levantando os gaps dos radares da defesa aérea brasileira.
Sabíamos disso, colocávamos uma frequência de exercício e diminuíamos a potência quando ele passava, de modo que se usassem estes dados o planejamento ia dar errado.
Era a preparação para o ataque ao Brasil.
Posso escrever isso por ter vivido esta época, que passou graças a Deus.
Mas foi fato.
Existiam outras coisas, como um certo navio que "aparecia" nos exercícios de lançamento de mísseis da MB.
Qual a surpresa do comandante quando um lynx armado surgiu ao lado do passadiço dele.
Ou o sobrevoo da FA argentina sobre a MB em uma operação Pinguim, simulando um ataque.
Os navios em Postos de Combate, com o dedo no gatilho.
Passado, ultrapassado mas não esquecido.
Que fique lá atrás e nunca mais volte.

Caro amigo Marino, el gusto de volver a postear en este querido foro es mio.

Como ya he dicho, son dos las razones por las cuales ultimamente no he posteado en él.
La primera de ellas, es que este es un foro de defensa y en la última década o tal vez un poco más, desgraciadamente los gobiernos que rigen los destinos de mi país, no asignan importancia a estos temas, por lo que no gastan un solo peso en las Fuerzas Armadas. Por eso, novedades son pocas las que puedo comentar.
Por otro lado, el nacionalismo potenciado de alguno de nuestros colegas, en algunas ocasiones llega a molestar profundamente, y antes de devolver gentilezas, prefiero, solo leer lo que se dice.-

Ahora bien, volviendo al tema que nos convoca, concuerdo plenamente contigo lo que comentas de las represas hidroeléctricas.
Quien conocí como la voz cantante en este tema, del lado argentino, fue el Almirante Rojas. Alguna vez leí publicaciones de él en las que cuestionaba la altura de la represa de Itaipú. No te olvides que a mayor cota de embalse, mayor peligro para quien vive rio abajo. Los ríos compartidos son un verdadero dolor de cabeza, para todos los paises del mundo.
Fijate el tema del Danubio. Si eso sucede en Europa, que podrá esperarse para dos paises que encima se tenían una gran desconfianza, como era el caso de Brasil y Argentina allá por la década del 60 y principios de los 70.

Sobre lo que comentás, de los bombardeos a la represa, no es que no lo crea, sino todo lo contrario. Lo que yo digo es que no era más que una hipótesis de escritorio. Como dice el dicho: del dicho al hecho hay mucho trecho. Un bombardeo y destrucción de tal obra, se traduciría inmediatamente en una guerra sin cuartel, y eso era poco creíble, también en esa época.-
Solo juegos de escritorio

Sobre el tema de los aviones y barcos espías, eso es otra cosa. Y mucho más para la época. Fijate no más, ya bien entradas las democracias tanto en Argentina como en Chile, aproximadamente a mediados de los años 90, el amigo Nirvanerox no me dejará mentir, si te cuento que encontraron a dos militares chilenos sacando fotos dentro del consulado argentino en Punta Arenas. Y bueno, los muchachos tienen sí o sí que entretenerse y pasar el tiempo y hacen este tipo de estupideces.-

Lo que tu comentas del avion "carguero" es muy interesante. En qué año se dió eso que comentas?
Yo creo que a partir del gobierno de Figueiredo y de Videla, eso ya no corrío más. Se que Figueiredo vivió varios años en Buenos Aires, según recuerdo, alguna vez comentó que era hincha "torcedor" de San Lorenzo. En su presidencia, comenzó a tenerse las mejores relaciones.-

Te mando un fuerte abrazo amigo Marino.-

[TR-1700]

Amigo Nirvanerox, no es mi interés entrar en polémicas, pero deberás estar de acuedo conmigo que si casi fuimos a una guerra, por el tema de si el Canal de Beagle corría al este o al norte de las tres islas, es porque no estaba lo suficientemente claro. De ahí que hallamos ido a un arbitraje y luego lo desconociéramos, llegando casi a la guerra. Concordarás conmigo que si el tratado de 1881 (yo dije equivocadamente 1882) lo hubiera dejado bien en claro, nada de lo vivido en 1978 hubiere sucedido.-

En cuanto al tema remanido que después de ganarle la guerra a Gran Bretaña, los militares argentinos invadirían Chile o las islas del Canal de Beagle, me suena más a una escusa por la actitud poco honrosa adoptada por los militares chilenos que otra cosa. Es mi idea, no te pido que la compartas.-

Sé que Galtieri dijo eso en el balcón de la Casa Rosada, pero desde ese púlpito y con la muchedumbre exaltada se pueden decir cualquier sarta de boludeces. No lo dudes, se fue de boca.

Realmente, alguien con tres dedos de frente puede pensar que en el hipotético caso de que hubiésemos resultados victoriosos en un conflicto con la Segunda potencia de la OTAN, a mi país le hubiera quedado resto para atacar a Chile primero, y como dijo algún amigo forista brasileño, a Brasil después para recuperar el territorio de Las Misiones?

Quienes creen que somos los Argentinos, hijos de Zeus, semidioses, o espartanos sedientos de sangre, con un poder ilimitado para acabar con todo a su alrededor. A ver, pónganse de acuerdo, o somos los seres estúpidos, creídos, inservibles y despreciables que solemos ser para ustedes, o su teoría de invasiones encadenadas no encuadra con la realidad.
La verdad es que están en una contradicción terriblemente evidente.-
De ahí es que yo sostengo la teoría de que el conflicto posterior con Chile es solo para cubrir la falta de código de honor de la dictadura pinocetista.

Es mi humilde opinión.-

Les dejo mis saludos cordiales.-

Mi estimado, basta ver las propuestas de limites de 1872, 1876 y1879 que su pais propuso antes de la firma del tratado de 1881, en todas ellas en los mapas aparece las islas como chilenas o destruyen la tesis oceanica de la Argentina

El tratado de 1881 en su articulo 3 era bien claro

Artículo 3º. En la Tierra del Fuego se trazará una línea que, partiendo del punto denominado Cabo del Espíritu Santo en la latitud cincuenta y dos grados cuarenta minutos, se prolongará hacia el Sur, coincidiendo con el meridiano occidental de Greenwich, sesenta y ocho grados treinta y cuatro minutos hasta tocar en el Canal "Beagle". La Tierra del Fuego dividida de esta manera será Chilena en la parte occidental y Argentina en la parte oriental. En cuanto a las islas, pertenecerán a la República Argentina la isla de los Estados los islotes próximamente inmediatos a ésta y las demás islas que haya sobre el Atlántico al Oriente de la Tierra del Fuego y costas orientales de la Patagonia; y pertenecerán a Chile todas las islas al Sur del Canal "Beagle" hasta el Cabo de Hornos y las que haya al Occidente de la Tierra del Fuego.

Es mas ni en las modificaciones hechas en el protocolo de limites de 1893 se hace mencion a algun problema sucitado por las islas del Beagle.

Sin olvidar que el instituto geografico argentino en 1885 le daba la razon a Chile



Junto con la opinion de Perito Moreno

"No atino a explicarme por qué el Gobierno argentino pretende hoy soberanía sobre las islas Picton, Nueva, Lennox, etc., fundándose en los tratados vigentes, es decir, en el de 1881 y en el protocolo de 1893, cuando el primero de ellos lo invalida para tal pretensión y el segundo nada tiene que ver con la demarcación en el canal de Beagle. Insisto: la mención en el Tratado de 1881, con excepción de la isla de los Estados, le hará perder un pleito tan malamente planteado... También repetiré que la excepción que hace el Tratado de 1881 con la isla de los Estados, que reconoce como argentina, no permite poner en duda la propiedad chilena de las tierras situadas tanto al sur de la isla de la Tierra del Fuego como al sur del canal de Beagle".


Junto a las otras pruebas llevo a que el Tribunal que resolvio el Laudo Arbitral en 1977 le diera la razon a Chile.

Ahora hablando de la etapa 1978-1982 Chile actuo de forma pragmatica como lo hizo tu pais en 1881 o en 1891 cuando su Canciller Zeballos propuso dar logistica y ayudar a USA en una supuesta invasion gringa a Chile en el caso Baltimore.

Sobre la invasion a Chile despues de Malvinas basta ver que no lo dicen autoridades o generales chilenos de la epoca sino autoridades y oficiales argentinos de esa epoca como Balza o Lami Dozo y eso es reconocido por historiadores y periodistas argentinos.

El ex dictador Galtieri iba a invadir el Chile en 1982


Te dejo un extracto de la entrevista a Lami Dozo

El brigadier general retirado Basilio Lami Dozo confió, en una entrevista publicada este domingo por el semanario 'Perfil', que los militares argentinos "después de Malvinas, iban a atacar Chile".

Y recordó una arenga del entonces dictador y general Leopoldo Galtieri apenas ordenó la invasión militar de las Malvinas: "Que (los chilenos) saquen el ejemplo de lo que estamos haciendo ahora, porque después les toca a ellos".

El ala más dura del ejército era dirigida por el jefe del III Cuerpo de Ejército, el general Luciano Menéndez, ultranacionalista y católico. A tal punto que alentó la guerra con Chile que alardeaba de sus planes para cruzar los Andes y llegar a Valparaíso para, jaleaba, "mear champaña en el océano Pacífico" a modo de celebración.

Te olvidas que Galtieri en un principio hablo con Reagan creyendo que este era aliado de la Argentina dado el apoyo mostrado en centroamerica y la batalla antisubversiva en sudamerica en el famoso Plan Condor pensaba que este podia mediar con GB para que esto se resolviera en forma diplomatica y no en una guerra pero como se vio en el caso la sangre tiro mas y al final presto ayuda a GB en la guerra y no la neutralidad que pensaba el militar argentino.

Yo no creo que actualmente el argentino sea soberbio salvo la excepcion del futbol pero en esa epoca lo eran, miraban en menos al resto de sudamerica y se creian una parte de europa en sudamerica, ahora pienso que los chilenos hemos ocupado ese papel con todo lo malo que eso acarrea, somos como el buen alumno en la clase pero el peor amigo, como dice el chiste "somos los argentinos de sudamerica"

Por ultimo, el caso de los que paso en 1978-1984 debes verlo como un todo, no puedes esperar que Chile apoyara la causa Argentina ni menos neutralidad cuando 4 años antes tu pais quiso invadir a mi pais, cerraba la frontera, expulsaba chilenos de tu pais sin justificacion, alistaba militares en la frontera y mas encima Galtieri hacia declaraciones provocativas y se gritaban consignas antichilenas.


Si tu crees que mi pais es un traidor te dire que de este lado se ve como pramatismo puro que evito que murieran chilenos y chilenas en una posible guerra post malvinas, es claro que mas alla de tener diferentes opiniones sobre el hecho no es menos cierto que actualmente tenemos una excelente relacion, incluso hemos podido crear una Fuerza de Paz Binacional algo imposible 30 años atras.

Amigo Nirvanerox, aunque yo me llamo Gustavo.

Nunca catalogué a Chile como traidor, lo que sí siempre he creido que su conducta no fue honorable.
Porque, quien a escondidas debe acometer conductas que publicamente no puede reconocer es al menos poco honorable, nadie puede decir que se siente orgulloso de hacer algo así. Bueno, a mí no me gustaría que mi país hubiere hecho algo por el estilo. De frente todo por atrás....
Recordar que el mismo embajador chileno en Buenos Aires, les manifestó publicamente a los argentinos y a sus autoridades que Chile cuidaría de nuestras espaldas. (textual) si querés mañana busco el nombre del diplomático y sus dichos textuales.-
Mientra eso se producía por un lado, le aportaban a los británicos los datos de su radar de Pta. Arenas, y les facilitaban báses aéreas para que operasen sus Nimrods. Ni hablar de la operación Micado, etc. etc.. Ahora, que llamarlos traidores, es otra cosa. Para traicionar a alguien, hay que tener antes una relación profundamente cercana, y en realidad en esos tiempos, no la había.-

Con relación al tema del Beagle, como te dije, no tengo ánimo de entrar en polémicas. Chile siempre reconoció el principio bi-oceánico. Chile en el pacífico, Argentina en el Atlántico y con las isla bajo soberanía chilena, se entendía aquí que eso se quebrantaba. Repito, tema solucionado, tema concluído.
Después de la actuación Papal, Cardenal Samoré mediante, Chile quedó con las islas, y Argentina quedó con una buena porción de mar territorial que antes se le había negado con el fallo arbitral.-

Saludos transcordilleranos.-

[nirvanerox]

Sobre el tema de los aviones y barcos espías, eso es otra cosa. Y mucho más para la época. Fijate no más, ya bien entradas las democracias tanto en Argentina como en Chile, aproximadamente a mediados de los años 90, el amigo Nirvanerox no me dejará mentir, si te cuento que encontraron a dos militares chilenos sacando fotos dentro del consulado argentino en Punta Arenas. Y bueno, los muchachos tienen sí o sí que entretenerse y pasar el tiempo y hacen este tipo de estupideces.-

Es asi como cuentas, estupidamente a unos de los militares se les quedo el documento de identidad, lo que no se cuenta es que quien los descubrio era el viceconsul argentino que despues se supo era funcionario del SIDE (Secretaría de Inteligencia de Estado).

[nirvanerox]

Amigo Nirvanerox, aunque yo me llamo Gustavo.

Nunca catalogué a Chile como traidor, lo que sí siempre he creido que su conducta no fue honorable.
Porque, quien a escondidas debe acometer conductas que publicamente no puede reconocer es al menos poco honorable, nadie puede decir que se siente orgulloso de hacer algo así. Bueno, a mí no me gustaría que mi país hubiere hecho algo por el estilo. De frente todo por atrás....
Recordar que el mismo embajador chileno en Buenos Aires, les manifestó publicamente a los argentinos y a sus autoridades que Chile cuidaría de nuestras espaldas. (textual) si querés mañana busco el nombre del diplomático y sus dichos textuales.-
Mientra eso se producía por un lado, le aportaban a los británicos los datos de su radar de Pta. Arenas, y les facilitaban báses aéreas para que operasen sus Nimrods. Ni hablar de la operación Micado, etc. etc.. Ahora, que llamarlos traidores, es otra cosa. Para traicionar a alguien, hay que tener antes una relación profundamente cercana, y en realidad en esos tiempos, no la había.-

Con relación al tema del Beagle, como te dije, no tengo ánimo de entrar en polémicas. Chile siempre reconoció el principio bi-oceánico. Chile en el pacífico, Argentina en el Atlántico y con las isla bajo soberanía chilena, se entendía aquí que eso se quebrantaba. Repito, tema solucionado, tema concluído.
Después de la actuación Papal, Cardenal Samoré mediante, Chile quedó con las islas, y Argentina quedó con una buena porción de mar territorial que antes se le había negado con el fallo arbitral.-

Saludos transcordilleranos.-

Hola Gustavo

Perdoname por suponer que te referias a mi pais como un pais traidor pero es la costumbre ver que asi nos traten de esa forma viendo el actuar mi pais en 1982, desde ya te pido disculpas.

En lo referente al actuar de Chile en esa epoca, claramente no estoy contento ni menos orgulloso pero entiendo que era lo que habia que hacer para evitar muertes innecesarias de chilenos, solo 4 años antes casi nos vamos a la guerra, ahora repasando un poco de historia Argentina nos hizo lo mismo en 1881 cuando tuvimos que firmar el tratado de limites aun sabiendo que Chile se encontraba en una guerra contra Peru o Bolivia amenazando de entrar en la guerra si no se firmaba el tratado sin olvidar que estuvo a punto de firmar un tratado secreto en 1879 con Peru y Bolivia en contra de Chile o cuando 1891 el canciller Zeballos quiso prestar ayuda a USA sabiendo que nosotros teniamos un problema en la Puna de Atacama y en la Patagonia.

Comparto tu vision, en esa epoca no eramos amigos, traicion nunca pudo haber, sobre el embajador Jarpa el era un funcionario civil de Cancilleria, poco tenia que ver o decir en ese tema mas cuando quien llevo las negociaciones con GB fue la FACH con el beneplacito de Pinochet sin conocimiento de Cancilleria.

En lo referente al Beagle, siempre es interesante intercambiar opinion, sera por defecto profesional (abogado) me gusta debatir todo , tendre que hacerte un par de correcciones, primero el tratado de 1881 se debia interpretar como una unidad y no por separado, Chile renuncio a la Patagonia oriental a cambio de la totalidad del estrecho de Magallanes y no por el principio bioceanico y ejerció posesion de esas islas sin reclamo argentino y segundo el tema que hizo perder la posicion argentina en el Laudo fue el constante cambio de la teoria argentina y sus mapas en el tiempo alg que Chile nunca cambio y ademas no olvidar que los primeros mapas argentinos posteriores a 1881 le daban la razon a Chile.

Sobre el tratado de 1984 Chile se quedo con las islas renunciando a mar sin afectar la proyeccion a la Antartida, se reconocio la exclusividad chilena del estrecho de magallanes concedimos derechos de navegacion, y se establecio un metodo de solucion de conflictos, a todas luces un buen trato para ambos paises.