Leopard 1A5 do EB

[Luís Henrique]

Amigo Luiz, você diz que com uma torre bem menor e com canhão de 76 mm, daria para diminuir a massa. Sim, daria, mas como será que daria para levar MUITO mais munição? Pelo que eu vejo, uma munição 76 mm não é nada pequena.

Sobre ter uma blindagem compatível com os de 60 toneladas, será mesmo? Pode até ter os mesmos materiais, mas e

Já até desenvolveram uma torre com canhão 76 mm e não era nada pequeno, ainda chegando a ser mais alto que a torre de uns CC's por ai:

Será que tal CC teria proteção adequada contra armamentos portados por infantaria? Viaturas? Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS. Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

Sinceramente, acho que estão superestimando as capacidades de um blindado do tipo e subestimando a capacidade dos CC's de 50-60 t's.

Não acho que um blindado do tipo possa substituir um CC' de 55-60 toneladas e nem o contrário, penso que seriam complementares. Foi falado sobre mísseis de disparo indireto, mas antes disso precisa saber onde o alvo está. Mas usaremos VANT's, tudo bem, mas quais? Os menores que qualquer viatura leva ou os de médio porte, como o Hermes 450? Um possui alcance limitado e o outro precisa decolar de bases próximas. E se não tiver tais condições? E ai? Quem vai designar? Tudo bem, existe a Infantaria, mas seria sã enviar um pelotão de esclarecimento a frente dos blindados sem nem mesmo saber se existe algo ou contra blindados de 60 toneladas?

Eu penso mais em um CC de 50-60 toneladas e outro tipo de blindado, com torre com canhão de 40 mm, para autoproteção contra a Infantaria, Veículos aéreos e entre outros blindados e mísseis Anti-carro, com peso entre 30-40 toneladas. Se possível, com espaço para uma guarnição de cerca 6 combatentes, que contariam com mísseis anti-carro, VANT's menores e entre outros, ainda poderiam atuar como pelotão de esclarecimento.

Lembrando que, a minha opinião só está inserida no penúltimo parágrafo. Os demais são questões que eu faço a vocês, que entendem disso.

Abs;

Gabriel, o M1 Abrams carregava 55 munições de 105mm, quando mudaram para o 120mm caiu para 40 munições.
15 a menos. Depois com o M1A2 conseguiram aumentar de 40 para 42.

Imagina a diferença que daria para um canhão de 76mm.

Outra coisa, eu falei deste 76mm mas se o EB avaliar e verificar que um canhão de 57mm ou até mesmo o de 40mm já da conta de 99% dos alvos, excetuando apenas os carros de combate pesados, ai a diferença cresce mais ainda.

Sobre blindagem não defendo a utilização de um carro de combate com blindagem fraca. Estamos falando de um carro de combate com canhão fraco e em contrapartida a utilização de mísseis anti-carro PESADOS. A blindagem tem que ser FORTE. Temos carros de combate com 40, 45 e 50T considerados TOPS de linha hoje em dia.
Imagine um carro de combate com canhão de 76mm, 57mm ou 40mm, com torre controlada remotamente, bem menor e mais leve e pesando 45T.

Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.

Portanto, será equivalente ao nível de blindagem dos carros com +60T que conhecemos hoje ou chegará MUITO PERTO.

A diferença é que o custo para destruir um carro de combate inimigo será maior, porque em vez de utilizar uma munição de 120mm, utilizará um míssil pesado.
Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.
E contra alvos blindados mais fracos, como um M113 inimigo, um Guarani inimigo, creio que o canhão de 76mm dará conta do recado.

Agora seria interessante uma avaliação das ameaças blindadas. Se o 76mm seria suficiente ou se o 90mm seria melhor ou se ainda um calibre menor como o 57mm já seria o suficiente.

[Bourne]

O principal parceiro económico da Alemanha Nazi era a URSS.

Ao que me conste, até 1938 foi a Inglaterra. Pesquisei. Tinha lido aqui mesmo no DB que era a França. Sobre a URSS, bueno...

...fuentes!

A Europa era integrada economicamente (comercial, financeira e investimentos) desde meados do fim do século XIX. O centro nevrálgico era a Alemanha.

Uma das explicações para a crise europeia dos anos 1920 e grande depressão dos anos 1930 foi que os britânicos e franceses queriam destruir o poder alemão. Porém ficaram cegos e não viram que estavam jogando à si mesmos na crise.

No plano geopolítico, a ideia germânica de unir a Europa tinha a ver com isso, como as conversas não evoluíram, preferiram tomar à força e patrocinar governos amigáveis. A união da Europa era fundamental no pensamento estratégico alemão, incorporados pelos nazis. No pós-1945, o plano era integração e Alemanha continuaria como potencia industrial, mesmo com desgosto franco-britânico. Se bem que eles não mandavam mais nada e o novo chefe queria via a necessidade de uma Alemanha forte.

A URSS tinha como grande fornecedora de tecnologia, bens industriais e outros os norte-americanos. Nos idos dos anos 1970s/1980s era um caso a ser estudado de como eles conseguiram incorporar a transferência de tecnologia. E os soviéticos sempre importaram muita coisa dos eua e europa.

O que aprendemos com isso? O comércio internacional não evita guerras. As coisas mudam rápido e os tratados podem ser rasgados ou assinados dependendo do momento.

[irlan]

Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

[Viktor Reznov]

Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

Ah cara, sabe como são os Americanos, nunca rejeitam uma boa guerra. Se até pra entrar na Guerra do Vietnã eles forjaram razões, e no Iraque também, basta que olhem feio pra nossa direção. Eu acho que chance de isso acontecer é zero, mas, vai que dá merda? Distribui carabinas Puma pra todo mundo e vamo pro meio do mato.

[irlan]

Vietnã foi como na Coréia, tinha um lado comunista e era guerra fria, e falando em comunismo não podemos esquecer do PT que não quer sair do poder...


Só ver os prazos dados para os projetos estratégicos das Forças:
Guarani-até 2030.(a conta gotas)
Gripen NG-começa a chegar em 2018(quando a Dilma sair).
PRONAe-indefinido.
PROSUPER-indefinido.
IA2-Começou a sair agora.
O projeto dos Macaé que vai a passos de tartaruga...

Ou o governo é incopetente ou não vai ter guerra!

[Marechal-do-ar]

Mas existem CC´s como o T-90 russo, o K-2 sul-coreano que possuem nível de blindagem muito bom e pesam 40 ou 45T.

Esse muito bom é quanto? Entramos na parte da discussão onde começam os chutes, o T-90 pode ter uma proteção muito boa como pode não ter, é um segredo muito bem guardado e nem eu e nem você sabe a resposta, o que vejo como consenso é assumir que o T-90 tem menor proteção que os ocidentais mais pesados (Leo 2A6, M1A2 e Challenger 2) mas que sei honestamente que também é um chute.

De qualquer forma não da para assumir que o T-90 com 40 tons tem o mesmo nível de proteção que o Leo 2 porque sim, só o que sabemos é que ele é um pouco menor e mais leve, mas a redução do tamanho, em especial, da área frontal, não é tão grande quanto a redução de peso, o que sugere (não da para ter certeza) que, se o material da blindagem for tão bom quanto o Leo 2A6, por exemplo, então o T-90 teria menor proteção.

Mesmo que o peso da torre não seja tão grande, você reduzindo de um canhão de 120mm para um de 76mm, com certeza você diminuirá o peso do conjunto, da torre, etc.

Mas vai reduzir quanto? 1 ton? 2 tons? Acho que estão superestimando muito essa redução, acho que você ganhariam umas 2 toneladas, uma ordem de magnitude abaixo do que querem, no máximo umas 5 tons.

Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.

Mas quem garante que a blindagem do T-90 é tão boa assim?

E, quem garante que teremos acesso a blindagem mais avançada que vai existir daqui a alguns ou a vários anos?

O acesso as blindagens mais avançadas é um privilégio de quem as pesquisa, para brasileiros que choram para dar um tiro em uma placa de aço só está disponível o que os caras que pesquisam estão dispostos a ceder.

Não acho certo assumir que o NOSSO blindado terá proteção suficiente por causa da blindagem que os RUSSOS vão desenvolver, há premissas demais sem qualquer base ai.

Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.

Se o terreno permitir isso...

Os EUA são o segundo maior parceiro comercial do Brasil, nós não possuímos tratados de não agressão com eles?

Temos alguns tratados com eles, acho que um das américas que, se um país americano for atacado os outros se comprometem a ajuda-lo ou algo assim.

Por outro lado os EUA são o país que mais quebra tratados no mundo, o que eles assinam tem tanto valor quanto notas de 30 reais.

Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

O Iraque de 2003 não abrigava terroristas e nem tinha armas nucleares, nem biológicas e nem químicas, não precisa de muitos motivos para uma invasão americana.

Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

Duvido...

Um canhão de 30mm pode incomodar e acho importante suportar esse calibre, é talvez o calibre com alta cadência com maior capacidade de penetração, uma rajada dessas pode ser uma grande dor de cabeça para quem reduzir demais a blindagem.

Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

O "pode" pode significar uma chance de 0,0001% de sucesso... Mas de uma forma geral, acho que estão superestimando os mísseis.

Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.

[irlan]

Tinha um ditador, os americanos estavam sedentos de sangue pelo 11/9 e acusaram o Saddam de ter armas químicas, aquilo ali foi um barril de pólvora.

Mas no final ficou claro que só foram lá pelo petróleo.

According to U.S. President George W. Bush and British Prime Minister Tony Blair, the coalition mission was "to disarm Iraq of weapons of mass destruction, to end Saddam Hussein's support for terrorism, and to free the Iraqi people."

O Genocídio cometido pelo Saddam contra os Kurdos na década de 80 também conta.

[lordlex]

Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.

mas o A29 nao poderia causar danos colaterais como danificar equipamentos do CC como sensores etc? ja q fica praticamente tudo na torre. ele poderia nao destruir mas causaria um atraso hehe.

[Marechal-do-ar]

mas o A29 nao poderia causar danos colaterais como danificar equipamentos do CC como sensores etc? ja q fica praticamente tudo na torre. ele poderia nao destruir mas causaria um atraso hehe.

Já vi sugerirem que atiradores de elite com fuzis .50 façam esse trabalho, a bala poderia atrapalhar um pouco mas na realidade é muito difícil acertar um tiro no lugar certo, não vale o risco da exposição, se for para por a cabeça de fora que seja com um míssil com reais chances de tirar o blindado de combate.

[Luís Henrique]

Mas existem CC´s como o T-90 russo, o K-2 sul-coreano que possuem nível de blindagem muito bom e pesam 40 ou 45T.

Esse muito bom é quanto? Entramos na parte da discussão onde começam os chutes, o T-90 pode ter uma proteção muito boa como pode não ter, é um segredo muito bem guardado e nem eu e nem você sabe a resposta, o que vejo como consenso é assumir que o T-90 tem menor proteção que os ocidentais mais pesados (Leo 2A6, M1A2 e Challenger 2) mas que sei honestamente que também é um chute.

De qualquer forma não da para assumir que o T-90 com 40 tons tem o mesmo nível de proteção que o Leo 2 porque sim, só o que sabemos é que ele é um pouco menor e mais leve, mas a redução do tamanho, em especial, da área frontal, não é tão grande quanto a redução de peso, o que sugere (não da para ter certeza) que, se o material da blindagem for tão bom quanto o Leo 2A6, por exemplo, então o T-90 teria menor proteção.

Mesmo que o peso da torre não seja tão grande, você reduzindo de um canhão de 120mm para um de 76mm, com certeza você diminuirá o peso do conjunto, da torre, etc.

Mas vai reduzir quanto? 1 ton? 2 tons? Acho que estão superestimando muito essa redução, acho que você ganhariam umas 2 toneladas, uma ordem de magnitude abaixo do que querem, no máximo umas 5 tons.

Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.

Mas quem garante que a blindagem do T-90 é tão boa assim?

E, quem garante que teremos acesso a blindagem mais avançada que vai existir daqui a alguns ou a vários anos?

O acesso as blindagens mais avançadas é um privilégio de quem as pesquisa, para brasileiros que choram para dar um tiro em uma placa de aço só está disponível o que os caras que pesquisam estão dispostos a ceder.

Não acho certo assumir que o NOSSO blindado terá proteção suficiente por causa da blindagem que os RUSSOS vão desenvolver, há premissas demais sem qualquer base ai.

Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.

Se o terreno permitir isso...

Os EUA são o segundo maior parceiro comercial do Brasil, nós não possuímos tratados de não agressão com eles?

Temos alguns tratados com eles, acho que um das américas que, se um país americano for atacado os outros se comprometem a ajuda-lo ou algo assim.

Por outro lado os EUA são o país que mais quebra tratados no mundo, o que eles assinam tem tanto valor quanto notas de 30 reais.

Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

O Iraque de 2003 não abrigava terroristas e nem tinha armas nucleares, nem biológicas e nem químicas, não precisa de muitos motivos para uma invasão americana.

Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

Duvido...

Um canhão de 30mm pode incomodar e acho importante suportar esse calibre, é talvez o calibre com alta cadência com maior capacidade de penetração, uma rajada dessas pode ser uma grande dor de cabeça para quem reduzir demais a blindagem.

Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

O "pode" pode significar uma chance de 0,0001% de sucesso... Mas de uma forma geral, acho que estão superestimando os mísseis.

Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.

Ta. Então qual sua proposta?
Produzir um carro de combate igual os Leo2A7+ e os últimos Abrams.
Quer um carro de combate pesando +70Toneladas com canhão de 120mm ou de 140mm??

Quem garante que mesmo pesando 70toneladas teremos o mesmo nível de blindagem de Leo2, etc? Possuímos a mesma tecnologia em blindagem?
Quem garante que nosso canhão de 120mm ou de 140mm terá o mesmo poder de fogo dos concorrentes? Possuímos tecnologia nesta área também?
Quem garante que conseguirão se deslocar em velocidade semelhante? Teremos motor para isto?
Quem garante que não vão destruir o chão, ou atolar, etc.? O Brasil possui infra-estrutura para operar carros de combate tão pesados?

São realmente muitas interrogações....
Estamos discutindo ideias e propostas alternativas. Nada é preto no branco. Tudo teria que ser desenvolvido.
Mas são ideias interessantes. Algo para se pensar.

Não é só o T-90 (47,5T) que pesa menos. O K-2 sul-coreano é considerado um excelente MBT e pesa 55T e o próprio Leclerc francês e o Ariete italiano pesam 54T.
O carro de combate chinês type99 em sua última versão pesa 58T e o novo em desenvolvimento chamado MBT3000 pesará 52T. Uma tendência de REDUÇÃO de peso.

Ou você considera apenas Abrams, Challenger 2, Merkava e Leo2A7 carros de combate eficientes?
Precisa ter mais que 60 ou 70T para ter uma boa proteção, uma boa blindagem?

[Marechal-do-ar]

Ta. Então qual sua proposta?

Minha proposta é deixar o MBT para a próxima e comprar um de fora, se a indústria de blindados por aqui se desenvolver e não for abandonada 5 anos após as entregas para o EB na próxima geração teremos mais condições de construir algo realmente competitivo.

Notar que o Brasil já teve mais capacidade nessa área, ai jogou tudo pro alto e agora precisa contratar estrangeiros para recomeçar. Sinceramente, esse negócio de desenvolver aqui só faz sentido se for para manter a produção e desenvolvimento após as entregas, e não abandonar tudo como da última vez.

Quem garante que mesmo pesando 70toneladas teremos o mesmo nível de blindagem de Leo2, etc?

Ninguém.

Possuímos a mesma tecnologia em blindagem?

Não.

Quem garante que nosso canhão de 120mm ou de 140mm terá o mesmo poder de fogo dos concorrentes?

Ninguém.

Possuímos tecnologia nesta área também?

Não.

Quem garante que conseguirão se deslocar em velocidade semelhante?

Ninguém.

Teremos motor para isto?

Ao menos aqui eu acho que sim, quanto as outras respostas, elas são parte da justificativa da minha opinião.

Quem garante que não vão destruir o chão, ou atolar, etc.? O Brasil possui infra-estrutura para operar carros de combate tão pesados?

Isso já foi discutido muitas vezes...

Se não temos infraestrutura para operar isso ou aquilo há duas opções:
1) Construir a droga da infraestrutura;
2) Se render de uma vez.

Se não construir a infraestrutura e não tiver por falta de infraestrutura e o inimigo atacar com o melhor disponível (e de alguma forma outros países operam esses blindados pesados fora de sua terra natal) como ficamos?

Estamos discutindo ideias e propostas alternativas.

Sim, estou aberto ao debate, expliquei porque acho que as alternativas propostas até agora não atendem.

Tudo teria que ser desenvolvido.

No caso de ideias novas sim, que continue a discussão.

Não é só o T-90 (47,5T) que pesa menos. O K-2 sul-coreano é considerado um excelente MBT e pesa 55T e o próprio Leclerc francês e o Ariete italiano pesam 54T.

O Leclerc (e o K-2) tem 3 tripulantes, mesmo assim é quase 10 tons mais pesado que o T-90, já o K-2 e o Aríete, são considerados excelentes MBTs por quem?

Não há qualquer base para considera-los excelentes MBTs, sem exportações, sem qualquer experiência em combate, no caso do K-2, sem nem produção em série devido a problemas no motor e transmissão.

O carro de combate chinês type99 em sua última versão pesa 58T e o novo em desenvolvimento chamado MBT3000 pesará 52T. Uma tendência de REDUÇÃO de peso.

O desenvolvimento de carros de combate por parte dos chineses começou baseado em cópia dos carros russos e continuou aumentando o peso até quase 60 tons, uma exceção não muda a tendência de alta, e além do mais, o que será nos upgrades do MBT-3000? Vai aumentar a blindagem e ele vai ganhar algumas toneladas?

Ou você considera apenas Abrams, Challenger 2, Merkava e Leo2A7 carros de combate eficientes?

Esses ai já passaram por muitas explosões e mostraram ter boa proteção, há, eles também mostraram ser bons no tiro ao alvo que é mostrado nos vídeos promocionais assim como todo MBT.

Precisa ter mais que 60 ou 70T para ter uma boa proteção, uma boa blindagem?

Blindagem pesa, o peso é um efeito colateral quando se coloca muita proteção, não que seja difícil fazer um MBT pesado e ruim mas é quase impossível fazer um MBT leve e com muita proteção.

[Luís Henrique]

Achei isto na internet:

Leopard 2a5........ 59,7 t....... (about 20,5 tons for the turret and about 39 tons for the hull)
Leopard 2a4 ........55,15 t........ (16 tons for turret and about 39 tons for the hull)
M1A2 SEP v2 with Tusk 1 and 2 the M1A2 SEP (v1 or v2) weighs 63,1 metric tons total. , 24,4 tons for the turret and 38,7 tons for the hull. This weight does not include TUSK. The kit most likely will weigh in excess of 4 metric tons
Leclerc S1......... 54,5 t......... turret weight 18,5 t .......hull weight 36 t
Leclerc S2......... 56 t........... turret weight 18,5 t .....hull weight 37,5 t
Leclerc XXI ........ 58 t........... turret weight 20,5 t.... hull weight 37, 5 t

Ou seja, tirando a torre com o canhão de 120mm você não diminui 1 ou 2T como você citou.
A torre pesa e pesa MUITO.

Também achei isto:

Merkava Mk4 --> 65T
Namer --> 60T

O Namer é um IFV com o mesmo chassi do Merkava. Ele pesa apenas 5T menos, mas veja esta declaração:

According to Brigadier general Yaron Livnat, “The weight saved by eliminating the turret was ‘reinvested’ in beefing up the armor... this has resulted, with Namer having better protected from belly charges"

Ou seja, eles acharam melhor em vez de ter um IFV com a mesma proteção do Merkava, porém bem mais leve, mais ágil, preferiram ter uma proteção SUPERIOR à proteção dos Merkava.
Isto provavelmente porque não precisam de IFVs mais rápidos que os CC´s e também porque a utilização em desertos, etc eles não tem problemas em operar blindados tão pesados.
Portanto preferiram ainda mais blindagem.

Mas para mim, apesar de não estar 100% garantido, mas fica bem claro que um carro de combate sem a torre (turret) ficaria BEM MAIS LEVE.
Eu acho que com 45T, talvez 50T teríamos uma proteção excelente.

[gabriel219]

Amigo Luiz, você diz que com uma torre bem menor e com canhão de 76 mm, daria para diminuir a massa. Sim, daria, mas como será que daria para levar MUITO mais munição? Pelo que eu vejo, uma munição 76 mm não é nada pequena.

Sobre ter uma blindagem compatível com os de 60 toneladas, será mesmo? Pode até ter os mesmos materiais, mas e

Já até desenvolveram uma torre com canhão 76 mm e não era nada pequeno, ainda chegando a ser mais alto que a torre de uns CC's por ai:

Será que tal CC teria proteção adequada contra armamentos portados por infantaria? Viaturas? Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS. Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

Sinceramente, acho que estão superestimando as capacidades de um blindado do tipo e subestimando a capacidade dos CC's de 50-60 t's.

Não acho que um blindado do tipo possa substituir um CC' de 55-60 toneladas e nem o contrário, penso que seriam complementares. Foi falado sobre mísseis de disparo indireto, mas antes disso precisa saber onde o alvo está. Mas usaremos VANT's, tudo bem, mas quais? Os menores que qualquer viatura leva ou os de médio porte, como o Hermes 450? Um possui alcance limitado e o outro precisa decolar de bases próximas. E se não tiver tais condições? E ai? Quem vai designar? Tudo bem, existe a Infantaria, mas seria sã enviar um pelotão de esclarecimento a frente dos blindados sem nem mesmo saber se existe algo ou contra blindados de 60 toneladas?

Eu penso mais em um CC de 50-60 toneladas e outro tipo de blindado, com torre com canhão de 40 mm, para autoproteção contra a Infantaria, Veículos aéreos e entre outros blindados e mísseis Anti-carro, com peso entre 30-40 toneladas. Se possível, com espaço para uma guarnição de cerca 6 combatentes, que contariam com mísseis anti-carro, VANT's menores e entre outros, ainda poderiam atuar como pelotão de esclarecimento.

Lembrando que, a minha opinião só está inserida no penúltimo parágrafo. Os demais são questões que eu faço a vocês, que entendem disso.

Abs;

Gabriel, o M1 Abrams carregava 55 munições de 105mm, quando mudaram para o 120mm caiu para 40 munições.
15 a menos. Depois com o M1A2 conseguiram aumentar de 40 para 42.

Imagina a diferença que daria para um canhão de 76mm.
Então você está medindo junto com o tamanho da torre, já que a grande maioria, se não toda ela, está na enorme torre do M1.
Outra coisa, eu falei deste 76mm mas se o EB avaliar e verificar que um canhão de 57mm ou até mesmo o de 40mm já da conta de 99% dos alvos, excetuando apenas os carros de combate pesados, ai a diferença cresce mais ainda.
Sim, foi o mesmo que eu disse. Não é necessário um 76 mm, mas um calibre inferior pode funcionar.
Sobre blindagem não defendo a utilização de um carro de combate com blindagem fraca. Estamos falando de um carro de combate com canhão fraco e em contrapartida a utilização de mísseis anti-carro PESADOS. A blindagem tem que ser FORTE. Temos carros de combate com 40, 45 e 50T considerados TOPS de linha hoje em dia.
Imagine um carro de combate com canhão de 76mm, 57mm ou 40mm, com torre controlada remotamente, bem menor e mais leve e pesando 45T.
Sim, mas as blindagens de tais carros ainda sim são inferiores aos de 60 toneladas. Não há como um carro de 45 toneladas tem a mesma blindagem que um de 60 toneladas, mesmo se diminuir muita coisa no peso. Os mísseis anti-carros pesados também pesam e muito. Quantos seriam carregados, levando-se em conta que tais mísseis não possuem 100% de acerto?
Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.
A blindagem de um T-90 comparado a de um Leopard 2A7 é ainda de um nível inferior. O 2A7, além de reforço na blindagem, estão estudando a blindagem ativa.

Peço novamente, considere a massa de mísseis e a quantidade que levariam. Se for levar apenas 4 mísseis, pra quê então? Acho que estão superestimando muito a capacidade de uma viatura parecida para substituir um CC de 60 toneladas.
Portanto, será equivalente ao nível de blindagem dos carros com +60T que conhecemos hoje ou chegará MUITO PERTO.
Não será e nem chegará MUITO PERTO. Não tem como. Se vai querer lotar de munição ainda mais 76 mm (levando-se em conta as torres altíssimas atuais, como a DRACO) e lotar de mísseis, vai se tornar pesadamente igual, tendo que sacrificar a blindagem ou sacrificar armamento. Não tem como ter as 2 coisas ao mesmo tempo, na verdade tem, mas e a mobilidade?
A diferença é que o custo para destruir um carro de combate inimigo será maior, porque em vez de utilizar uma munição de 120mm, utilizará um míssil pesado.
Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.
E contra alvos blindados mais fracos, como um M113 inimigo, um Guarani inimigo, creio que o canhão de 76mm dará conta do recado.
Terá a possibilidade. Possibilidade no campo de batalha só ajuda em estatísticas. E outra, como o amigo Túlio disse, nos Pampas, se achar uma linha de visada maior que 2 km, é muito. Só usaríamos tais carros nessas áreas?

Como disse o amigo Marechal, estão superestimando MUITO a capacidade de mísseis anti-carro.
Agora seria interessante uma avaliação das ameaças blindadas. Se o 76mm seria suficiente ou se o 90mm seria melhor ou se ainda um calibre menor como o 57mm já seria o suficiente.
Digo outra outra vez, se lotar o blindado de munição, ainda mais anti-carro (mísseis), vai aumentar e muito sua massa, podendo ser a mesma do que era com um calibre 120 mm. Ou vai ter bastante munição ou vai ter uma blindagem de alto nível, se deixar ambos, não vai ter mobilidade e nem velocidade. Se querer tudo ao mesmo tempo, terá um custo astronômico e sua massa será a mesma ou maior que 60 toneladas.

[gabriel219]

Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

Duvido...

Um canhão de 30mm pode incomodar e acho importante suportar esse calibre, é talvez o calibre com alta cadência com maior capacidade de penetração, uma rajada dessas pode ser uma grande dor de cabeça para quem reduzir demais a blindagem.
Eu dizia isso em uma viatura de menor blindagem e que não possua "chapéu", como os novos Leopard.

Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

O "pode" pode significar uma chance de 0,0001% de sucesso... Mas de uma forma geral, acho que estão superestimando os mísseis.
Também acho.

Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.
Talvez em uma viatura menor com blindagem menor, possa causar uns bons danos, não o suficiente para destruí-lo/penetra-lo.

[Marechal-do-ar]

Ou seja, tirando a torre com o canhão de 120mm você não diminui 1 ou 2T como você citou.
A torre pesa e pesa MUITO.

Sim, a torre pesa e pesa muito, a parte frontal da torre geralmente é a parte mais blindada de um MBT, mas releia o que vocês escreveram, vocês não disseram "tirar a torre", você disseram "trocar o canhão por um menor", entende a diferença? Se a torre ainda existir ela vai continuar pesando e muito, mesmo que o canhão seja menor, a troca do canhão por um de 76mm ou seja lá o que for não economizar mais que 1 ou 2 tons, ou 5 no máximo, que foi o que eu disse.

Mas para mim, apesar de não estar 100% garantido, mas fica bem claro que um carro de combate sem a torre (turret) ficaria BEM MAIS LEVE.

Isso é óbvio, mas sem a torre qual será a arma ofensiva?