Novo Fuzil para o EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12766 Mensagem por Clermont » Seg Jun 09, 2014 2:26 pm

Túlio escreveu:Mira de ferro, para ser usada com eficiência, exige que se feche um dos olhos e concentre o foco do outro no enquadramento do alvo. Qualquer pessoa com treinamento em Operações Táticas sabe que isso só se faz em ocasiões especialíssimas, pois os Instrutores torram tempo e esforço justamente nos ensinando o oposto, ou seja, disparar com ambos os olhos abertos. E por quê?

Porque, ao fazer o correto enquadramento com iron sight se perde praticamente TODA a visão periférica, ou seja, só se vê o alvo (e meio borrado, pois o foco é no alinhamento alça-massa). É a chamada "visão de túnel" elevada à máxima potência. E nos treinam exatamente para combater este PROBLEMA, temos que manter a maior consciência situacional possível. Sob stress a tendência é criar e manter "túnel", um dos piores efeitos da adrenalina, daí os malditos treinamentos de tiro sob stress. Nos sacaneiam de tudo que é jeito até ficarmos tremendo de tanta adrenalina, então - com arma descarregada e verificada - nos fazem progredir (duplas, a técnica do "buddy" pegou mesmo aqui no RS) de frente para o Instrutor,

(...)

Recomendável só para Caçador (Sniper) que, este sim, deve concentrar-se exclusivamente no enquadramento do alvo. Mas ele tem seu Observador (Spotter) para ficar de olho nos arredores, entre outras funções. Operadores de Mtr idem. Nós, meros mortais, temos de estar atentos a tudo à nossa volta.

Claro, há ocasiões em que se necessita mesmo usar as miras buscando um disparo preciso mas vamos lembrar: a diferença entre o estande e a ação real é que no estande o alvo não responde ao fogo. No mundo real, onde o chumbo está voando, pouca gente se sente confortável para calmamente "dormir na mira"...[/justificar]
Pergunta de leigo: isso não se aplica, principalmente, a uma ação ofensiva em ambiente urbano, tipo limpeza de aposentos, combate aproximado e coisas do gênero?

As necessidades de um soldado de infantaria numa ação defensiva talvez exijam outro tipo de modalidade de fogo visado. Então, um tal soldado pode estar abrigado num foxhole, com a responsabilidade de integrar o fogo coletivo do GC, por exemplo, que pode ser iniciado com o inimigo já num alcance, vamos chutar, de uns 400 a 500 metros. Então, quando o inimigo chega a uma linha de defesa final, mais ou menos por volta de 200 metros, o soldado começa a atirar de forma individual, nos alvos que estejam na sua mira. Se o inimigo chegar mais perto, aí as coisas ficam realmente pretas e vamos para o combate aproximado com granadas de mão e o que tiver à disposição.

Não entendo dessas tecnologias (EOTECH, e sei lá mais o quê) mas se eu entendi bem o que ABULDOG74 tem escrito, várias vezes, é que a doutrina de combate dos Fuzileiros Navais não preconiza a "mira de ferro" no lugar das novas miras, apenas, salienta que as miras de ferro precisam estar disponíveis em situações de emergência. E que para tanto, elas tem de ser eficientes, e os navais tem de continuar sendo adestrados, de forma intensiva, na utilização delas.

Ou eu entendi errado?




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12767 Mensagem por rodrigo » Seg Jun 09, 2014 4:27 pm

As miras eletrônicas são caras, muitas vezes mais caras que o fuzil (menos da IMBEL :shock: ). São sensíveis, mesmo os modelos muito mais caros e resistentes (aqui temos que pensar em décadas de uso). Exigem um manuseio cuidadoso do operador, porque senão perdem a regulagem e aí já era. E talvez o único exército do mundo que as adotou em massa seja os EUA, porque estão constantemente em guerra e fabricam as próprias miras. Na invasão da Criméia, se distiguiam as forças convencionais russas das spetsnaz pela mira ótica na arma.




"O correr da vida embrulha tudo,
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Re: Novo Fuzil para o EB

#12768 Mensagem por Clermont » Seg Jun 09, 2014 4:53 pm

rodrigo escreveu:As miras eletrônicas são caras, muitas vezes mais caras que o fuzil (menos da IMBEL :shock: ). São sensíveis, mesmo os modelos muito mais caros e resistentes (aqui temos que pensar em décadas de uso). Exigem um manuseio cuidadoso do operador, porque senão perdem a regulagem e aí já era. (...)
Já li alguém comentando sobre isso dizendo, mais ou menos assim, a respeito da Guerra do Afeganistão:
"Se a mira enguiçar, ou acabar a bateria, então, coitado do soldado! Seu destino será acabar baleado e morto por um taliban armado, talvez, com um velho SMLE britânico, de ação do ferrolho, com miras mecânicas!"




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12769 Mensagem por rodrigo » Seg Jun 09, 2014 5:28 pm

Clermont escreveu:
rodrigo escreveu:As miras eletrônicas são caras, muitas vezes mais caras que o fuzil (menos da IMBEL :shock: ). São sensíveis, mesmo os modelos muito mais caros e resistentes (aqui temos que pensar em décadas de uso). Exigem um manuseio cuidadoso do operador, porque senão perdem a regulagem e aí já era. (...)
Já li alguém comentando sobre isso dizendo, mais ou menos assim, a respeito da Guerra do Afeganistão:
"Se a mira enguiçar, ou acabar a bateria, então, coitado do soldado! Seu destino será acabar baleado e morto por um taliban armado, talvez, com um velho SMLE britânico, de ação do ferrolho, com miras mecânicas!"
E tratam-se de forças que tem um super orçamento para aquisição, treinamento, manutenção e reposição de material.




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12770 Mensagem por ABULDOG74 » Seg Jun 09, 2014 7:22 pm

Túlio escreveu:
Todos aqui sabem que não perco um só post deste tópico. E embatuquei com essa súbita paixão por mira de ferro (iron sight). Por que isso?

Mira de ferro, para ser usada com eficiência, exige que se feche um dos olhos e concentre o foco do outro no enquadramento do alvo. Qualquer pessoa com treinamento em Operações Táticas sabe que isso só se faz em ocasiões especialíssimas, pois os Instrutores torram tempo e esforço justamente nos ensinando o oposto, ou seja, disparar com ambos os olhos abertos. E por quê?

Porque, ao fazer o correto enquadramento com iron sight se perde praticamente TODA a visão periférica, ou seja, só se vê o alvo (e meio borrado, pois o foco é no alinhamento alça-massa). É a chamada "visão de túnel" elevada à máxima potência. E nos treinam exatamente para combater este PROBLEMA, temos que manter a maior consciência situacional possível. Sob stress a tendência é criar e manter "túnel", um dos piores efeitos da adrenalina, daí os malditos treinamentos de tiro sob stress. Nos sacaneiam de tudo que é jeito até ficarmos tremendo de tanta adrenalina, então - com arma descarregada e verificada - nos fazem progredir (duplas, a técnica do "buddy" pegou mesmo aqui no RS) de frente para o Instrutor, daí (um exemplo) ele manda parar e pergunta a um de nós "o que tinha à tua direita, um metro atrás?" e ai do índio se não der ao menos uma descrição sucinta do que havia (ou não, tem muita pegadinha) e SEM OLHAR DE NOVO. É justamente para forçar a manutenção da visão periférica. O tempo todo!

Quem quer precisão E consciência situacional vai de Eotech ou similar. Cultivar visão de túnel é bater prego no próprio caixão. Recomendável só para Caçador (Sniper) que, este sim, deve concentrar-se exclusivamente no enquadramento do alvo. Mas ele tem seu Observador (Spotter) para ficar de olho nos arredores, entre outras funções. Operadores de Mtr idem. Nós, meros mortais, temos de estar atentos a tudo à nossa volta.

Claro, há ocasiões em que se necessita mesmo usar as miras buscando um disparo preciso mas vamos lembrar: a diferença entre o estande e a ação real é que no estande o alvo não responde ao fogo. No mundo real, onde o chumbo está voando, pouca gente se sente confortável para calmamente "dormir na mira"...
Olá camarada, um soldado tem que estar apto ao combate a curta distância sim, mas a longa distancia também; afinal ele nunca sabe onde será empregado; aliás segundo relatos as emboscadas que aconteceram no Líbano a tropas Italianas foram a longa distância, ao mesmo que tem acontecido do Afeganistão:







Regulagem de todas as miras é fundamental num combate como esse, imaginem se esses soldados não usassem a técnica de tiro para atirar?

ACERTAR O ALVO É O PRIMEIRO PASSO PARA VITÓRIA.

OBS: KORENGAL VALLEY É CONHECIDO COMO O VALE DA MORTE NO AFEGANISTÃO, ONDE SE CONCENTRA O MAIOR ÍNDICE DE BAIXAS NA TROPAS AMERICANAS; AS EMBOSCADAS A FIREBASE CHEGOU A QUASE SER SEMANAL NO ANO DE 2008.........

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12771 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Jun 09, 2014 7:24 pm

rodrigo escreveu:As miras eletrônicas são caras, muitas vezes mais caras que o fuzil (menos da IMBEL :shock: ). São sensíveis, mesmo os modelos muito mais caros e resistentes (aqui temos que pensar em décadas de uso). Exigem um manuseio cuidadoso do operador, porque senão perdem a regulagem e aí já era. E talvez o único exército do mundo que as adotou em massa seja os EUA, porque estão constantemente em guerra e fabricam as próprias miras. Na invasão da Criméia, se distiguiam as forças convencionais russas das spetsnaz pela mira ótica na arma.
As G36 que equipam o exército alemão não tem apenas miras óticas?




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12772 Mensagem por ABULDOG74 » Seg Jun 09, 2014 7:28 pm

Só relembro que a mira de ferro ou MIRA DE BACKUP, só é usada quando as lunetas ou miras holográficas ficam inutilizadas; pra isso ela também tem que estar regulada pra distância que se propõem a missão.

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12773 Mensagem por Túlio » Seg Jun 09, 2014 7:32 pm

ABULDOG74 escreveu: Regulagem de todas as miras é fundamental num combate como esse, imaginem se esses soldados não usassem a técnica de tiro para atirar?

ACERTAR O ALVO É O PRIMEIRO PASSO PARA VITÓRIA.

OBS: KORENGAL VALLEY É CONHECIDO COMO O VALE DA MORTE NO AFEGANISTÃO, ONDE SE CONCENTRA O MAIOR ÍNDICE DE BAIXAS NA TROPAS AMERICANAS; AS EMBOSCADAS A FIREBASE CHEGOU A QUASE SER SEMANAL NO ANO DE 2008.........

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Apostarias teu pescoço em mira de ferro? Eu não - e ele já esteve em risco, acrescento. Falo em coisa SÉRIA, chumbo vindo. Cupincha véio Naval, vais estar indo contra TUDO o que se sabe ao insistir em iron sight como deve ser usada. Simplesmente é pedir para ir pro saco preto, isso de renunciares inteira e voluntariamente à tua visão periférica.

Ou não sei mais o que estão ensinando no CFN, bobear e... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12774 Mensagem por ABULDOG74 » Seg Jun 09, 2014 7:35 pm

Marechal-do-ar escreveu:
rodrigo escreveu:As miras eletrônicas são caras, muitas vezes mais caras que o fuzil (menos da IMBEL :shock: ). São sensíveis, mesmo os modelos muito mais caros e resistentes (aqui temos que pensar em décadas de uso). Exigem um manuseio cuidadoso do operador, porque senão perdem a regulagem e aí já era. E talvez o único exército do mundo que as adotou em massa seja os EUA, porque estão constantemente em guerra e fabricam as próprias miras. Na invasão da Criméia, se distiguiam as forças convencionais russas das spetsnaz pela mira ótica na arma.
As G36 que equipam o exército alemão não tem apenas miras óticas?

Olá camarada, o G 36 também tem miras convencionais embutidas.

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12775 Mensagem por ABULDOG74 » Seg Jun 09, 2014 7:45 pm

Túlio escreveu:
ABULDOG74 escreveu: Regulagem de todas as miras é fundamental num combate como esse, imaginem se esses soldados não usassem a técnica de tiro para atirar?

ACERTAR O ALVO É O PRIMEIRO PASSO PARA VITÓRIA.

OBS: KORENGAL VALLEY É CONHECIDO COMO O VALE DA MORTE NO AFEGANISTÃO, ONDE SE CONCENTRA O MAIOR ÍNDICE DE BAIXAS NA TROPAS AMERICANAS; AS EMBOSCADAS A FIREBASE CHEGOU A QUASE SER SEMANAL NO ANO DE 2008.........

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Apostarias teu pescoço em mira de ferro? Eu não - e ele já esteve em risco, acrescento. Falo em coisa SÉRIA, chumbo vindo. Cupincha véio Naval, vais estar indo contra TUDO o que se sabe ao insistir em iron sight como deve ser usada. Simplesmente é pedir para ir pro saco preto, isso de renunciares inteira e voluntariamente à tua visão periférica.

Ou não sei mais o que estão ensinando no CFN, bobear e... 8-]

Olá camarada e amigo véio , visão periférica faz parte de um conjunto maior de técnicas de tiro, ela não é a única "solução da lavoura"em todas as situações, vai ter uma hora que terá que fechar o "olho invertido" , alinhar o quadro de pontaria, controlar a respiração e acionar o gatilho de forma mecânica e lenta.

CONFIO MINHA VIDA NO MEU FUZIL E REGULADO PRA MIM E NÃO PRA MAIS NINGUÉM.


MIRA DE FERRO, NA DOUTRINA MODERNA É 2ªMIRA(MIRA DE BACKUP).

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12776 Mensagem por Túlio » Seg Jun 09, 2014 7:49 pm

Estamos debatendo? Pois estamos falando o mesmo, POWS!!!

Não vou me alongar e ficar chateando todo mundo, cupincha, basta releres meus últimos posts. E lembres: é de PRO pra PRO! Só que tu és Militar e eu da SegPub, só que a gente enfia e leva chumbo igual... :wink: 8-]




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12777 Mensagem por ABULDOG74 » Seg Jun 09, 2014 7:55 pm

Túlio escreveu:Estamos debatendo? Pois estamos falando o mesmo, POWS!!!

Não vou me alongar e ficar chateando todo mundo, cupincha, basta releres meus últimos posts. E lembres: é de PRO pra PRO! Só que tu és Militar e eu da SegPub, só que a gente enfia e leva chumbo igual... :wink: 8-]
É só ponto de vista meu amigo, pensou errado por causa do maiúsculo?! Não foi maiúsculo pra levantar a voz não camarada.
Se pensou assim, peço desculpas pela má interpretação.

"Tamos junto meu amigo"

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Re: Novo Fuzil para o EB

#12778 Mensagem por Túlio » Seg Jun 09, 2014 10:20 pm

Clermont escreveu:
Pergunta de leigo: isso não se aplica, principalmente, a uma ação ofensiva em ambiente urbano, tipo limpeza de aposentos, combate aproximado e coisas do gênero?

As necessidades de um soldado de infantaria numa ação defensiva talvez exijam outro tipo de modalidade de fogo visado. Então, um tal soldado pode estar abrigado num foxhole, com a responsabilidade de integrar o fogo coletivo do GC, por exemplo, que pode ser iniciado com o inimigo já num alcance, vamos chutar, de uns 400 a 500 metros. Então, quando o inimigo chega a uma linha de defesa final, mais ou menos por volta de 200 metros, o soldado começa a atirar de forma individual, nos alvos que estejam na sua mira. Se o inimigo chegar mais perto, aí as coisas ficam realmente pretas e vamos para o combate aproximado com granadas de mão e o que tiver à disposição.

Não entendo dessas tecnologias (EOTECH, e sei lá mais o quê) mas se eu entendi bem o que ABULDOG74 tem escrito, várias vezes, é que a doutrina de combate dos Fuzileiros Navais não preconiza a "mira de ferro" no lugar das novas miras, apenas, salienta que as miras de ferro precisam estar disponíveis em situações de emergência. E que para tanto, elas tem de ser eficientes, e os navais tem de continuar sendo adestrados, de forma intensiva, na utilização delas.

Ou eu entendi errado?

Não, Mestre. Foxhole é kôza da 2GM, hoje é (com cobertura) FOGO E MOVIMENTO! A gente tem o primeiro dever de evitar levar chumbo (ou seja, arranjar cobertura antes de atirar), o segundo (pertinho do primeiro) evitar que o "buddy" leve também e o terceiro cobrir o resto da tigrada. E avançar sempre! Para ser mais claro, "foxhole" é POSIÇÃO FIXA, ou seja, pedir pra ir pras 72 virgens... :mrgreen:

Pessoalmente, sempre treinei (e atuei) com ênfase na ofensiva (SegPub é isso); o cupincha ABULDOG véio tem que se preocupar com questões defensivas, reconheço que não é o meu chão. Mas CREIO - notar as maiúsculas - que não mudaria muito, defender fixo é ficar morto na posição (que o digam os argies nas Falklands). Fogo e movimento sempre! Sem esquecer da cobertura, claro...

Sobre as miras de ferro, creio ter deixado claro: se não tem nada melhor e se a gente precisa acertar, bueno, Deus é que sabe. Mas, se me perdoas, li um artigo que postaste sobre FOGO SUPRESSIVO e te digo, diz exatamente sobre o que tenho treinado faz uns 3 anos, a ponto de, em estande, me cobrarem coisas tipo "POWS, vai atirar mal assim na PQP" só porque, ao invés de tentar um agrupamento "fechadinho", faço tipo "caixa"...




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12779 Mensagem por Túlio » Seg Jun 09, 2014 10:55 pm

Aliás, seria interessante (ou não?) contrapor o que aprendi em OFENSIVA e o véio ABULDOG em DEFENSIVA/CONTRAATAQUE, não? Um pequeno WARGAME aqui no DB!

Os colegas teriam a ganhar ou seria flood? Que eu saiba JAMAIS teve algo assim em Pt/Br...

Somos ou não o véio DB?




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Re: Novo Fuzil para o EB

#12780 Mensagem por ABULDOG74 » Ter Jun 10, 2014 5:03 pm

Miras de BACKUP até em ângulo de 45º:





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