PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#406 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Jun 03, 2014 2:52 am

FCarvalho escreveu:Apenas um palpite. Se o Osório tinha cerca de 43 tons pronto para combate e havia uma possibilidade real de sua adoção pelo EB à época, sem maiores problemas em relação ao seu peso, - de fato, seria uma troca de um bldo de pouco mais de 20 tons( M-41) para outro basicamente com o dobro de seu deslocamento - então podemos presumir que esta questão de tonelagem é particularmente relativa. Assim, da mesma forma o CC Tamoyo com com suas 35 tons.
As dimensões do Osório (até 40/45 tons e 3,20m de largura) coincidem com o limite de largura e carga de muitos dos caminhões que circulam por aqui, é o limite mais prático para o EB, é só botar o tanque em um caminhão e levar pra onde quiser, nada de veículos especiais, escoltas por largura excessiva, desvio de tráfego, exceções legais, etc.

A questão é, se isso é suficiente.

Não conheço a opinião dos oficiais da cavalaria do EB, mas acredito que não haja unanimidade nessa questão.




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#407 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 9:28 am

FCarvalho escreveu:Apenas um palpite. Se o Osório tinha cerca de 43 tons pronto para combate e havia uma possibilidade real de sua adoção pelo EB à época, sem maiores problemas em relação ao seu peso, - de fato, seria uma troca de um bldo de pouco mais de 20 tons( M-41) para outro basicamente com o dobro de seu deslocamento - então podemos presumir que esta questão de tonelagem é particularmente relativa. Assim, da mesma forma o CC Tamoyo com com suas 35 tons.
Uma coisa que não me deixa nunca de surpreender são teus raciocínios rebuscados.

Por que fazer todas estas conjecturas?

Por que mencionar o Osório, se depois do episódio ENGESA/Osório o EB comprou mais de 300 CCM Leopard 1 de 42 toneladas para substituir o M41?

Ou seja, o EB já passou a firme mensagem de que 42 toneladas é aceitável!!!

A duvida é: qual é o limite maximo: 45 toneladas, 50 toneladas, 60 toneladas, ou 70 toneladas???

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#408 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 9:58 am

Marechal-do-ar escreveu:As dimensões do Osório (até 40/45 tons e 3,20m de largura) coincidem com o limite de largura e carga de muitos dos caminhões que circulam por aqui, é o limite mais prático para o EB, é só botar o tanque em um caminhão e levar pra onde quiser, nada de veículos especiais, escoltas por largura excessiva, desvio de tráfego, exceções legais, etc.
Eu participei da decisão relativa ao peso e largura do Osório.

Não havia um documento oficial do EB com estes limites.

A informação verbal que tínhamos, é que o peso máximo deveria ser de 36 toneladas, e a largura máxima de 3,2 metros.

Adotamos 42 toneladas porque estávamos convictos que com 36 toneladas o Osório não seria competitivo internacionalmente.

Os 3,2 metros foram aceitos pela ENGESA.

Aliás, o Charrua também tem largura de 3,2 metros.

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#409 Mensagem por pt » Ter Jun 03, 2014 10:38 am

Permitam-me uns dois centimos de opinião, sobre a questão da qualidade do terreno.

Eu acompanhei na altura à distância e bastante por alto, os planos para a contrução e desenvolvimento do Osório. Lembro-me que havia um projeto concorrente, mais parecido com o M41 e que tanto poderia ter uma peça de 76mm como de 105mm, o Tamoyo.

A questão que muita gente levantava na altura era tanto a das estradas como das pontes.
Na altura, década de 1980, as estradas eram um problema muito maior que agora. O número de estradas de terra era muito superior e não havia uma rede como hoje.

Havia cidades no Mato Grosso, no Pará e no Acre que eram autênticas ilhas e a ligação era por estrada de terra.

A verdade, é que com estradas desse tipo, mesmo um tanque com 28t é demasiado problemático.
O tanque até pode andar em terreno semi-alagado, o problema é que atrás do tanque tem que ir uma parafernália de meios de apoio, que precisam da estrada que o tanque já destruiu.

Com uma rede de estradas melhor, a situação muda um pouco, principalmente quando utilizamos o carro de combate pesado como uma arma defensiva e não como uma arma ofensiva, com grandes movimentações blindadas nas planicies como na Europa ou no norte de África (no Brasil, este tipo de cenário só seria viável no sul, ou melhor, entre o sul de Minas Gerais e a fronteira com o Uruguai).

Um simples grupo, com apenas 5 tanques, cinco ou dez VBTP, viaturas de comunicação, carro oficina, e uns dez carros para transporte de combustível e água, pode controlar uma área grande, onde viaturas blindadas inimigas podem ser um problema.

Na segunda guerra mundial, a invasão da União Soviética, foi completamente condicionada pela área alagada do rio Pripet. Os alemães nem sequer pensaram em atacar ali e circundaram essa região por centenas de quilometros, exactamente porque nem os tanques de 20t dos alemães não passavam lá sem problemas.

Os russos, chegaram a enviar uma divisão inteira para o sul dessa área, tendo-se perdido centenas de tanques T-26 e BT-7 atolados na lama. O tanque T-26S tem 10.3t e o tanque BT-7tem 13.8t.

Portanto, a questão do peso da viatura, é pouco significativa, pois mesmo carros relativamente leves, sofrem com as condições do terreno. Seriam muito mais eficazes por exemplo, esteiras largas, que melhorassem a distribuição do peso, mas mesmo assim, continua sempre a haver o problema da destruição das estradas para o resto das viaturas.

Os tanques não são as únicas viaturas que se movem. E o que mais afeta a movimentação de uma unidade blindada não é necessáriamente o transporte dos tanques, mas sim o gigantesco grupo de apoio que é necessário mover, para garantir a operação mesmo de um pequeno numero de viaturas blindadas pesadas.

A complexidade da movimentação, resultante de meios de apoio pouco eficientes, chegou a ser apontada como a maior dor de cabeça. A outra questão era a inexistência de uma força contrária, que realmente tornasse imprescindível a aquisição de uma viatura blindada pesada muito sofisticada.
A ideia que ficou desde a década de 1980 foi a de que o exército brasileiro, foi atrás do Osório, não o contrário.




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#410 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Jun 03, 2014 11:10 am

Reginaldo Bacchi escreveu: Eu participei da decisão relativa ao peso e largura do Osório.
Há muito procuro por detalhes sobre a blindagem do Osório, essas informações ainda são confidências?
Reginaldo Bacchi escreveu: Não havia um documento oficial do EB com estes limites.
Também não sei de nenhum documento oficial, só que esses valores coincidem com limites para caminhões.




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#411 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 11:43 am

[quote="Marechal-do-ar"]Há muito procuro por detalhes sobre a blindagem do Osório.

Eu também!

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#412 Mensagem por Túlio » Ter Jun 03, 2014 3:44 pm

Tem um Sgt em SM (1º RCC) que mediu todas as espessuras de blindagem do Guarani (eu falei TODAS, ou seja, em todos os pontos do carro), só de curioso. Quando voltar lá vou perguntar se fez o mesmo com o Osório (se não tiver feito, vou sugerir)...




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#413 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 5:11 pm

Túlio escreveu:Tem um Sgt em SM (1º RCC) que mediu todas as espessuras de blindagem do Guarani (eu falei TODAS, ou seja, em todos os pontos do carro), só de curioso. Quando voltar lá vou perguntar se fez o mesmo com o Osório (se não tiver feito, vou sugerir)...
Eu leio isto com um "granu salis" (ou seja: com muita desconfiança).

Como se pode medir TODAS as espessuras de blindagem se o conjunto é um grupo soldado?

Haveria a necessidade de em certos lugares furar ou cortar a chapa. Foi feito isto?

Os dois protótipos do Osório não tinham a blindagem definitiva.

Foram construídos bem antes de se terminar o trabalho de definição da blindagem composta.

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#414 Mensagem por LeandroGCard » Ter Jun 03, 2014 5:21 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Haveria a necessidade de em certos lugares furar ou cortar a chapa. Foi feito isto?

Bacchi
Se a blindagem é constituída apenas de chapas metálicas é possível medir a espessura com sistemas de ultra-som, sem a necessidade de cortes ou furos. Mas se for composta aí já não sei, acredito que não.


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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#415 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 5:38 pm

Leandro, vou esperar resposta do Tulio.

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#416 Mensagem por Clermont » Ter Jun 03, 2014 5:40 pm

pt escreveu:A ideia que ficou desde a década de 1980 foi a de que o exército brasileiro, foi atrás do Osório, não o contrário.
Mas teria sido isso mesmo? Todo o projeto do "Osório" teria nascido a partir de um desejo do Alto-Comando do Exército, ou foi a chefia da Engesa que surgiu com uma proposta de um tanque para competir no mercado internacional, e tentou, de todas as formas, fazer com que o Exército brasileiro o adotasse?

Acho que foi o contrário do que aconteceu com os "Cascavél" e "Urutu", que responderam a um anseio do Exército por viaturas blindadas sobre rodas, que inclusive já tinham sido estudadas e até tido protótipos desenhados pelos próprios técnicos do Exército.




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#417 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Jun 03, 2014 6:09 pm

Clermont escreveu:
pt escreveu:A ideia que ficou desde a década de 1980 foi a de que o exército brasileiro, foi atrás do Osório, não o contrário.
Mas teria sido isso mesmo? Todo o projeto do "Osório" teria nascido a partir de um desejo do Alto-Comando do Exército, ou foi a chefia da Engesa que surgiu com uma proposta de um tanque para competir no mercado internacional, e tentou, de todas as formas, fazer com que o Exército brasileiro o adotasse?
Clermont, parece incrivel para mim, que no 2º decenio do Século XXI, ainda haja duvida sobre isto.

Eu já escrevi ao longo destes 20 últimos anos, neste sitio, em outros que o Osório foi projetado para ser oferecido a Arabia Saudita:

"... No começo dos anos 80 o exército da Arábia Saudita fez um estudo a fim de escolher o carro de combate que deveria ser comprado a fim de se somar (e posteriormente substituir) a sua frota de AMX-30. O estudo indicou como o melhor carro existente o Leopard 2, recentemente entrado em produção para o exército alemão. O Leopard 2 englobava a experiência adquirida com a produção e uso de cerca de 4.700 Leopard 1 pelo Exército Alemão e 9 outros, bem como de 1.700 veículos derivados do mesmo, tais como lança pontes, antiaéreo etc.

Foram surpreendidos pela recusa do governo alemão em autorizar a venda do veiculo a países que não fossem membros da OTAN.

Abriu-se portanto uma brecha no mercado de carros de combate, brecha esta que foi imediatamente localizada pelo Presidente da ENGESA José Luiz Whitaker Ribeiro, que se decidiu a preenchê-la.

Inicialmente a idéia foi a de comprar um projeto de alguma firma estrangeira especializada em carros de combate, já que a ENGESA não tinha projetado ainda nenhum veiculo sobre lagartas, e seu Departamento de Engenharia de Projetos estava com seu pessoal totalmente empenhado em outros projetos.

Foi feito um contato com varias firmas especializadas e foi recebida uma informação da Thyssen-Henschel, de que os mesmos tinham o projeto do que designavam como Leopard 3, e que estariam dispostos a negociar este projeto com a ENGESA.

Foi então enviada uma equipe da ENGESA, chefiada pelo seu Vice-presidente José Guilherme Whitaker Ribeiro, acompanhada pelo então Coronel Engenheiro Bussy Clesio Nogueira, representante do Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento do Exército Brasileiro na ENGESA. Qual não foi a surpresa do pessoal brasileiro quando lhes foi mostrado que o assim chamado Leopard 3 não passava de uma versão melhorada do TAM, sendo que este é uma derivação do Veiculo de Combate de Infantaria do Exército Alemão: Marder.

Este veiculo não teria a mínima possibilidade de enfrentar a concorrência de veículos da classe do Leopard 2, como o M1 Abrams (estadunidense), o Challenger (britânico) etc.

Após alguns dias de discussão saiu o pessoal brasileiro com a resposta final da Thyssen-Henschel: ou o “Leopard 3”, ou nada.

Apresentou-se uma outra possibilidade: a Porsche, que nos anos prévios a 2ª Grande Guerra, durante a mesma, e no após guerra, tinha realizado inúmeros ante projetos e projetos de carros de combate. Foram muito bem recebidos pela mesma, e voltaram para o Brasil trazendo a possibilidade de a Porsche realizar o projeto de um carro de combate em conjunto com a ENGESA, conforme os parâmetros estabelecidos por esta ultima.

Infelizmente mais uma vez o governo alemão estragou tudo: negou autorização para a Porsche realizar este trabalho.

A diretoria da ENGESA tomou então uma decisão: A ENGESA faria o projeto. ...".

Naturalmente, tendo o projeto pronto, a ENGESA ofereceu o carro ao EB.

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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#418 Mensagem por Clermont » Ter Jun 03, 2014 7:06 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Foi feito um contato com varias firmas especializadas e foi recebida uma informação da Thyssen-Henschel, de que os mesmos tinham o projeto do que designavam como Leopard 3, e que estariam dispostos a negociar este projeto com a ENGESA.

(...)

o assim chamado Leopard 3 não passava de uma versão melhorada do TAM, sendo que este é uma derivação do Veiculo de Combate de Infantaria do Exército Alemão: Marder.
Se não fosse a crise econômica daqueles tempos, talvez isso sim, tivesse interessado ao Exército: uma família de blindados sobre lagartas (um tanque para substituir os M-41 e uma VBTP para substituir os M-113).




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#419 Mensagem por Túlio » Ter Jun 03, 2014 8:00 pm

LeandroGCard escreveu:
Reginaldo Bacchi escreveu:Haveria a necessidade de em certos lugares furar ou cortar a chapa. Foi feito isto?

Bacchi
Se a blindagem é constituída apenas de chapas metálicas é possível medir a espessura com sistemas de ultra-som, sem a necessidade de cortes ou furos. Mas se for composta aí já não sei, acredito que não.


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Amigos, segundo consta, a blindagem principal do Guarani é inteiramente metálica, estando ainda em fase de definição a composição dos add-ons. Não sei que método o Sgt usou. Quando voltar lá, pergunto.




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Re: PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

#420 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Jun 03, 2014 8:11 pm

Túlio escreveu:Tem um Sgt em SM (1º RCC) que mediu todas as espessuras de blindagem do Guarani (eu falei TODAS, ou seja, em todos os pontos do carro), só de curioso. Quando voltar lá vou perguntar se fez o mesmo com o Osório (se não tiver feito, vou sugerir)...
Conseguir acesso aos protótipos do Osório é relativamente fácil, mas acho que isso não ajuda muito... Com certeza não deixariam cortar um pedaço da blindagem para ver sua composição e, como o Bacchi falou, não é a blindagem definitiva.




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