Ucrânia

[EDSON]

Donetsk!!!

[Túlio]

Só para esclarecer, o autor acima é americano.

Já que ninguém respeita "comunista", talvez respeita um "americano".

Mas desculpem por mudar o foco de Ucrânia!!!

Não entendi o que o texto postado tem a ver com minha opinião. Se o índio é ianque ou Cubano pouco significa, não me atenho a coisas assim. Respeito as opinião dele mas mantenho a minha. Aliás, pensei que tivesse ficado claro que eu não me referia a uma contraposição comunismo/socialismo x capitalismo mas sistemas ditatoriais como os supracitados x Democracias...

De resto, acrescento também as minhas desculpas aos colegas pelo off...

[pt]

Em linhas gerais, tendo a concordar com a argumentação, tanto que deixo de repeti-la. A pergunta ao final não deixa de ser instigante: em minha opinião, o comunismo, socialismo ou qualquer coisa que suprima a própria individualidade humana, propondo que sejamos como abelhas ou formigas, não deu nem dará certo em lugar algum, seja na Rússia, seja onde for.

Mas a questão que se coloca é outra ...

E se o Comunismo, tivesse sido introduzido em países em que houvesse um maior respeito pela liberdade individual, não teria o percurso sido diferente ?

É que quando o sistema se começa a expandir, ela baseia-se na visão estalinista, de que a URSS é a Pátria do socialimo e é portanto o modelo.

Imagine, que o modelo era outro...
Teriamos chagado onde chegámos ?

[EDSON]

Só para esclarecer, o autor acima é americano.

Já que ninguém respeita "comunista", talvez respeita um "americano".

Mas desculpem por mudar o foco de Ucrânia!!!

Isto está sendo discutido aqui?

Capitalismo x Comunismo?

Crie outro tópico aqui é Ucrânia.

[angelogalvao]

Só para esclarecer, o autor acima é americano.

Já que ninguém respeita "comunista", talvez respeita um "americano".

Mas desculpem por mudar o foco de Ucrânia!!!

Não entendi o que o texto postado tem a ver com minha opinião. Se o índio é ianque ou Cubano pouco significa, não me atenho a coisas assim. Respeito as opinião dele mas mantenho a minha. Aliás, pensei que tivesse ficado claro que eu não me referia a uma contraposição comunismo/socialismo x capitalismo mas sistemas ditatoriais como os supracitados x Democracias...

De resto, acrescento também as minhas desculpas aos colegas pelo off...

É que eu li esse texto essa semana e nele comenta o mito de que o comunismo/socialismo suprime a individualidade humana (item 6 e 7). Ai como você disse isso no comentário eu postei como contraponto.

[FOXTROT]

http://www.publico.pt/mundo/noticia/dep ... os-1628220

"Depois da Crimeia, vamos ajudar outras regiões a libertar-se de Kiev"
PAULO MOURA (em Simferopol) 13/03/2014 - 20:10
A Ucrânia pode vir a ser "como a antiga Jugoslávia, onde cada nação quis a sua independência”, diz um dos líderes do partido que assumiu o poder na Crimeia.

O novo governo da Crimeia tomou o poder, com a ajuda da Rússia, para proteger os cidadãos russos da península, e uma acção semelhante poderá vir a ser necessária nas outras regiões da Ucrânia com percentagens significativas de russos entre a população, disse ao PÚBLICO em Sinferopol Sergei Shuvainikov, deputado e conselheiro do primeiro-ministro.

Em Kharkov, Donnetsk, Dnipropetrovsk e Odessa tem havido manifestações de apoio à Rússia, e até assaltos aos parlamentos regionais e outros edifícios públicos por milícias pró-russas, desde que a Crimeia mudou de governo e iniciou o processo de integração na Federação Russa. Isso acontece porque também se sentem ameaçados pelo novo poder de Kiev, explicou Shuvainikov. E portanto deverá ser preciso ir lá ajudá-los. “Espero que isso aconteça”, disse o deputado. “Eles só estão à espera de verem o nosso exemplo, para actuarem da mesma maneira. Nós estamos a aconselhá-los a fazerem isso. E vamos ajudá-los, com o apoio dos nossos amigos russos”.

Sergei Shuvainikov é líder e fundador do Congresso da Sociedade Russa, uma das duas organizações que constituem, desde 2010, a Rússia Unida, a frente minoritária que tomou o poder na Crimeia. Os outros líderes são Sergei Tsekov (hoje vice-presidente do parlamento) e Sergei Aksionov (hoje primeiro-ministro).

Os “três Sergeis”, como lhes chama Shuvainikov, têm há muito o plano de anexar a Crimeia à Rússia, mas não só. O seu conceito é mais abrangente e ambicioso e não descarta hipóteses mais complexas e ousadas. “Regiões como Karkhov ou Donnetsk têm direito a querer a independência, ou a decidir o seu destino. Não é uma coisa inimaginável. Pode dar-se algo idêntico ao sucedido na antiga Jugoslávia, onde cada nação quis a sua independência”.

Mas há outros modelos possíveis, segundo Shuvainikov. “Na História já aconteceu outra possibilidade. No império russo, a Crimeia já esteve unida a outras regiões a nordeste. Uma tal entidade poderia ser viável”.

Shuvainikov considera que a legitimidade dos russos das outras regiões da Ucrânia para se rebelarem é a mesma de que gozam na Crimeia. “Agimos para proteger um milhão de russos em perigo”, explica. “Quando vimos que o Governo legítimo de Viktor Ianukovich não conseguia defender a sua polícia, nem o regime, decidimos actuar. Assumimos o poder, para fazer um referendo em que os habitantes da Crimeia pudessem decidir o seu futuro. Marcámos para Maio, mas o perigo obrigou-nos a antecipá-lo.”

O “perigo”, diz, foi a rápida ascensão dos “fascistas” em Kiev. “Percebemos que os fascistas poderiam avançar para invadir também o parlamento da Crimeia. Por isso apressámos as coisas, e marcámos o referendo para 16 de Março”.

Sem receio da guerra
A hipótese de que as acções dos “três Sergeis” venham a provocar um conflito armado não parece assustar Shuvainikov. Tudo está a decorrer de acordo com o plano, e assim vai continuar. “A seguir ao referendo, uma delegação nossa irá à Duma de Moscovo. A Duma vai declarar oficialmente a Crimeia como uma república autónoma da Rússia. Como o é a Inguchétia, o Daguestão ou a Tchetchénia. Depois fará as leis para a Crimeia”.

Quanto aos militares ucranianos que se encontram na Crimeia, na sua maioria cercados nas suas bases, terão, a partir de segunda-feira, de entregar as armas. Depois, quatro hipóteses: “Poderão servir no Exército russo ou na polícia russa, tornar-se civis ou partir para a Ucrânia.” A possibilidade de alguns resistirem não é credível, diz o deputado. “Já os tenho visto em bases aqui em Sinferopol, ucranianos e russos juntos, a beberem vodka. Portanto não haverá problemas”.

Interrogado sobre a possibilidade de uma acção militar por parte da Ucrânia, Sergei sorri. “Não conseguirão fazer isso, porque a fronteira está fechada e controlada”, explica. E quem controla essa fronteira? “Três tipos de forças: as milícias de auto-defesa, o novo exército da Crimeia e os soldados russos”.

Afinal sempre vieram soldados russos. “Não, já cá estavam. Há muitas bases. Os soldados russos sempre cá estiveram, na Frota do Mar Negro. Não precisámos de ir buscar mais”. Esses soldados, presentes na Crimeia, “são em maior número do que a totalidade das Forças Armadas da Ucrânia. E têm armamento muito mais sofisticado. Por isso é absurdo imaginar uma guerra contra a Ucrânia”.

Se houver derramamento de sangue, possibilidade que é real, segundo o deputado, será por causa das “provocações”. “Recebemos a informação, no parlamento, de que alguns activistas ucranianos estão a disfarçar-se de soldados russos, para matarem ucranianos, provocando reacções e conflito. Estamos a trabalhar para que isso não aconteça, mas não podemos garantir êxito a 100%. O nosso objectivo é proteger todos os cidadãos da Crimeia, seja de que sector ou etnia forem”.

Interrogado sobre o rapto de Anatoli Kovalski, um prestigiado activista pelos direitos humanos e questões ambientais, que já pertenceu ao governo da Crimeia e é contra a anexação, Shuvainikov explicou: “O primeiro-ministro disse-nos que ele foi visto a rasgar passaportes de cidadãos russos, para os impedir de votar. Mas não sei se ele foi raptado. Pode ser um rumor. De qualquer forma não fui eu que o mandei raptar. Foram os serviços secretos russos”.

Também foram os serviços secretos russos, disse Shuvainikov, que em 27 de Fevereiro tomaram de assalto e içaram a bandeira russa no parlamento em Sinferopol, ainda que ajudados por milícias de auto-defesa. Esse grupo de homens armados e mascarados cercou o parlamento e instalou-se lá enquanto os deputados demitiam o governo e nomeavam outro, dirigido pelos líderes do Rússia Unida, partido que obteve pouco mais de 3% dos votos nas últimas eleições.

23 anos à espera
“Esperava por este momento há 23 anos”, diz Sergei Shuvainikov. “Desde o colapso da URSS que estamos a trabalhar para integrar a Crimeia na Rússia. Sou activista dessa causa desde que vim para cá. Criei jornais, organizações, fui perseguido, mas nunca desisti. Agora surgiu uma oportunidade histórica. Se os fascistas não tivessem tomado o poder em Kiev, não o teríamos conseguido tão cedo. É um momento histórico para a Crimeia”.

Sergei Shuvainikov nasceu na Rússia, na região siberiana do lago Baical. Estudou História e Literatura em Moscovo, mas nunca foi comunista. Criou organizações de defesa de direitos humanos e das minorias. Por isso foi perseguido, chegou a ser preso. Foi para fugir ao KGB que veio para a Crimeia. Mas nos anos 80 escreveu um livro contra a Perestroika. Nunca se conformou com o fim da União Soviética.

“Na História recente da Crimeia houve três tragédias”, diz. “A primeira ocorreu em 1944, foi a deportação dos tártaros por Estaline. A segunda, em 1954, foi a oferta da Crimeia à Ucrânia, por Krutchov. A terceira, em 1991, foi o colapso da URSS, por Gorbatchov”. Sob a liderança dos três Sergeis”, a justiça histórica começa em 2014.

[Sobrevivente]

Em todos os países que o Comunismo se instala, 10% da população (Os mais inteligentes) são executados.

O Comunismo é um Câncer.

A melhor forma de governo para mim é o Parlamentarismo Europeu.

[MAJOR FRAGUAS]

Drone americano derrubado na Crimeia a 4000 metros apenas com interferência eletronica!

é... la não é o Iraque!

Sds Coloradas!

Major Fraguas!

[joao fernando]

Em todos os países que o Comunismo se instala, 10% da população (Os mais inteligentes) são executados.

O Comunismo é um Câncer.

A melhor forma de governo para mim é o Parlamentarismo Europeu.

Que tem mais benesses que o comunismo...

[EDSON]

Em todos os países que o Comunismo se instala, 10% da população (Os mais inteligentes) são executados.

O Comunismo é um Câncer.

A melhor forma de governo para mim é o Parlamentarismo Europeu.

Outro? Crie o tópico do capitalismo x Comunismo. Estão contaminando.

Daqui a pouco começa as operações militares e o tiroteio e vamos estar discutindo se a o projétil ucraniano é mais capitalista do que o russo.

[P44]

Em todos os países que o Comunismo se instala, 10% da população (Os mais inteligentes) são executados.

O Comunismo é um Câncer.

A melhor forma de governo para mim é o Parlamentarismo Europeu.

podes levá-lo.

[Bourne]

Em linhas gerais, tendo a concordar com a argumentação, tanto que deixo de repeti-la. A pergunta ao final não deixa de ser instigante: em minha opinião, o comunismo, socialismo ou qualquer coisa que suprima a própria individualidade humana, propondo que sejamos como abelhas ou formigas, não deu nem dará certo em lugar algum, seja na Rússia, seja onde for.

Naturalmente, apenas minha opinião.

Da onde tirou que o socialismo ou comunismo suprime a liberdade individual e trata as pessoas como abelhas?

Em Marx e autores próximo não foi. Nunca escreveu sobre como deveria ser o sistema comunista. Na verdade, construiu uma estrutura de analise de produção e organização capitalista nas esferas econômicas, social e política. Um instrumental poderoso usado com muitas modificações e extensões em diversas áreas das ciências humanas. Inclusive com elementos foram incorporado em elementos básicos como inovação e desemprego do que se chamaria de mainstream.

Os autores de inspiração marxista do fim do século XIX e começo do XX que deram origem a esquerda democrática europeia também não pode ser. O ponto de partida deles é que a liberdade política individual é fundamental par ao individuo, incorporando elementos do iluminismo e filosofia alemã. Mais tarde, serviram para rejeitar o stalinismo devido a ceifar a liberdade política, o liberalismo econômico por ser maléfico e gerador de desigualdade, preferindo o caminho do meio. No pós-1945 virou a base filosófica para o estado de bem estar social europeu.

A forma de organização econômica de uma sociedade socialista não está em autores marxista. Por que a preocupação deles é analisar o capitalismo e suas transformações. O ponto é uma série de autores que criaram a ideia de equilíbrio geral para organização econômica planejada europeus muito forte nos anos 1930s na europa. A ideia base é que o mercado não é necessário para uma economia moderna desde que uma entidade determine os parâmetros de preços e necessidades. É um instrumental muito que deu origem aos modelos de planejamento de programa e projetos de governo e grande empresas. E funciona.

Foram aplicadas com com muito sucesso na fase de modernização da economia soviética entre 1920 e 1930, continuando muito bem até idos da década de 1960s quando precisavam ser reformadas. Porém esquecidos pode uma elite burocrata desinteressada em mudanças. Tanto que os soviéticos não só compravam tecnologia e plantas industriais no ocidentes, principalmente norte-americanas, mas inovavam e aplicavam as tecnologias muito melhor que o ocidente.

O satélite sputnik, os tanques T-34 e T62, ter construído uma frota de submarinos, misseis e arsenal nuclear não foram fruto do coração e dinheiro, mas sim de um planejamento extremamente eficiente e sofisticado. Nos anos 1970s, quando começaram a se perder, ficaram para trás em tudo. Se ver os fatos da linha de produção do Su-30 que tinham sido postadas no DB, parecem linhas de produção dos anos 1960. Estão parados no tempo. Também não são conservadores em tecnologias. O problema é que perderam a mão de planejamento e incorporação de tectologias recentes.

Da onde saiu a ideia a sua visão estereotipada do socialismo pode ser do Stalinismo. Stalin modernizou a URSS a ferro e sangue. Implantou um governo autoritário que eliminou os rivais que chegaram justo com ele pós-1917 e comandaram a vitória na guerra civil. Para ele liberdade individual não existe. Porém, após sua morte, ocorreu uma lente abertura com uma estrutura política mais aberta, com crescimento dos direitos individuais, tanto que tinha rotatividade de poder, discussão e tal. A China atual segue a mesma linha por isso o partido comunista chinês é tão forte. Outros da periferia como Fidel buscaram imitar o Stalin, mas viraram ditadores eternos.

Ainda assim, a experiencia soviética da primeira metade do soviética da primeira metade do século XX é bem interessante. Primeiro por ser uma quebra estrutural de um império feudal, sem uma burguesia para assumir o poder. Segundo o governo conseguiu reconstruir o império russo e tentar matar as rivalidades provenientes da capacidade dos russos fazerem inimigos, sob a bandeira soviética. Terceiro se industrializaram e desenvolveram. Fora as outras que transpassam várias discussões sobre como aquilo foi possível na medida em que ignorou qualquer lógica.

[Bourne]

Em todos os países que o Comunismo se instala, 10% da população (Os mais inteligentes) são executados.

O Comunismo é um Câncer.

A melhor forma de governo para mim é o Parlamentarismo Europeu.

podes levá-lo.

Só se receber em troca os empregados desse.

[P44]

Bourne seu comuna nojento nunca me enganaste

[P44]

podes levá-lo.

Só se receber em troca os empregados desse.

já cá temos merd@ que chegue, thanks não queres tu ficar com os nossos? Eu até os levo ao aeroporto e com um bocado de sorte o avião até cai no meio do atlântico