TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Bom... não custa nada repetir que as aeronaves que de fato se beneficiam de um RCS reduzido são o F-35, F-22, PAK, J-20, J-31.

As demais podem até receber 'tratamentos', mas os seus mísseis, pods, casulos, tanques de combustível, antenas e afins não ajudam em nada o tamanho do RCS.

Para ilustrar o que eu estou dizendo... um trabalho simples sobre o assunto feito no Brasil (mas que está em inglês).

http://www.researchgate.net/publication ... _materials

Ou seja, a não ser que cubram mísseis com RAM (e ainda assim existem problemas), mísseis contribuem bastante com RCS.

O mesmo vale para pods, sensores, etc.

[]s
CB_Lima

Lima,

Partindo desse princípio então podemos afirmar que todo dinheiro, tempo e pesquisa gastos na redução do RCS do Gripen, Rafale, SH ... seriam apenas dinheiro jogado fora e perda de tempo?

Penso que misseis e pods em aviões com menor RCS terão efeito proporcionalmente menor do que aviões de grande RCS ... ou estou enganado ??? ... botou misseis fica todo mundo no mesmo patamar?

kirk

[kirk]

A política de Israel é nunca admitir derrotas aéreas.

[]s
CB_Lima

Só por curiosidade.

A política de que País é de admitir a derrota ???

kirk

[Carlos Lima]

Bom... não custa nada repetir que as aeronaves que de fato se beneficiam de um RCS reduzido são o F-35, F-22, PAK, J-20, J-31.

As demais podem até receber 'tratamentos', mas os seus mísseis, pods, casulos, tanques de combustível, antenas e afins não ajudam em nada o tamanho do RCS.

Para ilustrar o que eu estou dizendo... um trabalho simples sobre o assunto feito no Brasil (mas que está em inglês).

http://www.researchgate.net/publication ... _materials

Ou seja, a não ser que cubram mísseis com RAM (e ainda assim existem problemas), mísseis contribuem bastante com RCS.

O mesmo vale para pods, sensores, etc.

[]s
CB_Lima

Lima,

Partindo desse princípio então podemos afirmar que todo dinheiro, tempo e pesquisa gastos na redução do RCS do Gripen, Rafale, SH ... seriam apenas dinheiro jogado fora e perda de tempo?

Penso que misseis e pods em aviões com menor RCS terão efeito proporcionalmente menor do que aviões de grande RCS ... ou estou enganado ??? ... botou misseis fica todo mundo no mesmo patamar?

kirk

Botou mísseis, pods, etc você compromete o RCS.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

A política de Israel é nunca admitir derrotas aéreas.

[]s
CB_Lima

Só por curiosidade.

A política de que País é de admitir a derrota ???

kirk

Isso não tem nada a ver com "derrota", pois Israel sempre se saiu vitorioso nos conflitos, e sim com o fato de que Israel não admite que suas aeronaves foram abatidas em combate aéreo.

Outras nações aceitam isso... por exemplo... EUA.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Lima,

Partindo desse princípio então podemos afirmar que todo dinheiro, tempo e pesquisa gastos na redução do RCS do Gripen, Rafale, SH ... seriam apenas dinheiro jogado fora e perda de tempo?

Penso que misseis e pods em aviões com menor RCS terão efeito proporcionalmente menor do que aviões de grande RCS ... ou estou enganado ??? ... botou misseis fica todo mundo no mesmo patamar?

kirk

Botou mísseis, pods, etc você compromete o RCS.

[]s
CB_Lima

Lima, vamos ser mais assertivos.

Misseis e pods comprometem o RCS tanto quanto um avião idealizado antes das preocupações de RCS ... a questão aqui é outra.

Você está ou não afirmando que um caça com design atual onde se fez pesquisas para a redução do RCS tem o mesmo RCS de caças convencionais, porque ambos usam pods e misseis externos ???

Essa é a questão.

kirk

[kirk]

Só por curiosidade.

A política de que País é de admitir a derrota ???

kirk

Isso não tem nada a ver com "derrota", pois Israel sempre se saiu vitorioso nos conflitos, e sim com o fato de que Israel não admite que suas aeronaves foram abatidas em combate aéreo.

Outras nações aceitam isso... por exemplo... EUA.

[]s
CB_Lima

Quem disse que Israel tem a "política de nunca admitir derrotas" foi vc.

Volto a perguntar que país tem por "política" a admissão de derrotas ???

Por favor não me diga que seja os EEUUs.

kirk

[Penguin]

A política de Israel é nunca admitir derrotas aéreas.

[]s
CB_Lima

Não é bem assim:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80 ... bat_losses

[Carlos Lima]

Lima, vamos ser mais assertivos.

Misseis e pods comprometem o RCS tanto quanto um avião idealizado antes das preocupações de RCS ... a questão aqui é outra.

Você está ou não afirmando que um caça com design atual onde se fez pesquisas para a redução do RCS tem o mesmo RCS de caças convencionais, porque ambos usam pods e misseis externos ???

Essa é a questão.

kirk

Não.

A questão é que ao levar mísseis e pods qualquer caça tem o seu RCS aumentado consideravelmente.

Se um caça nunca teve tratamento para esse tipo de coisa, terá um RCS proporcional ao aumento dado pelos pods/mísseis desde que esses sejam maiores do que o RCS natural do caça.

Se um caça teve algum tipo de 'tratamento' o seu RCS irá aumentar proporcionalmente ao número pods, mísseis, etc levados pelo caça.

Ou seja... ao cobrir uma aeronave de 4 geração com pods, mísseis, tanques de combustível, e afins o RCS dessa aeronave irá aumentar consideravelmente por conta desses adereços.

O mesmo vale para aeronaves de 5 geração levando armamento externamente... inclusive a algum tempo atrás saiu uma foto de um F-35 fazendo exatamente esses testes e tinha uma matéria que citava o quanto mais 'vulnerável' ele estava por conta do aumento do seu RCS.

É só ler o trabalho que passei como referência... e tem mais muita coisa publicamente disponível por aí.

Repetindo:

http://www.researchgate.net/publication ... _materials

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

A política de Israel é nunca admitir derrotas aéreas.

[]s
CB_Lima

Não é bem assim:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80 ... bat_losses

Santiago, e desde quanto o Wiki é a palavra final do governo de Israel?

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Isso não tem nada a ver com "derrota", pois Israel sempre se saiu vitorioso nos conflitos, e sim com o fato de que Israel não admite que suas aeronaves foram abatidas em combate aéreo.

Outras nações aceitam isso... por exemplo... EUA.

[]s
CB_Lima

Quem disse que Israel tem a "política de nunca admitir derrotas" foi vc.

Volto a perguntar que país tem por "política" a admissão de derrotas ???

Por favor não me diga que seja os EEUUs.

kirk

Não vamos inverter os valores...

Israel não aceita derrotas aéreas. Para que tais dados sejam compilados a coisa é pesquisada através de um montão de fontes diferentes.

Tem inclusive um livro do Tom Cooper que explica bem como a coisa funciona.

Voltemos a questão da "admissão de derrotas".

Índia, Paquistão, Vietnã, China, Inglaterra, Argentina, Equador, Peru, Iraque, Irã, EUA, Kuwait, quem mais....?

De cabeça todos esses países participaram de conflitos aéreos em algum momento nos últimos anos e é possível com uma certa dose de veracidade saber quais aeronaves eles perderam em combates aéreos.

A política de Israel até aonde consta foi sempre nunca aceitar perdas das suas aeronaves em combate aéreo.

Por que eles são assim? Tem uma explicação sobre o fato, mas infelizmente não tenho o livro aqui comigo que trata do assunto.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Boa Noite Leandro !

Concordo com quase tudo que disse, mas tem alguns pormenores que gostaria de destacar:

Até a menos de 10 anos (F-22 exceção) os aviões mais poderosos e determinantes em qualquer conflito eram F-15 e SU-27 e derivados, potência, altitude, velocidade, alcance, neste mesmo período houve um forte "up" nos sensores e misseis, os quais destaco, AESA, IR, NCW, contramedidas, EW, interferidores, jamer ... o que na minha humilde opinião "destronou" os lendários F-15 e SU-27 e seus derivados ... proporcionou maior assertividade em BVR e nesse contexto RCS passou a ser mais determinante no combate do que potência, altitude, velocidade, alcance.

Corroborando isso estamos assistindo os operadores mais importantes do lendário F-15, migrarem para o lento, teoricamente inferior em combate ar-ar (superioridade aérea), altitude, alcance e capacidade de cargas também inferiores do F-35 ... porém de baixíssimo RCS.

Principais exemplos: Coreia do Sul, Japão, Israel e claro USA, todos esses operavam F-15 na linha de frente e optaram pelo F-35.

Sabemos que USA opera e ainda vai operar muito tempo o F-22 que teoricamente substitui o F-15, mas note, não há no horizonte um substituto para o F-22, será também o F-35.

Diante disso, penso eu, que Typhoon e Rafale terão muitas dificuldades ara vencer o F-35 em qualquer concorrência sobretudo em se mantendo essa paridade de preços.

Quem não é Israel, Japão ou Coreia e não poderá por questões orçamentárias ou restrições políticas, adquirir F-35, certamente também não vai adquirir Typhoon ou Rafale, pelos mesmos motivos e é por isso que eu ACREDITO no sucesso do Gripen-BR ... por ser um caça de 4ª Geração com PREÇO de 4ª Geração e com excelente qualidades de sensores como AESA, IR, NCW, contramedidas, EW ... baixo RCS ... ou seja uma alternativa muito interessante para esses Países.

E vou além, se de fato o Brasil quiser se inserir "com força" nesse mercado de gente grande ... poderá desenvolver (junto à Saab) para esse mesmo público a próxima geração (5ªG) de aviões, porém priorizando o baixo custo.

PREÇO E CUSTO são sim, em minha opinião, fatores da maior importância para o sucesso ou fracasso de qualquer empreendimento, incluo nisso aviões de alta performance.

Forte Abraço
kirk

Olá Kirk,

Não digo que você esteja errado, acho apenas que ainda não dá para dizer que esteja certo.

Este conceito de que um baixo RCS ao radar é o grande diferencial ainda tem que mostrar se realmente vale, não existem até agora dados reais sobre combates entre aviões de quarta e quinta geração para que se possa chegar a uma conclusão segura. O mesmo avanço da eletrônica que teria prejudicado as aeronaves com maior RCS também criou outras formas de localizar aeronaves em geral e comunicar isso aos pilotos inimigos (nominadamente os RWR avançados, os radares de baixa frequência e os detectores IIR, combinados com o NCW). Pode bem acontecer que em um cenário onde todas as aeronaves são modernas ninguém é realmente invisível (não a todos os sensores), e a redução do RCS na verdade faz pouca diferença. Se isso acontecer, o desempenho absoluto pode voltar a ser crucial, e aí o F-35 pelo menos vai ficar em desvantagem.

Lembre-se que não seria a primeira vez que uma doutrina de origem americana e que foi adotada (pelo menos no ocidente) como verdadeira acabou se mostrando incorreta. No década de 1960 pensou-se que os radares aperfeiçoados e mísseis de médio alcance dominariam os céus, mas quando os primeiros F-4, que manobravam mal e sequer tinham canhão, encontraram em combate real no Vietnã e no OM os Mig-17, 19 e 21 (definitivamente inferiores de acordo com a doutrina) descobriu-se que não era bem assim. Na década de 1970 os israelenses também tiveram surpresas quando seus F-16, teoricamente muito mais manobráveis e portanto superiores aos mais "duros" (porém mais velozes e com maior aceleração) Mig-23, acabaram tendo várias unidades abatidas por estes. Os israelenses só deram o troco com táticas de emboscada usando vários aviões, mas o que parecia uma evidente superioridade do F-16 sobre o Mig-23 em combate singular não foi tão grande assim, na verdade em várias situações os F-16 ficaram em inferioridade.

Por isso por enquanto eu fico com o pé atrás, e prefiro esperar um pouco para ver se a quinta geração será realmente um sucesso tão estrondoso a ponto de varrer dos céus as gerações anteriores, ou se vai acabar servido mesmo para certas missões específicas e os aviões "menos stealth" mas com maior desempenho não vão se mostrar melhores em outras situações. Claro que no caso de um F-22 ou um PAK-FA o mesmo aparelho combina ambas as vantagens (alto desempenho e manobralidade junto com baixo RS), mas pelo menos no caso do primeiro isso parece ter ficado caro demais. E o segundo ainda é apenas um protótipo inicial.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Olá, Leandro.

O estardalhaço que a Boeing fez num epísódio em que o Growler abateu um um F-22 ou quando Typhoon abateu também aquele caça mostra quanto na verdade eles são inferiores.

E tem também jornalista europeu que fica auscultando pilotos europeus (notadamente da RAF) e não se furtam a divulgar quando os americanos perdem nos exercícios militares.

Então vc pode ficar tranquilo se houver um mal desempenho de um caça americano. Vai continuar haver divulgação ampla, geral e irrestrita em fóruns até porque inveja latente dos americanos é o que mais existe por aí.

Os sérvios além de utilizarem radares de baixa frequência (P-14 e P-18) acoplaram nos mísseis S-3 câmeras com guiagem terminal.
Após a derrubada do Vega 31, os F-117 deixaram de realizar os ataques, mas os B-2, de uma geração a frente, continuaram voando sobre a região de Belgrado. A tecnologia stealth é tecnologia militar de vanguarda caríssima, complexa e estratégica. Esse tipo de coisa não fica sendo disponibilizada gratuitamente por aí. E do fato dos B-2 terem continuado voando sobre aquele local põe por terra vários conceitos comuns sobre a eficácia no combate a essas tecnologias. E também forças armadas por aí quando se dizem eficazes por terem determinados meios para combater, se assemelham com aquele ditado: se vc só tem martelo, vai achar (no caso, divulgar) que os problemas são pregos.

[kirk]

Lima, vamos ser mais assertivos.

Misseis e pods comprometem o RCS tanto quanto um avião idealizado antes das preocupações de RCS ... a questão aqui é outra.

Você está ou não afirmando que um caça com design atual onde se fez pesquisas para a redução do RCS tem o mesmo RCS de caças convencionais, porque ambos usam pods e misseis externos ???

Essa é a questão.

kirk

Não.

A questão é que ao levar mísseis e pods qualquer caça tem o seu RCS aumentado consideravelmente.

Se um caça nunca teve tratamento para esse tipo de coisa, terá um RCS proporcional ao aumento dado pelos pods/mísseis desde que esses sejam maiores do que o RCS natural do caça.

Se um caça teve algum tipo de 'tratamento' o seu RCS irá aumentar proporcionalmente ao número pods, mísseis, etc levados pelo caça.

Ou seja... ao cobrir uma aeronave de 4 geração com pods, mísseis, tanques de combustível, e afins o RCS dessa aeronave irá aumentar consideravelmente por conta desses adereços.

O mesmo vale para aeronaves de 5 geração levando armamento externamente... inclusive a algum tempo atrás saiu uma foto de um F-35 fazendo exatamente esses testes e tinha uma matéria que citava o quanto mais 'vulnerável' ele estava por conta do aumento do seu RCS.

É só ler o trabalho que passei como referência... e tem mais muita coisa publicamente disponível por aí.

Repetindo:

http://www.researchgate.net/publication ... _materials

[]s
CB_Lima

Eu li o trabalho que vc passou e somente sugere a adoção de materiais RAM para misseis ... para melhora do RCS.

Então FINALMENTE reconhece que o caça com tratamento RCS estará em vantagem sobre um caça sem tratamento de RCS ambos com pods e misseis externos.

Vou guardar esse seu post !

Sds
kirk

[Carlos Lima]

Tudo depende do cenário.

E sim... no artigo ele sugere o uso de RAM em mísseis, mas mesmo assim existem desafios com relação aos sensores ativos dos mísseis.

O problema dos mísseis e RAM é que voltamos aos problemas de peso e desempenho dos mísseis além da manutenção da RAM que dependendo do material usado = $$$

Até que inventem mísseis 'invisíveis' (e baratos) a vantagem de caças sem tratamento com relação a caças sem tratamento existe, mas vai depender de cada aeronave e configuração para saber se é tão grande assim.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Amigos,

Não existem caças de quinta geração mais baratos do que caças de quarta. Existem muitos bilhões de dólares de desenvolvimento a serem pagos antes que uma nova tecnologia vá para a prateleira.
Caças mais caros são mais capazes. Quem não pode pagar por essa prestação de serviço, compra versões novas de caças antigos ou continua a desenvolver caças de quarta geração.
Ainda, não é só dinheiro que está envolvido em um desenvolvimento nacional. Há o fator industrial, tecnológico, emprego, a busca da independência. Dinheiro nacional circula. Compra externa leva divisas para outros países.
A sã consciência não envolve apenas perguntar o preço e ir ao cambista trocar Reais por Dólares, Euros, Rupias, Coroas, Rublos.
Abraços,

Justin

Os americanos não exportam custos de desenvolvimento e o critérios de composição de preço via FMS não é segredo (é mesmo preço para as forças armadas americanas acrescido de uma taxa de administração de 3,7%). Isso se refere a aeronave, armamento, peças de reposição, ou seja, quase todo o componente de custo para um comprador.

Alguns falam do elevado valor projetado divulgado do cicle life cost desse caça americano. É de um arco projetado para 60 anos, muito tempo. Mas aqueles 2 eurocanards, com entregas ao longo de 2 décadas, vão ter um cicle life cost de aproximadamente 60 anos também. Gostaria de saber o valor deles. Mas vai ser difícil encontar.

O mercado consumidor potencial do F-35 é o mesmo do Typhoon e do Rafale. Daqui a pouco tempo os americanos só não vão vender para quem eles não quiserem.

[Penguin]

Não é bem assim:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80 ... bat_losses

Santiago, e desde quanto o Wiki é a palavra final do governo de Israel?

[]s
CB_Lima

Citei esse artigo do Wiki, pois além de resumir muito bem um assunto que está espalhado por diversas fontes, também está muito bem embasado bibliograficamente.

As perdas israelense em confrontos ar-ar e para a artilharia anti-aérea em todos os conflitos que participou desde a sua criação são conhecidas e não foram poucas. Como em qualquer conflito, os números de um lado são diferentes dos números do outro lado. No caso do Vale de Bekaa, foi o 1o conflito em que os israelenses atestaram que não perderam aeronaves em confrontos ar-ar. Isso pode ser verdade ou não.

Em conflitos é comum não haver palavra final de governos. As vezes há, muitas vezes não há.

No site OFICIAL da IAF há alguma informação sobre suas perdas, por conflito, ainda que superficial: http://www.iaf.org.il/42-en/IAF.aspx