Saiba mais sobre DEFESA. Leia a Coluna Mar & Guerra

[sapao]

Eu concordo então, sobre o PAED. É um projeto que cabe dentro da realidade brasileira, tanto econômica, quanto social, quanto geopolítica.
É que tem gente que exige que o Brasil tenha 1200 caças de primeira linha e 5 porta aviões para enfrentar os EUA em uma guerra mundial, o que já acho lunático.

Boss, eu já aqui no fórum, diversas vezes advoguei que o país, para poder desenvolver e ter um caça realmente digno de um 5a G, não só teria, como tem, uma demanda para a sua defesa aérea em torno de 252 a 336 aeronaves para a FAB. Isto se quisermos observar literalmente o que diz a CF88 sobre a questão. Mas, como de outras vezes, tal número foi acusado de ser/estar completamente fora de nossa realidade e desproporcional a organização de nossas forças.

Eu não sei se alguém chegou a ter a curiosidade de fazer a mesma conta que eu, mas tal número nos daria "apenas" a capacidade de formar 7 grupos de caça a 36 unidades, como requerido pela FAB em seu FX, ou mesmo 14 grupos de caça, se cada um deles for dotado de 24 aeronaves. E isso tudo, eu fiz questão de observar e verificar, sem precisar criar um sem número de novas unidades ou aumentar desproporcionalmente a infra-estrutura existente na FAB. Da infraestrutura atual que está aí poderia-se aproveitar na prática tudo, sem acréscimos desnecessários, seja em termos de bases aéreas, seja em termos logísticos.

Tanto uma como outra opção nos daria a capacidade de dispor de uma cobertura o mais aproximada possível da integralidade do país. E estaria dentro não só de nossas capacidades/competências econômica e financeira, como também, e principalmente, das necessidades de uma eficaz defesa aérea, e da industria nacional para projetar, desenvolver e produzir um caça de 5a G para a FAB e quiçá de caças para a MB, na hipótese de os 4 Nae's que ela tecnicamente entenderia como necessários para uma composição adequada das duas esquadras que se nos propomos ter, a fim de prover-lhes de forma eficaz - não falo nem eficiente - as respectivas defesas aeronaval, fossem construídos.

Mas isso também foi considerado totalmente fora de questão, não só aqui no fórum, mas principalmente por quem de direito deveria correr atrás de implementar tal aporte, e não o fez, e nem fará, acredito, menos por questão orçamentária e/ou técnica, do que por desconhecimento, ignorância, discriminação e/ou ideologismos.

A notar o fato de que vivemos dizendo aqui que temos de nos ater aos 120 caças que a FAB diz que é o suficiente para proteger o país, mas que na verdade, ainda que fossem de 6a G, nos farão continuar simplesmente com os mesmos problemas de sempre em nossa defesa aérea, quer sejam, a falta de massa crítica para o sustento de um conflito que se mostre mais duradouro, e também dos indefectíveis e gigantescos buracos em nossa defesa aérea, existentes desde que a FAB é a FAB, e até hoje não resolvidos, e pior, encarados com a maior naturalidade, enquanto uma questão insolúvel ou fora de nossas possibilidades de resolução. E pronto.

E ninguém, ademais, parece notar também, nesta equação, que do outro lado da cerca, na casa do vizinho, estão a reunir uma frota bem maior do que a nossa várias vezes, e com uma seríssima tendência a aumentar ainda mais esta distância. Mas, infelizmente, no Brasil de hoje, é absolutamente injurioso e absurdo, talvez até ofensivo, tentar fazer constar isso como um fator, não de ameça, mas de composição para o planejamento de nossa própria frota.

O Brasil se pretende uma frota de 126 caças até o fim da próxima década? Ok. A America do Sul, quando lá estivermos, deterá, em tese, entre 250 e 400 novos caças neste mesmo período, através de seus respectivos programas de reaparelhamento de suas forças aéreas. Isso para nós deveria nos dizer alguma coisa. Mas não é o que vemos. Ficamos com o que nos é real e pertinente. Agora e no futuro. As consequências disso? Só Deus e o tempo dirão, se serão boas ou más.

abs.

Fc,
tenha em mente uma coisa: NINGUEM atualmente é capaz de combater os EUA.
Algums são capazes de dissuadi-los, é só! Por mais ideologias que queriam defender, essa é a verdade dos fatos.
Eles estão a frente de todas as outras naçãos do mundo em qualquer aspecto militar que você leve em consideração, EXCETO na guerra cibernetica.
Não é a toa que a China está tão adiantada nisso...

Então se estamos falando de dissuasão de potência estrangeira, vamos dar nome aos bois: se for os EUA, larga o equipamento e vai se esconder na população porque não tem jeito. Simples assim.

Ai vemos, quantas outras "potencias militares" podemos citar além deles: China, Russia, França?

Nenhuma delas tem a minima capacidade de mobilidade dos EUA, basta ver que a França não consegue conduzir uma campanha aérea (Líbia) ou deslocar 2.000 soldados (Mali), sem pedir "penico" para a ajuda americana.

Russia se saiu bem na Georgia, mas em uma campanha curta e proxima.

A China está muito mais preocupada com seus problemas internos do que externos, e se formos olhar a historia de ambas as Nações (beeeeeeeeeemm mais antigas que a nossa), em NENHUM momento eles tiveram pretensões imperialistas ultramarinas.
Muito pelo contrário até, se formos olhar a China do seculo XV.

Então concluimos que eles sempre foram, e aparentemente serão por uma serie de fatores internos, Doutrinados pela linha de Mackinder e a teoria da Heartland (com alguma adaptação para o caso chines, obviamente se tratando da Asia e não da Europa).

Já o Ocidente, em especial a Europa e os EUA, são mais adeptos da teoria do Poder Naval de Mahan, e em tese, seria sim nossos inimigos mais provaveis.

Estando porem a Europa cada vez mais desmilitarizada, acho muito improvavel (para não dizer impossivel), uma aventura no Atlantico sul sem o aval dos EUA.
A história, alias, já demonstrou isso nas Malvinas/Falklands.

Agora vamos para a hipótese real: qual a probabilidade da maior democracia do mundo entrar em guerra com a segunda maior democracia do Ocidente?

Um dos maiores mantras entoados nas FFAA americanas é que "Democracias não entram em guerra contra Democracias"; é historicamente você pode ver que eles estão corretissimos!
Será que ambos os países atuantes na ONU, na OMC, FMI e varios outros organismos internacionais chegariam as vias de fato abrindo mão de TODOS os canais Diplomaticos?

Eu dirai possivel, mas altamente improvável.
Lógico que como militares deveriamos estar preparados para isso, mas será que não existem hipoteses MUITO mais plausiveis de conflito que deveriam ser postas a frente?
Será que não deveriam ser essas nossas prioridades de preparo e aquisição, em um primeiro momento; e se tivermos condições no futuro, partimos para outro nivel de Defesa?

Por isso, como o proprio Lord colocou, existe a importancia da Defesa da Amazonia Azul ( até para podermos reinvidica-la) e da Amazonia Verde (idem); mas dai a partir para se tornar capaz de se defedender de TODAS as hipoteses possiveis de conflito vai uma grande diferença.

Não temos dinheiro e temos outras prioridades antes disso; basta aprendermos com a URSS.

[FCarvalho]

Fc, tenha em mente uma coisa: NINGUEM atualmente é capaz de combater os EUA.
Com certeza e nem é essa a intenção explicitada na END/PAED, quando falam sobre o aspecto da construção da nossa dissuasão militar. Pelo contrário, a ideia admitida do nosso modelo é de cobrar alto o suficiente a conta de um embate contra nós de tal forma que esta não seja favorável a quem quer que seja. Vencer não é o objetivo primário, mas antes, sobreviver, para podermos voltar a lutar um outro dia. Até que a vitória nos sorria. É meio que aquela coisa de querer ganhar o adversário no cansaço. Só não sei se temos/teremos, com ou sem PAED, fôlego para isso. Bom, nós não quisemos identificar inimigos potenciais, e até por isso mesmo, nossa defesa deve estar calcada de forma a incluir e excluir tal e qual possibilidades. Acho que os caras que escreveram a END/PAED, que graças a Deus foram em sua maioria militares, e não políticos imbecis e fisiologistas, tiveram o bom senso de fazer uma análise muito profissional e técnica a fim de se chagar a um bom termo em relação a produção de nossas capacidades. Nós não nos pretendemos uma defesa invencível, mas como diz mais ou menos o Sun Tzu, "a vitória está não no fato de tornarmos nossas posições inespugnáveis, mas no fato de nos prepararmos para isso."
Alguns são capazes de dissuadi-los, é só! Por mais ideologias que queriam defender, essa é a verdade dos fatos.
Concordo. Mas isso não significa que devamos simplesmente achar que vamos continuar nos nivelando eternamente por baixo. Penso que já passou mais o que da hora de pararmos de ficar pensando como gente grande, e agirmos como gente miúda - coisa típica de "aborescentes".
Eles estão a frente de todas as outras naçãos do mundo em qualquer aspecto militar que você leve em consideração, EXCETO na guerra cibernetica.
Não é a toa que a China está tão adiantada nisso...
Pois sim, concordo. Mas nós estamos começando a criar um certo nexo também em relação a este campo. A maturidade nos está chegando ainda que tardiamente, mas está chegando. Ao menos no que diz respeito aos nossos militares. Como sempre.
Então se estamos falando de dissuasão de potência estrangeira, vamos dar nome aos bois: se for os EUA, larga o equipamento e vai se esconder na população porque não tem jeito. Simples assim.
Aqui meu caro amigo sapão, eu me dou o direito de imaginar, e se.... "ao invés de 200 tanques antigos e recauchutados, ou pouco mais de 12 lançadores de foguetes, tivéssemos 1200 CC's novos e nacionais, ou 19 GLF's no EB? E se ao invés de 13 navios já ultrapassados e em fim de carreira, e um único Nae quem nem do porto sai por muito tempo, tivéssemos 30 navios de guerra, 4 Nae's e 12 subnuc's? E se ao invés de 120 caças de 2a ou 3a geração recauchutados tivéssemos 624 caças de 5a Geração, entre FAB e MB? E se nós tivéssemos toda uma uma família de mísseis de cruzeiro e de defesa AAe do curto ao longo alcance servindo nas três armas, ao invés de um monte de ideias na cabeça? E se nós tivéssemos um programa de lançadores de foguetes espaciais com uma família desenvolvida e operante ao invés de uma base que sequer conseguimos usar, por falta de verba e interesse? E se nós tivéssemos nossos próprios satélites geoestacionários e de comunicações militares no espaço, ao invés do vexame de ter de pedir emprestado as bases alheias para lançar nossos próprios inventos depois de mais de 30 anos do lançamento do PECB? E se nós tivéssemos um sistema 100% integrado e operante de vigilância e monitoramento entre SIGAAZ, SISCEAB E SISFRONT? Será que o pensamento seria o mesmo? Correr todo mundo pro mato? Será que seria isso mesmo? Eu estou falando de coisas ideais, ou de coisas reais que talvez nunca chegarão a ser por falta de responsabilidade e consciência de nós mesmos?
Ai vemos, quantas outras "potencias militares" podemos citar além deles: China, Russia, França?
Nenhuma delas tem a minima capacidade de mobilidade dos EUA, basta ver que a França não consegue conduzir uma campanha aérea (Líbia) ou deslocar 2.000 soldados (Mali), sem pedir "penico" para a ajuda americana.
Russia se saiu bem na Georgia, mas em uma campanha curta e proxima.
Aqui um adendo. Estou "pesquisando" para lançar um novo tópico sobre mobilidade estratégica, segundo a END, no qual discutiremos questões como essa da França e outros, e coloca-las à luz de nossa realidade e necessidades. Ademais, a França já tem uma resposta para esta sua dependência, na forma de 50 A-400M Atlas e de 14 A330 MRTT, e até quem sabe na forma de 10/12 KC-390. D'outra maneira, os russos ainda tem uma capacidade de mobilização nada desprezível, herdada ainda dos tempos soviéticos, com seus An-124, Il-76 e outros novos projetos sendo encaminhados, como o An-70. Chineses, Indianos e mesmo europeus estão tomando sua direções, neste aspecto, mesmo que mantendo-se muito longe das capacidades americanas. Neste sentido é bom lembrar que os parâmetros militares americanos só servem para... os próprios americanos.
A china é o melhor exemplo dessas mudanças, com o sei Y-20 e compras sequenciais de Il-76, dentre outros projetos nacionais. E nós, o que estamos fazendo? Comprando 28 KC-390 para servir de táxi aéreo para pobres, desabrigados e índios. Há sim, não nos esqueçamos dos 2 novos KC-X's, que também vão servir mais à presidência do que ao país. Dá para falar em mobilidade estratégica no Brasil a sério? Não estou dizendo para sermos iguais a qualquer um deles, mas a permanecer como está ou será, equivale dizer que deixamos a porta de casa escancarada e fomos ao mercados fazer compras...
A China está muito mais preocupada com seus problemas internos do que externos, e se formos olhar a historia de ambas as Nações (beeeeeeeeeemm mais antigas que a nossa), em NENHUM momento eles tiveram pretensões imperialistas ultramarinas.
Muito pelo contrário até, se formos olhar a China do seculo XV.
Então concluimos que eles sempre foram, e aparentemente serão por uma serie de fatores internos, Doutrinados pela linha de Mackinder e a teoria da Heartland (com alguma adaptação para o caso chines, obviamente se tratando da Asia e não da Europa).
Já o Ocidente, em especial a Europa e os EUA, são mais adeptos da teoria do Poder Naval de Mahan, e em tese, seria sim nossos inimigos mais provaveis.
Estando porem a Europa cada vez mais desmilitarizada, acho muito improvável (para não dizer impossível), uma aventura no Atlantico sul sem o aval dos EUA.
A história, alias, já demonstrou isso nas Malvinas/Falklands.
Concordo, mas para efeitos práticos, longe de nos tornarmos iguais ou parecidos a eles em recursos e meios militares, seria muitíssimo mais prudente que nós mesmos conseguíssemos produzir a nossa dissuasão sobre os nossos próprios termos e visão, que não por acaso estão elaborados no PAED, o qual, não por acaso, já foi literalmente detonado por quem deveria defendê-lo como obra de sua gestão, antes mesmo de serem aprovado pelo CN. Onde está a incoerência e a hipocrisia? Em nós ou nos outros? Que é que não leva defesa à sério? Nós ou eles? Onde está o imbróglio na modernização das ffaa's? Em nós ou neles?
Agora vamos para a hipótese real: qual a probabilidade da maior democracia do mundo entrar em guerra com a segunda maior democracia do Ocidente?
Um dos maiores mantras entoados nas FFAA americanas é que "Democracias não entram em guerra contra Democracias"; é historicamente você pode ver que eles estão corretissimos!
Será que ambos os países atuantes na ONU, na OMC, FMI e varios outros organismos internacionais chegariam as vias de fato abrindo mão de TODOS os canais Diplomaticos?
Concordo, mas eu sou por aquela tese diplomática que também diz que países não tem amigos, mas interesses. E quando os interesses divergem... vide os USA na GM II em relação ao nordeste, ou a França em 63, etc...
Eu diria possível, mas altamente improvável.
Lógico que como militares deveríamos estar preparados para isso, mas será que não existem hipóteses MUITO mais plausíveis de conflito que deveriam ser postas a frente?
Será que não deveriam ser essas nossas prioridades de preparo e aquisição, em um primeiro momento; e se tivermos condições no futuro, partimos para outro nivel de Defesa?
Troco o deveríamos por devem. E sim elas exitem, sabemos disso, e para tanto, volto a insistir foi elaborado um documento oficial, em nível de Estado, discriminando todas as hipóteses que nos acercam, em questão de defesa, e apontados os critérios necessários de planejamento ao enfrentamento de cada uma delas, o PAED. O que aconteceu com este documento? Já veio ao mundo abortado, natimorto e disforme, por força de seus próprios gestores. Assim não é possível e nem lúcido se falar em hipóteses de emprego em quaisquer nível que seja. Não estamos e nem estaremos preparados para nenhuma delas, porque simplesmente nossa direção política é incapaz, irresponsável e indolente na área da defesa.
Por isso, como o próprio Lord colocou, existe a importância da Defesa da Amazônia Azul ( até para podermos reinvidicá-la) e da Amazonia Verde (idem); mas dai a partir para se tornar capaz de se defender de TODAS as hipóteses possíveis de conflito vai uma grande diferença.
sapão, o que temos de fazer para defender estas duas amazônias, sob o ponto de vista de nós brasileiros, incluindo aí meios e recursos humanos e materiais, já é do conhecimento do governo. Está feito. Ponto. E ele inclui todas as hipóteses previstas, inclusive a de um eventual imbróglio com outra nação mais forte do que nós. É um plano dentro do real e do factível a um país com as nossas características e necessidades.
O que fizemos ou estamos fazendo disso? Que eu saiba nada. O documento, e suas diretrizes sequer foram discutidos ou incluídos numa pauta de discussões parlamentar, ou mesmo da sociedade. Nem no ano passado, e mesmo para este ano. Ano que vem, eleições, copa, depois olimpíadas, e depois o que mais vier...
Fato, é que o assunto defesa, seja contra quem quer que seja, continua em sua rotina de 'desimportância' e alienação nos bastidores do poder nacional. Não diz nada e nem respeito a ninguém. E deste jeito, com ou sem dinheiro, com ou sem potências militares a nos ameaçar/combater, nada, mas absolutamente nada muda em nossa realidade militar. Continuamos e continuaremos um grande, simpático e mais que gentil gingante com os pés de barro.
Mas sabes de uma coisa? No fundo, no fundo, talvez seja até bom mesmo que assim permaneçamos. Quiçá evitaremos atrair, atenções, e mais problemas a nós, do que sejamos realmente capazes de lidar e resolver.
Não temos dinheiro e temos outras prioridades antes disso; basta aprendermos com a URSS.
Se aprendemos alguma coisa com a URSS, foi em saber mudar os discursos ao sabor das conveniências e utilidades sobre as coisas da política tupiniquim.

Abs.

[Carlos Lima]

Sem querer me meter, mas já me metendo...

Posso dar uma batatada com o que vou dizer, mas...

O que acontecia com a China de ontém é que de certo modo eles eram mais 'isolados' do mundo e os seus interesses se restringiam a suas águas territoriais, Taiwan, Hong Kong, o Mar do Japão e mais algumas outras disputas por conta de áreas de petróleo e pesca.

A China de hoje tem pedaços inteiros até na África (por exemplo) de propriedade dela e eles consomem e importam de tudo... com isso a sua área de proteção dos seus interesses está aumentando cada vez mais e daí vemos a consequência disso no aumento do 'alcance' das suas FAs.

Ou seja... é a mesma China 'de sempre' eles só tem que 'tomar conta' de uma área maior...

[]s
CB_Lima

[sapao]

Com certeza e nem é essa a intenção explicitada na END/PAED, quando falam sobre o aspecto da construção da nossa dissuasão militar. Pelo contrário, a ideia admitida do nosso modelo é de cobrar alto o suficiente a conta de um embate contra nós de tal forma que esta não seja favorável a quem quer que seja. Vencer não é o objetivo primário, mas antes, sobreviver, para podermos voltar a lutar um outro dia. Até que a vitória nos sorria. É meio que aquela coisa de querer ganhar o adversário no cansaço. Só não sei se temos/teremos, com ou sem PAED, fôlego para isso. Bom, nós não quisemos identificar inimigos potenciais, e até por isso mesmo, nossa defesa deve estar calcada de forma a incluir e excluir tal e qual possibilidades. Acho que os caras que escreveram a END/PAED, que graças a Deus foram em sua maioria militares, e não políticos imbecis e fisiologistas, tiveram o bom senso de fazer uma análise muito profissional e técnica a fim de se chagar a um bom termo em relação a produção de nossas capacidades. Nós não nos pretendemos uma defesa invencível, mas como diz mais ou menos o Sun Tzu, "a vitória está não no fato de tornarmos nossas posições inespugnáveis, mas no fato de nos prepararmos para isso."
Sapão escreveu: Exato. Quem escreveu esses documentos conhece bem as hipoteses de conflito preparadas no MD.


Concordo. Mas isso não significa que devamos simplesmente achar que vamos continuar nos nivelando eternamente por baixo. Penso que já passou mais o que da hora de pararmos de ficar pensando como gente grande, e agirmos como gente miúda - coisa típica de "aborescentes".
Sapão escreveu: Concordo. Da mesma maneira que também não devemos dar um passo maior do que as pernas; diria que a virtude está no meio.


Pois sim, concordo. Mas nós estamos começando a criar um certo nexo também em relação a este campo. A maturidade nos está chegando ainda que tardiamente, mas está chegando. Ao menos no que diz respeito aos nossos militares. Como sempre.
Sapão escreveu: Eu não concordo que tardiamente, muito pelo contrário.
Se você for olhar o que está sendo feito aqui, tanto em preparo como principalmente em legislação, vai ver que de certa maneira estamos na vanguarda em alguns campos.
A Russia só agora resolveu transformar a materia em assunto de estado, a OTAN nem tem politica definida quanto a esse campo e os EUA (para variar) tem um mundo de siglas e organizações tratando do assunto, mas cada uma de maneira separada e olhando seu proprio quintal e sem respaldo legal de maneira geral operando em um limbo juridico.
Será que estamos tão atrasados assim?



Aqui meu caro amigo sapão, eu me dou o direito de imaginar, e se.... "ao invés de 200 tanques antigos e recauchutados, ou pouco mais de 12 lançadores de foguetes, tivéssemos 1200 CC's novos e nacionais, ou 19 GLF's no EB? E se ao invés de 13 navios já ultrapassados e em fim de carreira, e um único Nae quem nem do porto sai por muito tempo, tivéssemos 30 navios de guerra, 4 Nae's e 12 subnuc's? E se ao invés de 120 caças de 2a ou 3a geração recauchutados tivéssemos 624 caças de 5a Geração, entre FAB e MB? E se nós tivéssemos toda uma uma família de mísseis de cruzeiro e de defesa AAe do curto ao longo alcance servindo nas três armas, ao invés de um monte de ideias na cabeça? E se nós tivéssemos um programa de lançadores de foguetes espaciais com uma família desenvolvida e operante ao invés de uma base que sequer conseguimos usar, por falta de verba e interesse? E se nós tivéssemos nossos próprios satélites geoestacionários e de comunicações militares no espaço, ao invés do vexame de ter de pedir emprestado as bases alheias para lançar nossos próprios inventos depois de mais de 30 anos do lançamento do PECB? E se nós tivéssemos um sistema 100% integrado e operante de vigilância e monitoramento entre SIGAAZ, SISCEAB E SISFRONT? Será que o pensamento seria o mesmo? Correr todo mundo pro mato? Será que seria isso mesmo? Eu estou falando de coisas ideais, ou de coisas reais que talvez nunca chegarão a ser por falta de responsabilidade e consciência de nós mesmos?
Sapão escreveu: São numeros FC, e mesmo assim ainda estariamos MUITO atrás deles.
Em um combate convencional iriamos demorar 1 mês, talvez menos, para ter tudo isso reduzido a pó após uma campanha aerea e cibernetica maciça.
E pode colocar algumas nuke na conta tambem, que nunca seriamos capazes de utilizar porque isso iria abrir o precedente de sermos atacados por elas tambem.
No fim, iriamos partir para a insurgencia porque ai teriamos alguma vantagem no combate, diferente de um conflito convencional.

Aqui um adendo. Estou "pesquisando" para lançar um novo tópico sobre mobilidade estratégica, segundo a END, no qual discutiremos questões como essa da França e outros, e coloca-las à luz de nossa realidade e necessidades. Ademais, a França já tem uma resposta para esta sua dependência, na forma de 50 A-400M Atlas e de 14 A330 MRTT, e até quem sabe na forma de 10/12 KC-390. D'outra maneira, os russos ainda tem uma capacidade de mobilização nada desprezível, herdada ainda dos tempos soviéticos, com seus An-124, Il-76 e outros novos projetos sendo encaminhados, como o An-70. Chineses, Indianos e mesmo europeus estão tomando sua direções, neste aspecto, mesmo que mantendo-se muito longe das capacidades americanas. Neste sentido é bom lembrar que os parâmetros militares americanos só servem para... os próprios americanos.
A china é o melhor exemplo dessas mudanças, com o sei Y-20 e compras sequenciais de Il-76, dentre outros projetos nacionais. E nós, o que estamos fazendo? Comprando 28 KC-390 para servir de táxi aéreo para pobres, desabrigados e índios. Há sim, não nos esqueçamos dos 2 novos KC-X's, que também vão servir mais à presidência do que ao país. Dá para falar em mobilidade estratégica no Brasil a sério? Não estou dizendo para sermos iguais a qualquer um deles, mas a permanecer como está ou será, equivale dizer que deixamos a porta de casa escancarada e fomos ao mercados fazer compras...
Sapao escreveu: Mesmo assim, basta olhar no noticiario e ver que a França, HOJE, está tendo ajuda devido a sua falta da capacidade em apoio as suas tropas.
Concordo que teriamos necessidade de aeronaves de transpote maiores caso fosse a vontade de emprego de nossas tropas em ações ao redor do globo.
O problema é que querem ter assento no CS da ONU mas ninguem quer arcar com as responsabilidades...


Concordo, mas para efeitos práticos, longe de nos tornarmos iguais ou parecidos a eles em recursos e meios militares, seria muitíssimo mais prudente que nós mesmos conseguíssemos produzir a nossa dissuasão sobre os nossos próprios termos e visão, que não por acaso estão elaborados no PAED, o qual, não por acaso, já foi literalmente detonado por quem deveria defendê-lo como obra de sua gestão, antes mesmo de serem aprovado pelo CN. Onde está a incoerência e a hipocrisia? Em nós ou nos outros? Que é que não leva defesa à sério? Nós ou eles? Onde está o imbróglio na modernização das ffaa's? Em nós ou neles?
Sapão escreveu: Mas é exatamente isso FC; dissuasão contra quem?


Concordo, mas eu sou por aquela tese diplomática que também diz que países não tem amigos, mas interesses. E quando os interesses divergem... vide os USA na GM II em relação ao nordeste, ou a França em 63, etc...
Sapão escreveu: Na GM II NÓS eramos uma ditadura, e a meu ver fomos muito bem tratados pelos USA (interesse deles, lógico).
Em 63, exatamente o que falei: prefereiu-se outros canais antes de se chegar as vias de fato.
Um pediu truco e o outro pediu 6...



Troco o deveríamos por devem. E sim elas exitem, sabemos disso, e para tanto, volto a insistir foi elaborado um documento oficial, em nível de Estado, discriminando todas as hipóteses que nos acercam, em questão de defesa, e apontados os critérios necessários de planejamento ao enfrentamento de cada uma delas, o PAED. O que aconteceu com este documento? Já veio ao mundo abortado, natimorto e disforme, por força de seus próprios gestores. Assim não é possível e nem lúcido se falar em hipóteses de emprego em quaisquer nível que seja. Não estamos e nem estaremos preparados para nenhuma delas, porque simplesmente nossa direção política é incapaz, irresponsável e indolente na área da defesa.
Sapão escreveu: As Hipoeteses de Emprego não foram nem de longe divulgadas, devido ao grau de sigilo.
É lógico que lendo os documentos pode-se ter uma ideia do que se vislumbra a curto, medio e longo prazo; se vai se tornar realidade ou não ai depende de quem a gente elege...


sapão, o que temos de fazer para defender estas duas amazônias, sob o ponto de vista de nós brasileiros, incluindo aí meios e recursos humanos e materiais, já é do conhecimento do governo. Está feito. Ponto. E ele inclui todas as hipóteses previstas, inclusive a de um eventual imbróglio com outra nação mais forte do que nós. É um plano dentro do real e do factível a um país com as nossas características e necessidades.
O que fizemos ou estamos fazendo disso? Que eu saiba nada. O documento, e suas diretrizes sequer foram discutidos ou incluídos numa pauta de discussões parlamentar, ou mesmo da sociedade. Nem no ano passado, e mesmo para este ano. Ano que vem, eleições, copa, depois olimpíadas, e depois o que mais vier...
Sapão escreveu: Não parece, mas está sendo feito sim. A propria modernização dos E-99 é um passo nesse sentido, fora outros projetos do EB a da MB.

Fato, é que o assunto defesa, seja contra quem quer que seja, continua em sua rotina de 'desimportância' e alienação nos bastidores do poder nacional. Não diz nada e nem respeito a ninguém. E deste jeito, com ou sem dinheiro, com ou sem potências militares a nos ameaçar/combater, nada, mas absolutamente nada muda em nossa realidade militar. Continuamos e continuaremos um grande, simpático e mais que gentil gingante com os pés de barro.
Mas sabes de uma coisa? No fundo, no fundo, talvez seja até bom mesmo que assim permaneçamos. Quiçá evitaremos atrair, atenções, e mais problemas a nós, do que sejamos realmente capazes de lidar e resolver.
Sapão escreveu: Talvez seja essa a nossa maior arma dissuasória...

Não temos dinheiro e temos outras prioridades antes disso; basta aprendermos com a URSS.
Se aprendemos alguma coisa com a URSS, foi em saber mudar os discursos ao sabor das conveniências e utilidades sobre as coisas da política tupiniquim.

Sapão escreveu:
Pode ser, o que eu quis dizer e que não se entra em corrida armamentista contra os EUA sem acabar se quebrando todo!


Abs. [/quote]

[sapao]

Sem querer me meter, mas já me metendo...

Posso dar uma batatada com o que vou dizer, mas...

O que acontecia com a China de ontém é que de certo modo eles eram mais 'isolados' do mundo e os seus interesses se restringiam a suas águas territoriais, Taiwan, Hong Kong, o Mar do Japão e mais algumas outras disputas por conta de áreas de petróleo e pesca.

A China de hoje tem pedaços inteiros até na África (por exemplo) de propriedade dela e eles consomem e importam de tudo... com isso a sua área de proteção dos seus interesses está aumentando cada vez mais e daí vemos a consequência disso no aumento do 'alcance' das suas FAs.

Ou seja... é a mesma China 'de sempre' eles só tem que 'tomar conta' de uma área maior...

[]s
CB_Lima

Concordo em partes CB.
Esses dias estava vendo alguns programas sobre um seminario do BNDES (excelente, por sinal: "O Brasil e o Mundo em 2022"); e realmente passei a achar que essa visão que temos de uma China expansionista e imperialista é muito mais uma visão ocidental (que estamos acostumados com isso) do que real.

Quantas bases chinesas existem na Africa?
Quantos militares lá estacionados?
Quantos navios lá fundeados?

Para mim eles, muito mais inteligentes, exercem sua influencia com a construção de infraestrutura e apoio economico; tudo obviamente em troca de materia prima.
Pode até ser um tipo de colonialismo, mas bem diferente do que estamos acostumados.
E bem mais inteligente na minha visão!!!

[FCarvalho]

Sapão escreveu:
Pode ser, o que eu quis dizer e que não se entra em corrida armamentista contra os EUA sem acabar se quebrando todo!

Tenha certeza de uma única coisa sapão. Hoje, como ontem, a única corrida que temos de vencer, em defesa, foi e é contra nós mesmos. E somente contra nós. Nunca foi diferente.

abs.

[Carlos Lima]

Sem querer me meter, mas já me metendo...

Posso dar uma batatada com o que vou dizer, mas...

O que acontecia com a China de ontém é que de certo modo eles eram mais 'isolados' do mundo e os seus interesses se restringiam a suas águas territoriais, Taiwan, Hong Kong, o Mar do Japão e mais algumas outras disputas por conta de áreas de petróleo e pesca.

A China de hoje tem pedaços inteiros até na África (por exemplo) de propriedade dela e eles consomem e importam de tudo... com isso a sua área de proteção dos seus interesses está aumentando cada vez mais e daí vemos a consequência disso no aumento do 'alcance' das suas FAs.

Ou seja... é a mesma China 'de sempre' eles só tem que 'tomar conta' de uma área maior...

[]s
CB_Lima

Concordo em partes CB.
Esses dias estava vendo alguns programas sobre um seminario do BNDES (excelente, por sinal: "O Brasil e o Mundo em 2022"); e realmente passei a achar que essa visão que temos de uma China expansionista e imperialista é muito mais uma visão ocidental (que estamos acostumados com isso) do que real.

Quantas bases chinesas existem na Africa?
Quantos militares lá estacionados?
Quantos navios lá fundeados?

Para mim eles, muito mais inteligentes, exercem sua influencia com a construção de infraestrutura e apoio economico; tudo obviamente em troca de materia prima.
Pode até ser um tipo de colonialismo, mas bem diferente do que estamos acostumados.
E bem mais inteligente na minha visão!!!

Sem dúvida sapao.

Eu acho que não me fiz claro... eu concordo plenamente com o que você está dizendo sobre formas mais inteligentes de expansionismo... o meu ponto é que eles estão criando capacidades para que se amanhã alguém 'sequestrar' uma dessas terras que eles cultivam na África eles tem como chegar lá e resolver o problema deles...

Ou mesmo só a existência de tal capacidade é diferente.

Eles sem dúvidas são bem diferentes da maneira americana de ser que é dar marretada na porta... mas eles não são bobos e também não tem essa de diplomacia "Gente Boa" que o Brasil tentou (tenta) criar...

Eles mostram que são pacíficos e apostam na economia e infra-estrutura, mas se precisarem da marreta... eles podem contar com ela. O que honestamente gostaria muito que fosse o modelo do Brasil.



[]s
CB_Lima

[sapao]

Eu acredito que eles deixam a marreta em casa e a Diplomacia longe dela.
Minha opinião pessoal é que suas forças são muito mais de Defesa do territorio (contra inimigos internos e externos) do que para defender seus interesses no mundo afora.

Sinceremente eu acho que eles estão mais que certos, e demonstram que aprederam a lição após varias guerras civis, depois se tornando uma potencia, ficando decadente, virando uma colonia e agora virando potencia de novo.

Mandar força tarefa para que?
Quem interferir nos meus interesses na Africa eu fecho o mercado Chines para seus produtos e cobro todos os titulos de divida publica que eu tenho...

[FCarvalho]

Pois é, uns e outros em Brasília bem que poderiam aprender algumas coisas com os camaradas chinas. Ao invés de tentar ficar reinventando o que já morreu, e só eles não querem enterrar o caixão. Então ficamos nesse eterno círculo vicioso de velório das viúvas de Stálin.

abs.

[FCarvalho]

oi sapão, desculpe a demora em responder, mas lá vai.

Com certeza e nem é essa a intenção explicitada na END/PAED,..
Sapão escreveu: Exato. Quem escreveu esses documentos conhece bem as hipóteses de conflito preparadas no MD.
Exatamente. Por isso que digo que não podemos, e creio, nem vamos ficar eternamente nos medindo por baixo. Não para enfrentar o mundo, mas para dar conta de nós mesmos, com responsabilidade.

Concordo. Mas isso não significa que devamos simplesmente achar que vamos continuar nos nivelando eternamente por baixo...
Sapão escreveu: Concordo. Da mesma maneira que também não devemos dar um passo maior do que as pernas; diria que a virtude está no meio.
É isso aí. Só espero que um dia cheguemos lá. Mas que não precisemos de a desgraça vir bater a nossa porta para termos uma desculpa para justificarmos isso.

Pois sim, concordo. Mas nós estamos começando a criar um certo nexo também em relação a este campo...
Sapão escreveu: Eu não concordo que tardiamente, muito pelo contrário.
Se você for olhar o que está sendo feito aqui, tanto em preparo como principalmente em legislação, vai ver que de certa maneira estamos na vanguarda em alguns campos.
A Russia só agora resolveu transformar a matéria em assunto de estado, a OTAN nem tem politica definida quanto a esse campo e os EUA (para variar) tem um mundo de siglas e organizações tratando do assunto, mas cada uma de maneira separada e olhando seu próprio quintal e sem respaldo legal de maneira geral operando em um limbo juridico. Será que estamos tão atrasados assim?
Bem, ao menos no que diz respeito ao contexto nacional, em relação a defesa, até que estamos atrasados sim, mas como disse, antes tarde do que nunca.

Aqui meu caro amigo sapão, eu me dou o direito de imaginar, e se....
Sapão escreveu: São numeros FC, e mesmo assim ainda estariamos MUITO atrás deles.
Em um combate convencional iriamos demorar 1 mês, talvez menos, para ter tudo isso reduzido a pó após uma campanha aérea e cibernética maciça.
E pode colocar algumas nuke na conta também, que nunca seriamos capazes de utilizar porque isso iria abrir o precedente de sermos atacados por elas também.
No fim, iriamos partir para a insurgência porque ai teríamos alguma vantagem no combate, diferente de um conflito convencional.
Bom, vamos por partes meu amigo.
Nukes. Nunca vi, e creio nem verei enquanto vivo for, os USA atacarem um país que as possua. E penso que nem verei, ou veremos. Veja-se o esforço inequívoco e indisfarçado que eles fazem para nos ferrar nos campos nuclear e espacial até hoje. O Irã é a melhor prova atual desta política. Valeria a pena? O preço a pagar seria justo? Eu penso que jamais. Para qualquer dos dois lados.
Combate convencional. Se, por um milagres destes da vida, tudo o que coloquei acima viesse a se tornar uma realidade nossa, entendo que a possibilidade de mesmo os USA vir aqui procurar encrenca conosco, é mais do que diminuta. E mesmo que o fizesse, tal campanha teria de ser localizada e extremamente rápida. Como disse, não somos o Iraque ou o Afeganistão. Nos combater, em nosso próprio território seria como querer invadir a Europa inteira ou reinventar uma nova campanha do norte da Africa ao estilo GM II. Eles não tem e nem terão capacidade para isso no futuro. Sozinhos ou não. Ainda mais se chegarmos a ter tudo o que citei. A não ser que resolvam primeiro nos ameaçar com nukes. Aí a coisa muda totalmente de figura. Não temos como fazer frente a este tipo de ameaça. Mas convenhamos, se eles fizessem isso, os outros Brics nuclearizados, ou outros possíveis "aliados" nossos, também nucleares, se sentiriam seguros ou confortáveis em só ficar olhando. Eu acho que não. Ninguém gosta de precedentes.

Aqui um adendo. Estou "pesquisando" para lançar um novo tópico sobre mobilidade estratégica, segundo a END,...
Sapao escreveu: Mesmo assim, basta olhar no noticiário e ver que a França, HOJE, está tendo ajuda devido a sua falta da capacidade em apoio as suas tropas.
Concordo que teriamos necessidade de aeronaves de transpote maiores caso fosse a vontade de emprego de nossas tropas em ações ao redor do globo. O problema é que querem ter assento no CS da ONU mas ninguém quer arcar com as responsabilidades...
Sim, isso eu concordo. Nossa realidade politica e social é mesquinha e provinciana. Mas nem por isso devemos, creio, deixar de buscar alcançar novos patamares de capacidades em nossa defesa. O contrário disso é abrir mão de nossa soberania no longo prazo. E ademais, aeronaves como os Y-20 nos seriam bem mais úteis no teatro doméstico do que propriamente no exterior. E quando digo doméstico, inclua-se a AS, nisso. Ademais, nossa conta social continuará justificando tal aporte ainda por muitos anos. Então, qualquer capacidade a mais afora disso que nos sobrevier, considero que já estamos mais do que no lucro.

Concordo, mas para efeitos práticos, longe de nos tornarmos iguais ou parecidos a eles em recursos e meios militares...
Sapão escreveu: Mas é exatamente isso FC; dissuasão contra quem?
Infeliz ou felizmente, não sei dizer, não fomos capazes de determinar isso as claras. Ou porque não quisemos, ou porque não nos é conveniente. De um lado isso ajuda, pois não ficamos amarrados a esteriótipos e convenções de outros. Mas por outro, ficamos presos as nossa próprias limitações e idiossincrasias em determinar - e justificar - o porque e o como nos preparar. Aí, meu amigo, só no Brasil mesmo, para ele próprio, dar-se tal e qual sinuca de bico.

Concordo, mas eu sou por aquela tese diplomática que também diz que países não tem amigos, mas interesses. E quando os interesses divergem... vide os USA na GM II em relação ao nordeste, ou a França em 63, etc...
Sapão escreveu: Na GM II NÓS eramos uma ditadura, e a meu ver fomos muito bem tratados pelos USA (interesse deles, lógico).
Em 63, exatamente o que falei: preferiu-se outros canais antes de se chegar as vias de fato.
Um pediu truco e o outro pediu 6...
Pois é. Como disse. Entre países o que há são negócios e interesses. Com ou sem democracia. Veja o caso do Irã atualmente. Será que eles são menos democracia do que nós, só por terem um regime diferente do ocidental? Dois pesos e duas medidas. Melhor é colocarmos as nossas barbas de molho mesmo

Troco o deveríamos por devem. E sim elas exitem, sabemos disso, e para tanto, volto a insistir foi elaborado um documento oficial, em nível de Estado,...
Sapão escreveu: As Hipóteses de Emprego não foram nem de longe divulgadas, devido ao grau de sigilo. É lógico que lendo os documentos pode-se ter uma ideia do que se vislumbra a curto, médio e longo prazo; se vai se tornar realidade ou não ai depende de quem a gente elege...
Aí meu caro, sinceramente, considero que defesa vai continuar sendo ainda por muitos anos, o que ela sempre foi para nós. Algo nada importante e nada justificável. Tratamos nós mesmos de mantê-la assim.

sapão, o que temos de fazer para defender estas duas amazônias, sob o ponto de vista de nós brasileiros,...Está feito. Ponto...
Sapão escreveu: Não parece, mas está sendo feito sim. A própria modernização dos E-99 é um passo nesse sentido, fora outros projetos do EB a da MB.
Sim, mas o que é que está de fora do esquadro nesta questão? A inquestionável forma assistemática, atemporal e, diria, oportunista com que as coisas são feitas desdes sempre. Se existe um planejamento, ele é tão somente retórico. De nada serve em termos práticos. Não para os governos deste país. Nem se quer aprovamos o plano de reequipamento das ffaa's simplesmente porque o próprio autor não quer gastar com isso o que ele mesmo planejou e disse ser necessário. Incoerência e hipocrisia maior não conheço. Por quanto tempo vamos ficar/ser assim.

Fato, é que o assunto defesa, seja contra quem quer que seja, continua em sua rotina de 'desimportância' e alienação nos bastidores do poder nacional...
Sapão escreveu: Talvez seja essa a nossa maior arma dissuasória...
Temo que não por muito tempo. Não se faz omeletes sem quebrar os ovos.

Abs.

[sapao]

FC,
talvez você tenha tocado no cerne da questão: nos, aficcionados em Defesa, estamos querendo que nos preparem um omelete sem que nenhum ovo tenha sido quebrado!

Depois que isso acontecer talvez troquem a fechadura...

[FCarvalho]

Sinceramente sapão, hoje em dia, fosse em outros tempos, eu até poderia concordar consigo quanto aos omeletes quebrados e a fechadura.

Mas hoje em dia, a soberba é tanta naquele meio, e o deslumbre maior ainda "aqui em baixo", que já não creio mesmo nisso. Com certeza alguém vai pagar o pato, e depois... bem, depois continua tudo como dantes na casa de abrantes.

abs.

[Marino]

A Marinha e as Posições Estratégicas brasileiras
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=31880