TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FCarvalho]

Mesmo sendo eles os tomadores da iniciativa da guerra, diga-se de passagem.
É como em briga de rua. Ninguém gosta de entrar em uma, mas depois que entra, pra sair...

abs.

[gabriel219]

Se caso fossem assim, porque não apoiaram a invasão ao Iraque depois que esse afundou uma Fragata do EUA no Golfe Pérsico?

Olha... Eu acho bom vc dar uma olhada novamente no cronograma historico da intervencao Americana no Golfo Persico porque eu acho que voce esta misturando um montao de coisas para tentar forcar a barra de que o povo americano nao apoiaria uma invasao ou Guerra caso tivessemos um dos seus PAs nucleares afundados.

A unica coisa que eu tenho a dizer e que vc esta enganado e o povo americano apoiaria em massa uma 'resposta' militar a isso.

[]s
CB

Carlos, você não está lendo o que eu escrevo, pois deixei muito claro isso.

Não estou falando que o afundamento de um OHP no Golfo foi ou está relacionado a Guerra do Golfo, tanto que foi durante a guerra Irã-Iraque, estou perguntando porque não apoiaram uma invasão ao Iraque? Não foi um caça Iraquiano que disparou 2 mísseis Exocet no USS Stark?

Acho que não está lendo meus comentários da forma correta. Peço que releia, estás interpretando de maneira totalmente errada.

[sapao]

Isso que é analisar estrategicamente.

Amigo Sapão, se tivéssemos os meios para afundar um NAe do EUA, teríamos os meios para parar B-2.

Não precisamos de US$ 200 Bilhões sendo investidos, mas R$ 150 Bilhões investidos de hoje até 2035. Isso tudo seria o suficiente para fazer qualquer nação atual pensar 5 ou 15 vezes de colocar uma frota há 2 km de nossa ZEE.

Isso seria até mais ambicioso que o PAED.

Não sei Gabriel, detectar pode não ser o maior problema pois já existem sistemas que foram oferecidos que possibilitam isso. Derrubar também, precisaríamos integrar sistemas de AAe que também já existem aos radares.

O problema, no meu entender, e que seria caro, complexo e de eficiência duvidosa pois uma das primeiras máximas de Poder Aéreo (e ainda mais atuais) diz que a melhor defesa contra aeronaves e destrui-las ainda no chão, porque no ar a coisa e muito mais difícil e com muito menos eficiência.
Para isso necessitaríamos de capacidade de bombardeio estratégico mundial, coisa que não aparece nem de longe no horizonte.

Porque uma coisa (difícil diga-se de passagem) e detectar uma força-tarefa navegando no Atlântico, outra e cobrir um espaço aéreo de um país como o Brasil com defesas AAe integradas a sistemas de detecção, e mais difícil ainda, mantê-los operando em combate.

[gabriel219]

Retirando a rota nos B-2, daríamos para saber aproximadamente, com margem de erro de 1 mil km, onde poderiam vir. Seria o suficiente para cobrir o local com aeronaves AEW&C.

[sapao]

Retirando a rota nos B-2, daríamos para saber aproximadamente, com margem de erro de 1 mil km, onde poderiam vir. Seria o suficiente para cobrir o local com aeronaves AEW&C.

Esse e o problemas com aeronaves: eles podem vir de qualquer lugar!

Não tem como você definir uma rota de chegada de uma aeronave como o B-2 ou o TU-160.
Teria que ser uma proteção de 360º, e com alcance suficiente que fosse possível detectar, identificar e interceptar/ atingir ANTES que eles pudessem lançar seus armamentos.
Praticamente impossível.

[LeandroGCard]

Como eles possuem capacidade de bombardeio estratégico com alcance global e nos não temos NENHUMA capacidade de AAe, acho que em 24 horas tudo aquilo relacionado aos Centros de Gravidade Política estaria no chão, e nós provavelmente capitulando em não mais que uma semana (em uma estimativa otimista).
Feito isso, de que adianta um Sub no mar? Nada, ele e uma ótima defesa mas não adianta ter uma porta da frente de mogno com fechadura eletrônica mas um muro de capim com 10 cm de altura em volta da casa, as janelas abertas e a porta dos fundos de papelão e achar que estamos seguros...

Esta sempre foi a minha posição.

Já está mais do que provado em todos os conflitos entre alguma potência mundial e outro país qualquer desde a guerra do Vietnã que a primeira e principal linha de ataque é a aérea, e portanto a primeira linha de defesa precisaria necessariamente ser contra este tipo de ataque, incluindo aí uma força de caças no mínimo razoável e um sistema de defesa AAe moderno e eficiente. Sem isso infelizmente todo o restante é inútil, serviria apenas como alvo. A menos que pudéssemos confiar totalmente que jamais algum vizinho nosso da AL cederia seu território para ataques contra nós, e ainda pudéssemos neutralizar a ilha de Ascensão, o que exigiria que derrotássemos a USN e a RN em alto mar .

E de que adiantaria saber de onde viria o inimigo se não temos praticamente nenhuma capacidade de enfrentá-lo de qualquer jeito? Ou vamos encarar a USAF ou qualquer outra força aérea da OTAN com 36 Gripen, que provavelmente nem funcionariam na hora do vamos ver (e que só estarão totalmente disponíveis lá para depois de 2020?).

Quanto a nukes, não acredito no uso delas contra qualquer país que não as possua a não ser em caso de ameaça à própria sobrevivência da nação que decidisse utilizá-las, ameaça esta que o Brasil não tem condições de colocar para ninguém.


Leandro G. Card

[sapao]

Esta sempre foi a minha posição.
Já está mais do que provado em todos os conflitos entre alguma potência mundial e outro país qualquer desde a guerra do Vietnã que a primeira e principal linha de ataque é a aérea, e portanto a primeira linha de defesa precisaria necessariamente ser contra este tipo de ataque, incluindo aí uma força de caças no mínimo razoável e um sistema de defesa AAe moderno e eficiente. Sem isso infelizmente todo o restante é inútil, serviria apenas como alvo. A menos que pudéssemos confiar totalmente que jamais algum vizinho nosso da AL cederia seu território para ataques contra nós, e ainda pudéssemos neutralizar a ilha de Ascensão, o que exigiria que derrotássemos a USN e a RN em alto mar .
E de que adiantaria saber de onde viria o inimigo se não temos praticamente nenhuma capacidade de enfrentá-lo de qualquer jeito? Ou vamos encarar a USAF ou qualquer outra força aérea da OTAN com 36 Gripen, que provavelmente nem funcionariam na hora do vamos ver (e que só estarão totalmente disponíveis lá para depois de 2020?).
Quanto a nukes, não acredito no uso delas contra qualquer país que não as possua a não ser em caso de ameaça à própria sobrevivência da nação que decidisse utilizá-las, ameaça esta que o Brasil não tem condições de colocar para ninguém.
Leandro G. Card

Eu diria que desde a Guerra Italo-Turca em 1911, mesmo que só tenham descoberto a importância disso muito depois.

E que também praticamente TODAS as ilhas do Atlântico sul poderiam eventualmente ser utilizadas, já que grande parte pertence a países da OTAN.
Isso sem contar o Caribe e a Antártica, e com o fato de que fazemos fronteira com uma pais da OTAN.

Sobre nukes eu concordo em partes: são de longe, ainda, o armamento mais dissuasório existente. O problema são as implicações inerentes a posse de algo assim tão poderoso. Por isso acredito que não temos capacidade de combater uma potencia militar nuclear.

[Carlos Lima]

Olha... Eu acho bom vc dar uma olhada novamente no cronograma historico da intervencao Americana no Golfo Persico porque eu acho que voce esta misturando um montao de coisas para tentar forcar a barra de que o povo americano nao apoiaria uma invasao ou Guerra caso tivessemos um dos seus PAs nucleares afundados.

A unica coisa que eu tenho a dizer e que vc esta enganado e o povo americano apoiaria em massa uma 'resposta' militar a isso.

[]s
CB

Carlos, você não está lendo o que eu escrevo, pois deixei muito claro isso.

Não estou falando que o afundamento de um OHP no Golfo foi ou está relacionado a Guerra do Golfo, tanto que foi durante a guerra Irã-Iraque, estou perguntando porque não apoiaram uma invasão ao Iraque? Não foi um caça Iraquiano que disparou 2 mísseis Exocet no USS Stark?

Acho que não está lendo meus comentários da forma correta. Peço que releia, estás interpretando de maneira totalmente errada.

Gabriel,

A invasão do Iraque tem a ver com a invasão do Kuwait que tem a ver com o controle de poços de petróleo, que tem a ver com a cultura dos Xeiques árabes, que tem a ver com centenas de anos de história... e por aí vai.

O povo Americano apoiou a invasão do Iraque 1.0 quando o Kuwait foi invadido.

O povo Americano achou estranho quando o Bush 2.0 (Junior) tentou empurrar pela goela de todo mundo que o 11 de Setembro tinha a ver com Saddam de alguma maneira. Isso já dividiu o país porque haviam mais do que provas de que a coisa não era bem assim. Por outro lado o regime do Saddam não ajudava em nada a clarificar as coisas... e como podia? Com dezenas de tribos tentando se matar dentro do país dele desde 'sempre'?

Ele era maluco, sem dúvidas, e o que ele tinha para governar era um país que era feito de pedaços de tribos que se odiavam. Com isso, só o mais louco dos loucos para controlar os loucos.

Quando o povo Americano percebeu que a relação Bin Bin - Saddam - WMD não existia, eles protestaram, mas aí já era tarde e a Guerra aconteceu.

Quando todos viram que isso era mais uma enrolação o apoio ao Bush despencou e os Republicanos até hoje não conseguiram se recuperar direito da perda de um bom número de colégios eleitorais...

Mas não se engane, o que vejo aqui é apoio aos militares e o não apoio as ações do Governo. Como a agenda do Obama era 'pular fora' do Iraque o mais rápido possível (e do Afeganistão), o povo não vê mais sentido nessas guerras e apoia essa iniciativa.

Amanhã se alguém afunda um PA Americano... não tem nem conversa... é chumbo na mulambagem como nos bons tempos da Guerra-Fria.

Demorou um bom tempo para o episódio da Fragata ser esclarecido e como a Fragata não foi afundada... a coisa ficou por isso mesmo.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Sim e se afundar um NAe eles farão o quê? Mandarão outros? De onde? E suas frotas?

Se com a Síria houve problemas e a maioria foi contra, imagina contra um inimigo que poderia vence-lo.

[Carlos Lima]

Sim e se afundar um NAe eles farão o quê? Mandarão outros? De onde? E suas frotas?

Se com a Síria houve problemas e a maioria foi contra, imagina contra um inimigo que poderia vence-lo.

A Síria tem a ver com desgaste causado por todos os outros conflitos, mais pressões da Rússia, mais o fato de que nenhum Sírio fez nada contra os EUA.

Então enquanto eles estiverem se matando a coisa vai ficar assim... (ninguém está muito a fim de meter a mão no vespeiro).

Cruel, mas é verdade.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Então imagine enfrentar um inimigo que pode vence-lo, que é aliado da Rússia, China e Índia, as 3ª maiores Potências Militares e Econômicas juntos com o EUA.

Se o EUA fosse mover algum NAe, teria que mover os que não deixariam sua defesa, que seriam o do Mediterrâneo, o do Golfo e o do Oceano Pacifico, da 7ª Frota.

Seria o Cenário perfeito para China e Rússia tomarem os locais e cuidar dos mares, além da Índia. A longo prazo, esses países devem possuir cerca de 10 NAe's juntos.

Mover 3 NAe's para atacar um país e sabendo que nem todos chegarão ao mesmo tempo é um erro. Ainda mais sabendo por onde viriam, poderiam ser alvos de submarinos nucleares.

[Carlos Lima]

Então imagine enfrentar um inimigo que pode vence-lo, que é aliado da Rússia, China e Índia, as 3ª maiores Potências Militares e Econômicas juntos com o EUA.

Se o EUA fosse mover algum NAe, teria que mover os que não deixariam sua defesa, que seriam o do Mediterrâneo, o do Golfo e o do Oceano Pacifico, da 7ª Frota.

Seria o Cenário perfeito para China e Rússia tomarem os locais e cuidar dos mares, além da Índia. A longo prazo, esses países devem possuir cerca de 10 NAe's juntos.

Mover 3 NAe's para atacar um país e sabendo que nem todos chegarão ao mesmo tempo é um erro. Ainda mais sabendo por onde viriam, poderiam ser alvos de submarinos nucleares.

Sei não Gabriel,

A coisa não é tão preto-branco Super Trunfo assim.

Mas tudo bem...

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Retirando a rota nos B-2, daríamos para saber aproximadamente, com margem de erro de 1 mil km, onde poderiam vir. Seria o suficiente para cobrir o local com aeronaves AEW&C.

Esse e o problemas com aeronaves: eles podem vir de qualquer lugar!
Não tem como você definir uma rota de chegada de uma aeronave como o B-2 ou o TU-160.
Teria que ser uma proteção de 360º, e com alcance suficiente que fosse possível detectar, identificar e interceptar/ atingir ANTES que eles pudessem lançar seus armamentos.
Praticamente impossível.

sapão, uma pergunta meio que inócua mas, vá lá.
Na questão descrita por você, no nosso caso, para que serve então a cobertura do SISEAB em termos de defesa aérea se ela não se prestar, minimamente, a realizar as tarefas citas por ti no destaque? Ele, também e principalmente, não deveria servir para isso? Ou mesmo ainda hoje não temos esta cobertura de radar de todas as nossas fronteiras secas e litoral?
E se no caso, mesmo não tendo esta cobertura de 360o graus que dizes, mas viermos a dispor dos tais 160 caças que seriam suficientes para dar uma cobertura integral do pais, como dito em reportagem no PA, isto não poderia ainda fazer alguma diferença, já que, também em teoria o atual sistema consegue cobrir não só o nosso espaço aéreo como parte dos vizinhos?

abs.

[Rodrigoiano]

Prezado knight7, acredito que em uma improvável guerra com os EUA, se destruíssemos um PA deles, eles (governo) com apoio da sociedade de lá, não hesitariam em um ataque não convencional. Contra qualquer país que não tenha uma adm e meios para utilizá-la, primeiro, contra a imensa maioria deles, o poder convencional seria facilmente vitorioso. Se houvesse alguma dificuldade ou perda relevante, a opção não convencional certamente estaria "na mesa".

Abs

Você diz um ataque nuclear contra um país que não possui bombas atômicas porque renunciou a elas?!?!

Isso faria com que todos os países do mundo corressem para obter as suas próprias bombas nucleares o mais rapidamente possível, nuclearizando o planeta inteiro e colocando para os EUA e seus aliados ameaças muito maiores que qualquer coisa que pudesse advir de uma retirada em uma guerra convencional contra quem quer que fosse. Os EUA podem ser muito idiotas e inconsequentes, mas duvido que se arriscassem a isso.


Leandro G. Card

Discordo prezado Leandro. Um PA com todo o simbolismo e número de tripulantes é algo relevantíssimo. Nem que se desdobrassem para evitar que mais países tenham adm's, mas eles (governo + ampla maioria da sociedade) utilizariam de tudo para neutralizar que causou tal prejuízo huamano e material. Em 99% dos países a força convencional daria conta. Se fosse causado por uma país mais complicado de derrotar, todas as opções seriam colocadas. Poderia se evitar uma 3 GM se fosse um país aliado de Moscou ou Pequim. Um neutro ou ocidentalizado que tenha atacado, estaria sem nenhum contrapeso para evitar ser destruído/dominado (a não ser que tenha adm's).

Gde abs!

[Rodrigoiano]

Afundar um PA Americano é o que qualquer maluco precise para ganhar alguns Nukes na idéia.

Ainda mais um país sem Nukes.

Mas não sendo tão extremista assim, sem dúvida é comprar uma briga grande e o $$$$ e apoio popular para uma invasão (isso sem contar os "aliados" ) aparecem logo logo.

[]s
CB_Lima

É esse o meu ponto de vista também. E digo mais em tal "hipotetíssima" situação, o melhor seria bem antes desse ataque ao PA americano ou o nosso VLS ou o "Astros-300-ER" estar em plena disponibilidade e pouco tempo depois desse PA sucumbir os satélites americanos tenham detectado poeira radioativa e sismo em Cachimbo. Senão outros sóis poderão aparecer por cá...