TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gabriel219]

Pessoal, quando um navio do EUA foi afundado no Golfo Pérsico, o que aconteceu?

Se fosse na 2ª Guerra mundial seria isso, mas hoje? Vejam as manifestações pedindo retirada das tropas do Iraque (já foram) e do Afeganistão.

Quando se falou em invasão na Síria, veja as manifestações que ocorreram CONTRA a invasão.

Isso mesmo, estamos falando de Síria, Iraque e Afeganistão. Imagina enviar tropas para alguém que tem capacidade de afundar um de seu NAe.

[motumbo]

Pessoal, quando um navio do EUA foi afundado no Golfo Pérsico, o que aconteceu?

Se fosse na 2ª Guerra mundial seria isso, mas hoje? Vejam as manifestações pedindo retirada das tropas do Iraque (já foram) e do Afeganistão.

Quando se falou em invasão na Síria, veja as manifestações que ocorreram CONTRA a invasão.

Isso mesmo, estamos falando de Síria, Iraque e Afeganistão. Imagina enviar tropas para alguém que tem capacidade de afundar um de seu NAe.

Bicho, tudo depende do contexto, o povo americano se virou contra a guerra do Iraque pq cansou depois de 10 anos não havia mais Sadan, nem nada para se fazer ali, e com crise econômica ainda por cima, mas antes desses 10 anos, o que vimos foi um apoio total da população que se fechou em torno de seu presidente e lhe deu o dobro de recursos que ele tinha pedido para a guerra, antes desses 10 anos de desgastes econômicos e sociais o povo americano foi com sangue no olho para cima de tal forma que o povo apoiou até quando os EUA ignoraram a resolução da ONU.

Se vc me perguntar qual a melhor estratégia contra um inimigo destes, é claro que afundar um PA seria uma grande coisa, mas para mim o principal seria uma estratégia de desgaste do inimigo, só que isso leva tempo, talvez depois de afundar o quinto porta-aviões la pelo oitavo ano de guerra, então isso sirva.

Agora, iniciado o combate, ou nos 2 ou 3 primeiros anos de conflito afundar 1 ou até mesmo 2 PA´s deles, não os tiraria daqui, talvez até ao contrário, no meu modo de ver, dificilmente conseguiremos por a pique um dos PA´s, mas é possível, agora acreditar que apenas isso venceria uma guerra contra eles, me desculpe, não tem nenhum cabimento.

[Alcantara]

O povo norte-americano é patriótico. Ouso dizer que bem mais que o nosso, apesar da matriz semelhante (várias levas de imigrantes).

Quem diz que eles iriam recuar não conhece a história deles.

[Carlos Lima]

Afundar um PA Americano é o que qualquer maluco precise para ganhar alguns Nukes na idéia.

Ainda mais um país sem Nukes.

Mas não sendo tão extremista assim, sem dúvida é comprar uma briga grande e o $$$$ e apoio popular para uma invasão (isso sem contar os "aliados" ) aparecem logo logo.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Quem usar alguma arma nuclear hoje, terá 5 caindo em seu território.

O EUA não seria maluco de jogar armamento nuclear em território alheio.

Amigo Alcantara, meu irmão mora no EUA (intercâmbio). Ele é de NY e ele me fala muitas novidades de lá e é um aficionado por assuntos que discutimos. Ele me falou das várias manifestações que houve contra a invasão na Síria, que houve desde Washington até o Texas.

Todos que conhece lá e não são poucos são contrários a qualquer guerra, até mesmo contra a Síria.

Mas isso não precisa ser dito, pois vimos centenas de pessoas irem as ruas e esse foi o principal motivo do EUA recuar, pois mesmo com as sanções da Rússia, estava quase confirmado que iriam atacar.

A mesma coisa aconteceu durante a guerra do Vietnam, antes de depois das Guerras do Golfo e durante a Invasão ao Iraque e até contra a guerra no Afeganistão.

[kirk]

Acho que vocês não estão levando em consideração o orgulho que os americanos levam dentro de si, que os fizeram vencer todas as dificuldades que enfrentaram durante a sua historia, ate chegar na potencia que são hoje, desde a guerra da independência, onde lutaram contra a maior potencia militar e econômica daquela época e venceram, assim como fizeram na 2GM, e principalmente as batalhas contra os poderosos japoneses. Não tenho a pretensão de subestimar a capacidade dos brasileiros, mas acho que sempre nos faltou algo que eles, os americanos, tem de sobra.
Não tenho duvidas de que , num improvável conflito, se a gente tivesse a capacidade de afundar um PA deles, a coisa não acabaria nisso, logo uma grande comoção tomaria conta dos americanos, e sentiriam que sua honra foi atingida, e logo nosso litoral estaria dominado por PAs e todas as armas que eles pudessem disponibilizar.

Existe um certo Vietnã que tem, digamos, lá suas dúvidas desse orgulho todo ... porque vou lhe dizer uma coisa ... invadir o Iraque depois de tornar todas suas armas obsoletas com embargos através da ONU ... empobrecer este mesmo país, pelos mesmo embargos comerciais impostos àquele País ... não é coisa de nenhum povo corajoso não ... sim, porque antes disse o Bush Pai não conseguiu adentrar UM PALMO sequer em território iraquiano ... e digo mais, defendido por muitos sistemas made-in-Brazil ...

Não creio nessa coragem toda gringa ... se pegarem alguém que revida ... sei não ... na Síria mesmo ... quando os tomahawks teriam que sobrevoar a frota russa ... todo munda lá nos states já pensou duas vezes ...

Bater em cachorro morto é fácil ... entrar na IIGG depois que os ingleses já estavam a três anos se desgastando lá ... é uma coisa ...

Abs
kirk

[Carlos Lima]

Quem usar alguma arma nuclear hoje, terá 5 caindo em seu território.

O EUA não seria maluco de jogar armamento nuclear em território alheio.

Amigo Alcantara, meu irmão mora no EUA (intercâmbio). Ele é de NY e ele me fala muitas novidades de lá e é um aficionado por assuntos que discutimos. Ele me falou das várias manifestações que houve contra a invasão na Síria, que houve desde Washington até o Texas.

Todos que conhece lá e não são poucos são contrários a qualquer guerra, até mesmo contra a Síria.

Mas isso não precisa ser dito, pois vimos centenas de pessoas irem as ruas e esse foi o principal motivo do EUA recuar, pois mesmo com as sanções da Rússia, estava quase confirmado que iriam atacar.

A mesma coisa aconteceu durante a guerra do Vietnam, antes de depois das Guerras do Golfo e durante a Invasão ao Iraque e até contra a guerra no Afeganistão.

Mais ou menos.

Eu moro nos EUA a quase 10 anos e sim, aconteceram todas essas manifestações até porque ninguém entendia o porquê dessas guerras (Guerra do Petróleo) e a coisa se arrastava por anos e anos e anos e anos.

Esses protestos acontecem e pioraram porque o Bush arrastou essa Guerra por muito tempo depois do 11 de Setembro sem "resultados" (Bin Bin morto).

A coisa toda ficou com cara de uma "extensão" da Guerra do "Bush Pai" contra o Saddam e isso não ajudou em nada.

Quando o governo mentiu sobre WMDs a coisa só piorou mais ainda.

Agora... alguém afunda um PA Americano desses com milhares de Americanos dentro. Aí a coisa é totalmente diferente, pois o povo é patriota ao extremo.

Mesmo hoje, mesmo nos anos de rejeição às Guerras o problema era com o Governo e não com os militares... nunca foi.

Aqui em WA que não é nem um dos estados mais "Pró-Guerra" da nação o patriotismo é extremo. São bandeiras para todos os lados e na época em que eles abrem as bases para o público (a cada 2 anos), são 6 horas de congestionamento para você conseguir entrar numa base dessas, e por aí vai...

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Se caso fossem assim, porque não apoiaram a invasão ao Iraque depois que esse afundou uma Fragata do EUA no Golfe Pérsico?

[sapao]

O numero de baixas depende diretamente de vários fatores, um dos estudos mais famosos sugere alguns itens como:
Os benefícios aparentes da intervenção.
As probabilidades de êxito.
Os custos projetados e os custos reais.
As expectativas em mutação.
A liderança dos líderes políticos e aquilo que eles sinalizam.*

E uma Teoria, mas até onde sei bastante utilizada. Portanto antes de pensar se a perda de uma alvo estratégico como um PA seria relevante ou não, primeiro deveríamos analisar "sobre o que?" estaria sendo disputado.

Americanos são ótimos com a utilização de Tecnologia, particularmente fiando nisso sua vantagens bélica. Dentro disso, temos principalmente a utilização de cenários simulados e calculo de probabilidade de sucesso.
Acredito que se houvesse a mínima chance de um PA ser afundado, eles simplesmente não colocariam ela na área e procurariam alternativas para um conflito. Como eles possuem capacidade de bombardeio estratégico com alcance global e nos não temos NENHUMA capacidade de AAe, acho que em 24 horas tudo aquilo relacionado aos Centros de Gravidade Política estaria no chão, e nós provavelmente capitulando em não mais que uma semana (em uma estimativa otimista).
Feito isso, de que adianta um Sub no mar? Nada, ele e uma ótima defesa mas não adianta ter uma porta da frente de mogno com fechadura eletrônica mas um muro de capim com 10 cm de altura em volta da casa, as janelas abertas e a porta dos fundos de papelão e achar que estamos seguros...

Sobre nuke: a ideia e exatamente essa mesmo. Eu mando uma, você manda 5.
Então se eu for mandar uma, mando logo TODAS da primeira vez porque sei que o retorno vai ser do Jedi.
A destruição vai ser mutua, mas quem vai querer conquistar uma vitória as custas de um ataque nuclear dentro de seu território?

E outra: uma coisa e uma nuke em uma cidade povoada, outra e uma em uma força tarefa a mais de 200 milhas dentro do mar.
Eu acho difícil que a retaliação do segundo ataque justifique um ataque contra civis, até porque existem ogivas nucleares táticas feitas exatamente para isso.
Ai sim, dois Sub´s serviriam de cerca para toda a casa: um vigiando a frota inimiga, outra ao longo da costa do pais inimigo. Ambos com misseis cruzeiro e ogivas nucleares.
Se a frota chegar perto eu afundo, se retaliar na minha cidade eu ataco a sua.


*fonte:http://www.airpower.maxwell.af.mil/apji ... 1/hyde.htm

[gabriel219]

Isso que é analisar estrategicamente.

Amigo Sapão, se tivéssemos os meios para afundar um NAe do EUA, teríamos os meios para parar B-2.

Não precisamos de US$ 200 Bilhões sendo investidos, mas R$ 150 Bilhões investidos de hoje até 2035. Isso tudo seria o suficiente para fazer qualquer nação atual pensar 5 ou 15 vezes de colocar uma frota há 2 km de nossa ZEE.

Isso seria até mais ambicioso que o PAED.

[Carlos Lima]

B-2 e PA Americano são duas coisas totalmente diferentes em termos de "como combater".

No nosso cenário atual e mesmo future seria muito mais fácil agirmos contra um PA do que contra alguns B-2.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Carlos, você viu os meios que eu passei para conseguirmos destruir um NAe? Dentre eles estavam 144 Gripen NG, 70 PAK-FA e 10 aeronaves AEW&C.

Não falei que abateríamos B-2's com mísseis anti-navio.

Por favor, volte ao meu comentário e leia novamente. Disse que os meios que usamos para destruir o NAe podem ser usados para abater B-2's e não as armas.

[FCarvalho]

Isso que é analisar estrategicamente.
Amigo Sapão, se tivéssemos os meios para afundar um NAe do EUA, teríamos os meios para parar B-2.
Não precisamos de US$ 200 Bilhões sendo investidos, mas R$ 150 Bilhões investidos de hoje até 2035. Isso tudo seria o suficiente para fazer qualquer nação atual pensar 5 ou 15 vezes de colocar uma frota há 2 km de nossa ZEE.
Isso seria até mais ambicioso que o PAED.

Gabriel, acredite, só o PAED já daria, como "nunca antes na história deste país" das nossas necessidades de defesa.
E serão necessários bem mais do que R$ 150 bi até 2030, que é a extensão máxima deste planejamento.
Dinheiro nunca foi problema. Sempre houve e sempre haverá. Na verdade o que nos faltou e continua a faltar é outra coisa.
Mas esta não depende única e exclusivamente das ffaa's para efetivarmos plenamente o PAED.
Como diria S. Francisco, "comece fazendo o possível, depois o necessário, e quando você olhar estará fazendo o impossível."
Isso vale, e muito, para a nossa política de defesa também.

abs.

[Lord Nauta]

Acho que vocês não estão levando em consideração o orgulho que os americanos levam dentro de si, que os fizeram vencer todas as dificuldades que enfrentaram durante a sua historia, ate chegar na potencia que são hoje, desde a guerra da independência, onde lutaram contra a maior potencia militar e econômica daquela época e venceram, assim como fizeram na 2GM, e principalmente as batalhas contra os poderosos japoneses. Não tenho a pretensão de subestimar a capacidade dos brasileiros, mas acho que sempre nos faltou algo que eles, os americanos, tem de sobra.
Não tenho duvidas de que , num improvável conflito, se a gente tivesse a capacidade de afundar um PA deles, a coisa não acabaria nisso, logo uma grande comoção tomaria conta dos americanos, e sentiriam que sua honra foi atingida, e logo nosso litoral estaria dominado por PAs e todas as armas que eles pudessem disponibilizar.

Existe um certo Vietnã que tem, digamos, lá suas dúvidas desse orgulho todo ... porque vou lhe dizer uma coisa ... invadir o Iraque depois de tornar todas suas armas obsoletas com embargos através da ONU ... empobrecer este mesmo país, pelos mesmo embargos comerciais impostos àquele País ... não é coisa de nenhum povo corajoso não ... sim, porque antes disse o Bush Pai não conseguiu adentrar UM PALMO sequer em território iraquiano ... e digo mais, defendido por muitos sistemas made-in-Brazil ...

Não creio nessa coragem toda gringa ... se pegarem alguém que revida ... sei não ... na Síria mesmo ... quando os tomahawks teriam que sobrevoar a frota russa ... todo munda lá nos states já pensou duas vezes ...

Bater em cachorro morto é fácil ... entrar na IIGG depois que os ingleses já estavam a três anos se desgastando lá ... é uma coisa ...

Abs
kirk

Favor não esquecer dos 15 milhões de soviéticos mortos até aquele momento.

Sds

Lord Nauta

[Carlos Lima]

Se caso fossem assim, porque não apoiaram a invasão ao Iraque depois que esse afundou uma Fragata do EUA no Golfe Pérsico?

Olha... Eu acho bom vc dar uma olhada novamente no cronograma historico da intervencao Americana no Golfo Persico porque eu acho que voce esta misturando um montao de coisas para tentar forcar a barra de que o povo americano nao apoiaria uma invasao ou Guerra caso tivessemos um dos seus PAs nucleares afundados.

A unica coisa que eu tenho a dizer e que vc esta enganado e o povo americano apoiaria em massa uma 'resposta' militar a isso.

[]s
CB