Turbinas Aeronauticas Brasileiras (TR 3500 e TAPP 5000)

[Frederico Vieira]

Triste noticia, pra quem nao sabe, a vse estava tocando um programa de um turbogerador, que pode (ou pelo menos poderia) render bons frutos e conhecimentos. Tomara que esses profissionais demitidos, que foram justamente e infelizmente de um setor critico (pesquisa e desenvolvimento) sejam absorvidos por empresas nacionais (a tgm bem que podia contratar uma parcela desse pessoal )
O que mais me assustou foi a porcentagem dos demitidos 45% dos ``pensantes``

http://g1.globo.com/sp/vale-do-paraiba- ... -jose.html

Aproveitando a deixa, alguem tem noticia sobre como andam as instalacoes dos campos de homologacao das turbinas, e sobre como anda a tgm no projeto, se ha previsao de alguma iniciativa nova da empresa no ramo. Ha um tempo atras veio um engenheiro deles aqui na faculdade onde estudo e ele nao falou nada a respeito. Eu sei que eh um projeto que envolve segredos, mas deve ter alguma noticia que ele permitam que tenhamos acessos.

Abracos

[denilson]

Mas nesse no caso do AV/MT, me parece que caso haja mesmo algum problema, em relação ao uso dessa turbina, ele deve ser o tamanho, pois se for só a potencia, basta não utilizar 100% dela e pronto, se usar 50% da potência tu tem 2,5 KN. (é isso né?)

Não é bem assim.

É o mesmo que você ter um motor de Ferrari para andar na cidade a 40 km/h, apenas tirando o pé do acelerador.

Motores assim, quando são desenvolvidos são otimizados para operarem em certas condições específicas. Se o empuxo nominal da TAPP-5000 for 5 kN, então é em torno deste número que ela deverá ter o menor consumo de combustível (em relação ao empuxo), entre outros parâmetros.

Se ela for redimensionada, diminuída, para operar a 2,5 ou 3 kN, então será aí que ela operará de forma mais econômica, sobrando energia para alimentar um gerador, etc. Lembre-se de que o consumo de combustível é um fator essencial para um míssil de cruzeiro, pois ele precisa ir o mais longe possível com a menor quantidade de combustível possível.

abraços]

http://www.flightglobal.com/news/articl ... et-384444/

[Brasileiro]

Bom, não mudou tanto como eu imaginava, mas em relação à TAPP-5000 já são 11% a menos de empuxo.

Alguns indícios desse redimensionamento, como o fato de o compressor ser em 4 estágios ao invés de 5 da TAPP, podem estar relacionados a essa necessidade de economia de peso e menor custo, mais adequados ao míssil de cruzeiro; por outro lado, um menor número de estágios deixa a turbina um pouco menos eficiente, não sei o quanto, mas provavelmente ela é o menos "beberrã" possível dentro dessas condições.



abraços]

[denilson]

Bom, não mudou tanto como eu imaginava, mas em relação à TAPP-5000 já são 11% a menos de empuxo.

Alguns indícios desse redimensionamento, como o fato de o compressor ser em 4 estágios ao invés de 5 da TAPP, podem estar relacionados a essa necessidade de economia de peso e menor custo, mais adequados ao míssil de cruzeiro; por outro lado, um menor número de estágios deixa a turbina um pouco menos eficiente, não sei o quanto, mas provavelmente ela é o menos "beberrã" possível dentro dessas condições.
abraços]

Mas nesse no caso do AV/MT, me parece que caso haja mesmo algum problema, em relação ao uso dessa turbina, ele deve ser o tamanho, pois se for só a potencia, basta não utilizar 100% dela e pronto, se usar 50% da potência tu tem 2,5 KN. (é isso né?)

Não é bem assim.

É o mesmo que você ter um motor de Ferrari para andar na cidade a 40 km/h, apenas tirando o pé do acelerador.

Motores assim, quando são desenvolvidos são otimizados para operarem em certas condições específicas. Se o empuxo nominal da TAPP-5000 for 5 kN, então é em torno deste número que ela deverá ter o menor consumo de combustível (em relação ao empuxo), entre outros parâmetros.

Se ela for redimensionada, diminuída, para operar a 2,5 ou 3 kN, então será aí que ela operará de forma mais econômica, sobrando energia para alimentar um gerador, etc. Lembre-se de que o consumo de combustível é um fator essencial para um míssil de cruzeiro, pois ele precisa ir o mais longe possível com a menor quantidade de combustível possível.

abraços]

Brasileiro, é só p tirar onda não leve a mal. só temos a comemorar
Um Abraço.

[Brasileiro]

http://www.iae.cta.br/?action=noticia&id=263

Isso que eu não entendo!

O IAE continua a investir na TAPP-5000, com a TGM, enquanto que a Polaris diz que seu turbojato, de porte e aparência muito semelhantes, está quase finalizado; E alguém disse que na LAAD a Avibras afirmava que a turbina de seu míssil está sendo desenvolvida por ela mesma....

Isso não parece estranho?


abraços]

[jumentodonordeste]

Isso não parece estranho?


abraços]

Tem certeza que estão na mesma categoria?

[Brasileiro]

Sim, não?

Ambas na faixa dos 4,5 a 5 kN...



abraços]

[bcorreia]

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=35278

Acho que o preocupante é essa parte

Qual a importância de desenvolver uma turbina dessas no Brasil?

Os fabricantes de turbinas são um clube muito fechado, formado apenas por cinco empresas gigantes. Então dominar essa tecnologia é extremamente importante para o Brasil. No caso de modelos desse tipo, com essas dimensões, é ainda mais raro. Elas só são fabricadas hoje por uma única empresa, a francesa Turbomeca. Outras empresas não se interessam por uma turbina desse tamanho (1,20 metro de comprimento, 34 cm de diâmetro e 70 quilos de peso). Não faz sentido para a Boeing ou para a Rolls-Royce, por exemplo, que tem seu foco no mercado de turbinas de grande porte. Mas acho que o governo não percebeu a importância disso.

Por que?

O governo brasileiro ficou de apoiar a gente, mas nada foi feito. Recentemente estivemos numa feira de armamentos e convidamos várias autoridades, como o Celso Amorim (Ministro da Defesa) e o Saito (Juniti Saito, comandante da aeronáutica). Eles passaram pela feira e estiveram a 15 metros do nosso estande, mas não se dignaram a ir até lá.

Recentemente o Brasil assinou o contrato para o primeiro avião a ser fabricado 100% dentro da Unasul, mas como não temos turbina por aqui eles querem usar um modelo russo, quando poderiam usar a nossa turbina.

Tanto o desenho quanto os componentes e a equipe são 100% brasileiros. Não existe um único parafuso que tenha vindo do exterior. Olha, é um absurdo. Tem uma turbina recebendo uma verba mensal enorme para ser desenvolvida dentro do ITA (Instituto de Tecnologia da Aeronáutica), enquanto nós, que temos o modelo pronto, somos solenemente ignorados.

[FCarvalho]

Já foi falado mais de uma vez aqui e não custa repetir de novo. P&D no Brasil é como apostar na mega da virada e esperar acertar sozinho...

Foda....

abs.

[Marechal-do-ar]

FCarvalho, não sei se é esse o caso, as turbinas da Polaris servem para o Matador da Avibrás, e servem por falta de opção, mas tem pouca utilidade além disso, a realidade é que são muito ruins em relação ao resto do mercado, claro, com mais investimento poderia melhorar, as outras empresas estão há décadas no mercado e a Polaris entrou apenas agora, mas como tem sido essa conversa de investimento? "Você usa esse cocô pra me ajudar e eu fico com os lucros"? Ou "você me da dinheiro eu crio turbinas melhores e fico com os lucros"? É melhor conhecer tudo o que acontece nos bastidores antes de tomar partido.

[bcorreia]

FCarvalho, não sei se é esse o caso, as turbinas da Polaris servem para o Matador da Avibrás, e servem por falta de opção, mas tem pouca utilidade além disso, a realidade é que são muito ruins em relação ao resto do mercado, claro, com mais investimento poderia melhorar, as outras empresas estão há décadas no mercado e a Polaris entrou apenas agora, mas como tem sido essa conversa de investimento? "Você usa esse cocô pra me ajudar e eu fico com os lucros"? Ou "você me da dinheiro eu crio turbinas melhores e fico com os lucros"? É melhor conhecer tudo o que acontece nos bastidores antes de tomar partido.

Marechal, então por favor, nos ilumine, por que essas turbinas são um cocô? Pois o que fica parecendo para quem é de fora que essas são um cocô por não terem sido desenvolvidas em conjunto com o ITA, como aquela que há um tempão atrás foi anunciada em bancada de testes.

[FCarvalho]

Marechal, quando falo das dificuldades de P&D no Brasil, o faço em sentido genérico. Os mesmos problemas que a Polaris tem/teve em relação a investimento e/ou interesse governamental quanto ao seu produto, se repetem, mormente em maior ou menor medida em todos os outros setores envolvidos com ciência no Brasil.

A questão é que P&D só apresenta resultados em longuíssimo prazo, e visto isso, é quase impossível você observar no Brasil empresas, privadas ou públicas, investindo na área simplesmente porque o retorno é pífio e/ou inseguro, tanto de parte do mercado, quando de parte da iniciativa estatal quanto a formação, qualificação e incentivo à pesquisa na área.

Como não temos e nunca tivemos uma política pública capaz e condizente para a formação de um modelo previsível e estável de P&D no Brasil, fica difícil não só defender como manter constantes investimentos na área. Simplesmente porque não temos um mercado que justifique com uma margem de segurança plausível os investimentos no desenvolvimento de novas tecnologias.

A área de defesa é prolífica em termos de exemplo, como vemos, no que compete à P&D.

É aquela coisa. "Todo mundo" sabe que dominar a tecnologia de turbinas é algo imprescindível para uma maior autonomia tecnológica e industrial de um país que se queria respeitar seriamente. Mas o mercado é restrito, muito fechado, e praticamente dominado por um oligopólio de empresas americanas, russas e europeias. Daí a pergunta: se é assim tão difícil, e sendo mais econômico e produtivo adquirir-se o produto lá fora, do que desenvolver aqui, para um mercado que sequer sabemos será capaz de absorver tal oferta, porque então gastar dinheiro público ou o já anêmico orçamento da defesa brasileira em algo que podemos simplesmente comprar lá fora?

Tal é a questão do investimento em P&D no Brasil. Para quê e para quem queremos este tipo de tecnologia? Vale o esforço? Não seria melhor continuar como estamos, se está tudo bem assim, do jeito que sempre foi?
O dinheiro investido, quem pagará depois? De quem é a responsabilidade por fomentar o mercado para a tecnologia nacional. Precisamos sempre ou só em casos particulares em que a defesa esteja envolvida? Qual o lucro pressumível e/ou possível na área. Justifica-se financeiramente? E por aí vai...

Não sei se a turbina em questão é bom ou mal produto. Se tem aplicação comercial e/ou viabilidade tecnológica e financeira. Mas sei que uma iniciativa como esta, num campo do conhecimento científico tão ou mais importante quanto o nuclear, espacial e cibernético para um país como o nosso, e mesmo assim, não consegue angariar o comprometimento, ou mesmo a atenção, do Estado, para o seu suporte, minimamente, no que diz respeito ao seu desenvolvimento e pesquisa contínuo, fico pensando se para outras coisas mais básicas da vida nossa cotidiana, como saúde, educação, justiça e ordenamento urbano, qual não será a mentalidade do Estado sobre.

abs.

[Marechal-do-ar]

Marechal, então por favor, nos ilumine, por que essas turbinas são um cocô? Pois o que fica parecendo para quem é de fora que essas são um cocô por não terem sido desenvolvidas em conjunto com o ITA, como aquela que há um tempão atrás foi anunciada em bancada de testes.

Ela é ruim porque é pesada demais e consome demais para a potência que oferece, e a propósito, antes de mencionar o ITA já verificou se essa ai não foi desenvolvida com a ajuda do ITA?

A qualidade ruim por si não é um problema, ou alguém realmente espera que a primeira turbina desenvolvida no Brasil (seja no ITA ou na Polaris) seja melhor do que turbinas de fabricantes com 70 anos de experiência? A minha critica foi direcionada a outro ponto.

FCarvalho, sei das dificuldades das empresas com P&D no Brasil e concordo com quase tudo que citam como problema, mas vi um outro problema aqui, o de querer empurrar um produto para o governo, não é porque é nacional que o governo tem a obrigação de usar em aeronaves e em tudo que a dita empresa quiser, vão usar a turbina em mísseis, legal, mas para equipar aviões ainda há muito trabalho a fazer, quer que o governo banque esse trabalho? Então por que não uma empresa estatal? Bancar uma empresa privada que depois é vendida ou decide abandonar o ramo e deixar todo o investimento ir por água abaixo?

Se a empresa estivesse pedindo melhores condições para P&D concordaria com eles, mas, o que percebi, é que não é o caso.

[bcorreia]

Marechal, então por favor, nos ilumine, por que essas turbinas são um cocô? Pois o que fica parecendo para quem é de fora que essas são um cocô por não terem sido desenvolvidas em conjunto com o ITA, como aquela que há um tempão atrás foi anunciada em bancada de testes.

Ela é ruim porque é pesada demais e consome demais para a potência que oferece, e a propósito, antes de mencionar o ITA já verificou se essa ai não foi desenvolvida com a ajuda do ITA?

A qualidade ruim por si não é um problema, ou alguém realmente espera que a primeira turbina desenvolvida no Brasil (seja no ITA ou na Polaris) seja melhor do que turbinas de fabricantes com 70 anos de experiência? A minha critica foi direcionada a outro ponto.

Ela oferece uma relação peso/empuxo menor do que as TAPP/TR, a TN1000, que entrega 1000 libras, cerca de 4,45Kn pesa 67 quilos, enquanto a TAPP3500 entrega 3,5KN de empuxo pesando 96 quilos e ainda tanto com comprimento e diâmetro maiores do que as TNxx00, quanto ao consumo, não encontrei valor declarado pelas TR3500, apenas para as TN1000. Inclusive, no mesmo link, contrariando sua crítica do uso apenas para mísseis, há uma uma versão voltada para turbo geradores, com 1MW de potência.

http://www.polaristec.com.br/products.html

Também não encontrei referências sobre participação do ITA nessa turbina na Polaris, muito pelo contrário, a entrevista acima tem em um trecho uma reclamação sobre a que está sendo desenvolvida em conjunto com o ITA ter uma verba do governo, enquanto essa não.

Quanto a uma empresa ter 70 anos de experiência e outra cerca de 15, isso é relativo, a Embraer é uma fabricante relativamente nova frente a outras isso a faz menos capaz do que outras empresas do ramo? As fábricas com 70 anos nas costas tem uma turbina similar a venda para equipar mísseis e Vants? Essa é a primeira turbina industrializada e comercializada na América Latina, de algum lugar teria que se começar, a turbina tem seu nicho específico, não entra em concorrência direta com as dessas empresa, acho que em nada se pode criticar a Polaris, em pouco tempo de vida ela desenvolveu várias tecnologias referentes a essa área, também foi a primeira a comercializar esse tipo de produto por essas bandas, e isso sem auxílio do GF.

[Boss]

e a propósito, antes de mencionar o ITA já verificou se essa ai não foi desenvolvida com a ajuda do ITA?

Essa imagem (da matéria da entrevista) deve ajudar a responder a pergunta.