Modernização dos AMX!!!

[Penguin]

Sobre o Su-34:
O motivo dele parecer com o Su-27 foi por pura e simples padronização de peças para a RuAF, mas ele não é um Su-27 com cabine dupla, ele é mais alargado, muitas mudanças aerodinâmicas foram mudadas, retirando a das asas.

Seu radar é o Leninets, concebido especialmente para missões Ar-Terra e Ar-Mar, mesmo assim possui uma boa capacidade Ar-Ar, para apenas auto-escolta.

Ele pode ser considerado Multifunção de Ataque (pratica qualquer tipo de missão de ataque, como Bombardeiro Tático, Ataque Tático, Interdição Naval e de Campo de Batalha, ASuW, ASW, Ataque de Saturação, Apoio Aéreo, Ataque Eletrônico como o EA-18G...). Na minha opinião é a aeronave mais completa que há, no quesito ataque.

Todo seu sistema ofensivo é dedicado para ataque, apesar de ter capacidade ar-ar, com mísseis R-27 e R-77 (não citei os de curto alcance, como R-73, pois qualquer aeronave usa esse tipo de míssil, até um Nimrod).

Ou seja, é uma aeronave de ataque puro sangue.

Já o F-15E:

Pelo que pesquisei em suas missões, foi mais usado (falando de USAF) em missões de ataque do que de superioridade aérea. No Iraque, por exemplo, nas Operações "Desert Shield" e "Desert Storm", só foi responsável em missões ar-ar para sua própria defesa contra MiG-29's do Iraque, errando seus alvos. O único MiG abatido foi na verdade nem um abatimento, mas se chocou contra o solo.

Foi responsável também por ataques contra Scud's e baterias antiaéreas, usando suas GBU-12 e GBU-87. As 18 aeronaves que foram destruídas pelo mesmo estavam no solo.

O único alvo que o F-15E abateu foi um Mi-24.

Nas Operações "Southern Watch" e "Northern Watch" a mesma coisa. Pelo que li, chegaram até realizar CAP junto com um AEW&C, na zona de exclusão. Foi responsável pelo ataque á um sistema Pechora (radar de busca e viatura de guiagem) com 2 bombas GBU-12, na Operação Desert Fox.

Na mesma operação conseguiu abater alguns SAM's Iraquianos em Mosul, no Norte do Iraque.

Na Operação "In the Balkans", atacaram a base aérea de Udbina e vários SAM's Sérvios. Sua missão foi praticamente supressão de defesa antiaérea.

Na Operação "Enduring Freedom" atacaram alvos do Taliban e da Al-Qaeda.

Na Operação "Iraq Freedom" a mesma coisa que nas outras operação, ataques á solo.

Na Operação "Odyssey Dawn", foi perdido um F-15E, que caiu em Bengazi.

Isso falando das Operações realizadas pela USAF, o que demonstram que é mais uma aeronave de ataque do que uma caça de superioridade aérea.

Na USAF, a missão prioritária dele é o ataque ao solo. Mas ele reteve todas as capacidades do F-15C.
Contudo, o F-15C não possui a estrutura reforçada para lidar com os esforços de carregar altas cargas externas a baixa altura.
Logo, os F-15C ficam dedicados a missões ar-ar e os F-15E, embora tenham as mesmas capacidades ar-ar do C, ficam dedicados as missões ar-terra.

Quanto ao Su-34, segundo a própria Sukhoi, ele é um caça-bombardeiro e não um bombardeiro ou uma aeronave de ataque ao solo e é derivado do Su-27 (mesma asa e aerodinamica e turbina embora tenha a fuselagem mais larga):

The Su-32 plane is a special-purpose version of the Su-27; its production is being set up in Novosibirsk.

The two-seat Su-32 fighter-bomber is designed for tactical deployment against air, ground and naval targets (including small and mobile targets) on solo and group missions in daytime and at night, under favourable and adverse weather conditions and in a hostile environment with counter-fire and EW counter-measures deployed, as well as for air reconnaissance.

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su32/

[Marechal-do-ar]

Com um monte de F-15C mais baratos capazes de realizar missões ar-ar porque a USAF usaria os F-15E para isso?

Ele pode só receber missões de ataque ao solo (assim como o Su-34) ele poderia até nem ter um radar ar-ar mas nada disso muda o fato de que o desenvolvimento dele foi de um caça de superioridade aérea, assim como o Su-34.

Em uma analogia, olha a Chevrolet Montana, é uma pickup não é? Mas não foi desenvolvida com esse fim, na verdade é só uma porcaria de um carro popular com a traseira aberta, ela pode até ser mais rápida que uma pick-up de verdade e conseguir levar carga mas isso não vai alterar o fato de que durante o desenvolvimento os requisitos eram de um carro popular e todo o dinheiro gasto foi para esse fim, enquanto que uma pick-up de verdade teve todo o dinheiro gasto em seu desenvolvimento para ser uma pick-up e com isso todo o seu desenho já começou diferente para atender melhor a esse emprego.

No caso dos F-15E e Su-34, se tivessem sido feitos desde o início para ataque ao solo seus desenhos provavelmente seriam bem diferentes, talvez com baias internas, carga alar menor, talvez um aerofólio diferente para as asas, talvez até abrissem mão da velocidade supersônica, etc, mas ao invés disso são caças feitos para atender todos os requisitos de superioridade aérea (e que pagaram o custo de atender a todos esses requisitos) usados apenas para missões de ataque.

[Penguin]

Com um monte de F-15C mais baratos capazes de realizar missões ar-ar porque a USAF usaria os F-15E para isso?

Ele pode só receber missões de ataque ao solo (assim como o Su-34) ele poderia até nem ter um radar ar-ar mas nada disso muda o fato de que o desenvolvimento dele foi de um caça de superioridade aérea, assim como o Su-34.

Em uma analogia, olha a Chevrolet Montana, é uma pickup não é? Mas não foi desenvolvida com esse fim, na verdade é só uma porcaria de um carro popular com a traseira aberta, ela pode até ser mais rápida que uma pick-up de verdade e conseguir levar carga mas isso não vai alterar o fato de que durante o desenvolvimento os requisitos eram de um carro popular e todo o dinheiro gasto foi para esse fim, enquanto que uma pick-up de verdade teve todo o dinheiro gasto em seu desenvolvimento para ser uma pick-up e com isso todo o seu desenho já começou diferente para atender melhor a esse emprego.

No caso dos F-15E e Su-34, se tivessem sido feitos desde o início para ataque ao solo seus desenhos provavelmente seriam bem diferentes, talvez com baias internas, carga alar menor, talvez um aerofólio diferente para as asas, talvez até abrissem mão da velocidade supersônica, etc, mas ao invés disso são caças feitos para atender todos os requisitos de superioridade aérea (e que pagaram o custo de atender a todos esses requisitos) usados apenas para missões de ataque.

carga alar maior = aeronaves de ataque

[gabriel219]

Como disse Penguin, o Su-34 é uma aeronave de ataque. Caso tal termo tenha significado diferente, me perdoe a ignorância .

Digo aeronave de ataque qualquer aeronave que tenha capacidade de realizar missões de Ataque/Interdição Naval e de Campo de Batalha, Ataque tático, Bombardeio tático, Ataque Eletrônico e etc.

Mas isso é apenas o que eu acho.

Algumas coisas na aerodinâmica foram mudaras com a mudança do design da própria aeronave e as entradas de ar foram distanciadas do original (Su-27).

Não Marechal, o Su-34 NUNCA foi concebido para superioridade aérea e sim para ataque. Ele possui capacidade ar-ar muito boa, mas isso é para auto-escolta e não para missão de superioridade aérea.

[Marechal-do-ar]

carga alar maior = aeronaves de ataque

Putz... Agora que vi... Erro grosseiro, realmente, se fosse um projeto para ataque ao solo teria carga alar maior.

Como disse Penguin, o Su-34 é uma aeronave de ataque. Caso tal termo tenha significado diferente, me perdoe a ignorância .

Digo aeronave de ataque qualquer aeronave que tenha capacidade de realizar missões de Ataque/Interdição Naval e de Campo de Batalha, Ataque tático, Bombardeio tático, Ataque Eletrônico e etc.

Mas isso é apenas o que eu acho.

Algumas coisas na aerodinâmica foram mudaras com a mudança do design da própria aeronave e as entradas de ar foram distanciadas do original (Su-27).

Não Marechal, o Su-34 NUNCA foi concebido para superioridade aérea e sim para ataque. Ele possui capacidade ar-ar muito boa, mas isso é para auto-escolta e não para missão de superioridade aérea.

O Su 34 é derivado do Su 27 e este foi concebido para superioridade aérea, as mudanças do Su 27 para o Su 34 são pequenas e não afetam o perfil de voo de uma forma geral, do Su 27 para o Su 25 ou mesmo Su 24 sim, existem grandes mudanças no perfil aerodinâmico, mas do Su 27 para o Su 34 não, são basicamente o mesmo projeto, que diga-se de passagem, foi feito para superioridade aérea.

[gabriel219]

Marechal, mesmo que o Su-34 seja feito do Su-27, isso não significa que o Su-34 é uma aeronave de superioridade aérea e o Su-34 não é a mesmo projeto que o Su-27. Radar, aviônica, desempenho de voo, velocidade, alcance, capacidade de carga bélica e cabine totalmente diferentes.

Houve mudanças na estrutura muito além da cabine, mas também no tanque de combustível, a fuselagem foi alargada e as entradas de ar foram espaçadas, para que seja usado o Moskit e entre outros armamentos.

O Su-34 é uma aeronave de ataque e não de superioridade aérea.

[Penguin]

Marechal, mesmo que o Su-34 seja feito do Su-27, isso não significa que o Su-34 é uma aeronave de superioridade aérea e o Su-34 não é a mesmo projeto que o Su-27. Radar, aviônica, desempenho de voo, velocidade, alcance, capacidade de carga bélica e cabine totalmente diferentes.

Houve mudanças na estrutura muito além da cabine, mas também no tanque de combustível, a fuselagem foi alargada e as entradas de ar foram espaçadas, para que seja usado o Moskit e entre outros armamentos.

O Su-34 é uma aeronave de ataque e não de superioridade aérea.

Gabriel,

Voltando ao ponto inicial, para que investir em alterações profundas na estrutura do AMX?
O resultado disso acabaria sendo algo próximo a um Jaguar ou um Tornado sem asas com geometria variável. Aeronaves aposentadas ou em fim de carreira.

[]s

[Marechal-do-ar]

Marechal, mesmo que o Su-34 seja feito do Su-27, isso não significa que o Su-34 é uma aeronave de superioridade aérea e o Su-34 não é a mesmo projeto que o Su-27. Radar, aviônica, desempenho de voo, velocidade, alcance, capacidade de carga bélica e cabine totalmente diferentes.

Houve mudanças na estrutura muito além da cabine, mas também no tanque de combustível, a fuselagem foi alargada e as entradas de ar foram espaçadas, para que seja usado o Moskit e entre outros armamentos.

E qualquer semelhança entre o Su 27 e o Su 34 é mera coincidência...

Meu ponto é muito, mas muito simples, se a Sukhoi fosse projetar uma aeronave dedicada de ataque a partir da estaca zero esse projeto consumiria menos recursos que o projeto do Su 27, resultaria em uma aeronave mais barata que o Su 27 e executaria essa missão tão bem ou melhor que o Su 34, essa aeronave provavelmente também teria um desempenho bem diferente além de alguma características bem diferentes como a carga alar.

[J.Ricardo]

Acho melhor economizar toda "energia" gasta nesta mudanças sugeridas no AMX e investir em um drone de ataque/reconhecimento furtivo...

[gabriel219]

Marechal, mesmo que o Su-34 seja feito do Su-27, isso não significa que o Su-34 é uma aeronave de superioridade aérea e o Su-34 não é a mesmo projeto que o Su-27. Radar, aviônica, desempenho de voo, velocidade, alcance, capacidade de carga bélica e cabine totalmente diferentes.

Houve mudanças na estrutura muito além da cabine, mas também no tanque de combustível, a fuselagem foi alargada e as entradas de ar foram espaçadas, para que seja usado o Moskit e entre outros armamentos.

O Su-34 é uma aeronave de ataque e não de superioridade aérea.

Gabriel,

Voltando ao ponto inicial, para que investir em alterações profundas na estrutura do AMX?
O resultado disso acabaria sendo algo próximo a um Jaguar ou um Tornado sem asas com geometria variável. Aeronaves aposentadas ou em fim de carreira.

[]s

Como eu havia dito antes, SE não houver dinheiro a tempo de desenvolver um substituto para o mesmo, em meados de 2026, uma modificação do tipo poderia ser pensada para dar uma sobrevida ao mesmo até que tenhamos um substituto para o mesmo.

Poderia até ser uma variante de ataque do FS2020 ou até do Mikoyan LMFS, talvez até de desenvolvimento nacional, com tecnologias adquiridas no desenvolvimento do PAK-FA (FS2020 não daria o tempo), SE participássemos do mesmo.

Abs.

[gabriel219]

Marechal, mesmo que o Su-34 seja feito do Su-27, isso não significa que o Su-34 é uma aeronave de superioridade aérea e o Su-34 não é a mesmo projeto que o Su-27. Radar, aviônica, desempenho de voo, velocidade, alcance, capacidade de carga bélica e cabine totalmente diferentes.

Houve mudanças na estrutura muito além da cabine, mas também no tanque de combustível, a fuselagem foi alargada e as entradas de ar foram espaçadas, para que seja usado o Moskit e entre outros armamentos.

E qualquer semelhança entre o Su 27 e o Su 34 é mera coincidência...

Meu ponto é muito, mas muito simples, se a Sukhoi fosse projetar uma aeronave dedicada de ataque a partir da estaca zero esse projeto consumiria menos recursos que o projeto do Su 27, resultaria em uma aeronave mais barata que o Su 27 e executaria essa missão tão bem ou melhor que o Su 34, essa aeronave provavelmente também teria um desempenho bem diferente além de alguma características bem diferentes como a carga alar.

Marechal.

Se for menor, fico em dúvidas se seria ou não mais eficiente, pois os sistemas desenvolvidos para o Su-34 dificilmente caberia em algum caça convencional.

O Su-34 é uma aeronave de ataque de longo alcance e um dos requisitos foi o seu tamanho. A cabine, por dentro, é quase a de um helicóptero médio, se não for maior. Isso tudo para manter o conforto da tripulação durante missões onde cruzaria 6000 km (como fez) ou 18 horas de missão.

Além disso, a Rússia é famosa por gostar de colocar o máximo de armamentos em seus equipamentos (ex: Mi-28 16 mísseis AT, Ka-52 que pode carregar mais que isso, BMTP-72, BMP-3M, Su-25 e etc) e nisso o Su-34 é muito eficaz.

Fora missão de ataque, o Su-34 também pode fazer missões ASuW e ASW (acho que deve ser o melhor vetor em tal missão, pois possui a mesma autonomia ou maior, com REVO, do que um P-3AM e pode usar armamentos superiores, além de poder fazer alto-escolta).


Ele foi baseado no Su-27 por causa de padronização de peças de reposição, igualmente como o Mi-28N ser baseado no Mi-24.

[Marechal-do-ar]

Se for menor, fico em dúvidas se seria ou não mais eficiente, pois os sistemas desenvolvidos para o Su-34 dificilmente caberia em algum caça convencional.

Além de todos esses sistemas o Su 34 teve que "herdar" os requisitos de um caça de superioridade aérea, sem essa herança o esperado é que o tamanho pudesse ser reduzido.

O Su-34 é uma aeronave de ataque de longo alcance e um dos requisitos foi o seu tamanho.

O requisito foi o longo alcance, o tamanho é consequência desse e dos demais requisitos, geralmente o tamanho de um caça (ou de qualquer aeronave) é o menor tamanho capaz de atender a todos os requisitos, logo, pela lógica, menos requisitos, tamanho menor.

Fora missão de ataque, o Su-34 também pode fazer missões ASuW e ASW (acho que deve ser o melhor vetor em tal missão, pois possui a mesma autonomia ou maior, com REVO, do que um P-3AM e pode usar armamentos superiores, além de poder fazer alto-escolta).

ASuW e ASW se encaixam bem em ataque ao solo.

Ele foi baseado no Su-27 por causa de padronização de peças de reposição, igualmente como o Mi-28N ser baseado no Mi-24.

Ele foi baseado no Su-27 por causa da economia no projeto, para não gastar no projeto de outro célula e, mesmo que o avião fosse muito diferente eles poderiam usar muitos componentes iguais, por exemplo, o F-15 e F-16 usam basicamente a mesma turbina, e por fim, o custo com peças de reposição diferentes é desprezível comparado com o custo de um projeto novo, o objetivo de caças multi-função ou adaptações como o Su 34 ou F-15E é economizar no desenvolvimento na esperança de que essa economia será maior que os custos dos requisitos extras.

[bcorreia]

Gabriel,

Voltando ao ponto inicial, para que investir em alterações profundas na estrutura do AMX?
O resultado disso acabaria sendo algo próximo a um Jaguar ou um Tornado sem asas com geometria variável. Aeronaves aposentadas ou em fim de carreira.

[]s

Como eu havia dito antes, SE não houver dinheiro a tempo de desenvolver um substituto para o mesmo, em meados de 2026, uma modificação do tipo poderia ser pensada para dar uma sobrevida ao mesmo até que tenhamos um substituto para o mesmo.

Poderia até ser uma variante de ataque do FS2020 ou até do Mikoyan LMFS, talvez até de desenvolvimento nacional, com tecnologias adquiridas no desenvolvimento do PAK-FA (FS2020 não daria o tempo), SE participássemos do mesmo.

Abs.

O grande problema ai são as verbas para fazer isso, sem falar nos riscos inerentes ao projeto, ainda correndo o risco da performance ficar degradada em relação ao atual, e ainda tanta coisa teria que ser mudada, que talvez a diferença de custos desse reprojeto para aumentar a estrutura para a construção de novas células não seria tão mais cara.

[gabriel219]

Se for menor, fico em dúvidas se seria ou não mais eficiente, pois os sistemas desenvolvidos para o Su-34 dificilmente caberia em algum caça convencional.

Além de todos esses sistemas o Su 34 teve que "herdar" os requisitos de um caça de superioridade aérea, sem essa herança o esperado é que o tamanho pudesse ser reduzido.
A única capacidade de SA dado a ele é para simples auto-escolta. NUNCA um Su-34 irá decolar de uma base só com mísseis Ar-Ar WVR e BVR, a não ser que o inimigo seja F-5E, F-4, A-4 e entre outros de 3ª Geração.

O Su-34 é uma aeronave de ataque de longo alcance e um dos requisitos foi o seu tamanho.

O requisito foi o longo alcance, o tamanho é consequência desse e dos demais requisitos, geralmente o tamanho de um caça (ou de qualquer aeronave) é o menor tamanho capaz de atender a todos os requisitos, logo, pela lógica, menos requisitos, tamanho menor.

Fora missão de ataque, o Su-34 também pode fazer missões ASuW e ASW (acho que deve ser o melhor vetor em tal missão, pois possui a mesma autonomia ou maior, com REVO, do que um P-3AM e pode usar armamentos superiores, além de poder fazer alto-escolta).

ASuW e ASW se encaixam bem em ataque ao solo.
Mais solo não é terra ?

Ele foi baseado no Su-27 por causa de padronização de peças de reposição, igualmente como o Mi-28N ser baseado no Mi-24.

Ele foi baseado no Su-27 por causa da economia no projeto, para não gastar no projeto de outro célula e, mesmo que o avião fosse muito diferente eles poderiam usar muitos componentes iguais, por exemplo, o F-15 e F-16 usam basicamente a mesma turbina, e por fim, o custo com peças de reposição diferentes é desprezível comparado com o custo de um projeto novo, o objetivo de caças multi-função ou adaptações como o Su 34 ou F-15E é economizar no desenvolvimento na esperança de que essa economia será maior que os custos dos requisitos extras.
Mas isso é inegável.

[Marechal-do-ar]

A única capacidade de SA dado a ele é para simples auto-escolta. NUNCA um Su-34 irá decolar de uma base só com mísseis Ar-Ar WVR e BVR, a não ser que o inimigo seja F-5E, F-4, A-4 e entre outros de 3ª Geração.

Ele pode nunca executar essa missão, mas é plenamente capaz e atende a todos os requisitos, atender esses requisitos teve um custo.

Mais solo não é terra ?

Ok, ataque a superfície então.