Modernização dos AMX!!!

[bcorreia]

Marechal, volta lá, e reinterpreta o que eu escrevi, em momento algum eu citei esse projeto como um quinta geração, isso foi feito, mas não por mim

Não respondi só a você.

Blz

Todo e qualquer avião de quarta geração ou mais novo é caro de se desenvolver ou operar, não tem como fugir disso, talvez ai o porque de vários países estarem correndo atrás de aparelhos multifunção. O Conceito do FS2020 o qual citei como algo plausível é algo de meio termo, a própria fabricante não o considera um quinta geração.

A corrida atrás de aparelhos multifunção é muito mais política do que técnica, ah sim, a engenharia evoluiu a ponto de permitir que uma única aeronave desempenhe funções diversas, mas ainda não evoluiu a ponto de que essa aeronave possa fazer isso tão bem e com o mesmo custo de uma aeronave dedicada.

E a razão política é, uma aeronave é cara de desenvolver, duas aeronaves ainda mais caro e o custo de desenvolvimento foi pro espaço nas últimas gerações então se fizer uma multifunção se paga o custo de uma mas se tem duas, e claro, o fim da guerra fria e redução da possibilidade de conflitos aumentam a importância da redução de custos.

A falha nessa política é que o custo de desenvolvimento de uma aeronave que chupa cana toca gaita e assobia também é maior além dos custos de fabricação e operação da mesma e eu realmente tenho dúvidas se, no fim das contas, essa política realmente funciona.

Mas esse conceito é relativamente recente, como você mesmo falou, a engenharia vem evoluindo, e com a evolução e a maturidade desses projetos, bem provável que os próximos tenham custos mais contidos

O erro que os americanos cometeram no F35 não é pelo fato desse avião ser uma aeronave furtiva "barata", mas sim por querer que esse avião fazer de tudo um pouco e mais um pouquinho ainda,

E tudo isso em uma aeronave monomotor...

A razão para o F-35 não ser espetacular é esse último requisito, se quisessem colocar tudo o que queriam em uma aeronave e essa aeronave ainda tivesse desempenho superior ao F-22 seria possível, mas seria necessário uma aeronave maior e com mais motores.

A propósito, vale lembrar que um motor como o do F-35 não estaria disponível ao um projeto brasileiro.

Um motor bem grande , não concordo que o F35 seja um erro, acho que ele tem tudo para ser o F16 desse século, não terá um desempenho espetacular, mas tem tudo para ser um bom avião

Por outro lado, uma aeronave furtiva que custa quase meio bilhão a unidade e que demanda um monte de manutenção por hora voada, não sei se poderia ser classificada como um grande sucesso, apesar de sua grande capacidade de combate.

Pois é, agora junta o fator custo com o fator risco que existe nas missões de ataque ao solo.

Acho que o mais provável num futuro não muito longe é que essas missões sejam cumpridas pro UCAVs.

Agora leva a mau não, mas mudar a motorização por essa proposta é algo tão gambiarrento quanto esticar o AMX, muito provavelmente para esse motor "caber" no amx, os estabilizadores horizontais do avião teriam que ser movidas para outro lugar da aeronave

É um reprojeto maior do trocar a Spey pela EJ200, mas nem tão difícil quanto a sua proposta com a diferença que os ganhos podem ser maiores.

Não creio nisso, essa turbina além de requerer a mudança de algumas superfícies de controle, muito provavelmente vai recuar o centro de massa da aeronave mais do que a EJ recuaria, além dela ficar em uma posição mais recuada, aquelas pás contra-rotativas devem aumentar ainda mais o peso na parte posterior do motor, esse motor muito provavelmente também iria requerer um grande reprojeto da aeronave.

[Marechal-do-ar]

Não creio nisso, essa turbina além de requerer a mudança de algumas superfícies de controle, muito provavelmente vai recuar o centro de massa da aeronave mais do que a EJ recuaria, além dela ficar em uma posição mais recuada, aquelas pás contra-rotativas devem aumentar ainda mais o peso na parte posterior do motor, esse motor muito provavelmente também iria requerer um grande reprojeto da aeronave.

A EJ200 é mais leve que a Spey e por isso não recuaria o centro de massa, o profan poderia ter um impacto maior, mas, julgando por alguns turbo-hélices atuais, o impacto em relação ao peso pode não ser tão grande assim, ao menos não exigiria tantos ajustes quanto esticar a aeronave.

[bcorreia]

Mas tem o problema da superfície de controle, dificilmente os estabilizadores horizontais ficariam ali por causa dessas pás desse motor

[Penguin]

Como assim seria mais barato projetar um stealth do que alongar a estrutura, trocar as asas e re-motorizar o AMX A-1M?

No máximo gastaríamos pouco mais de R$ 1 Bilhão, pois só seria mudanças estruturais, enquanto a eletrônica (maior parte dos gastos da modernização do A-1M) seria mantida, a não ser com a troca dos MFD's por um de tela única.

Isso que vc propõe é o projeto de um novo caça. O que restaria do AMX original?

Ninguém projeta mais "caça" OTIMIZADO aerodinamicamente para a função ar-terra como o AMX, Jaguar, Tornado, A-7, Su-20/22, Su-24, etc. Esse nicho está sendo ocupado por caças multifuncionais (F-15, F-16, F-18, F-35, Mirage 2000, Rafale, Gripen, Typhoon, Mig-29, SU-27/30/35/34, etc), UCAVs e aeronaves de ataque de baixo custo (A-29, AT-6B, etc).

[]s

[Bourne]

Se é para projetar alguma coisa que seja drone. Esse é o futuro e dá margem a várias aplicações de ataque, complementares aos caças de verdade. Ou, talvez, de misseis de longo de cruzeiro para atacar navios e alvos terrestres bem protegidos.

O caça "otimizado" para ataque parece que talvez não seja mais o caminho.

[gabriel219]

A mudança de motores foi descartada por simples falta de dinheiro, pois uma mudança de motor no AMX A-1M traria novas possibilidades e não por incapacidade ou que não traria vantagens aos A-1's.

Esse "alongamento" da fuselagem do AMX é coisa menor e não da escala de um caça. Asas maiores não seriam de envergadura de um F-14, mas para adaptar mais um reparo para armamentos (3 subalares e 1 na ponta). Isso também seria necessário para admição de novos motores.

Não é um projeto de grande complexidade, algo de 7 cabeças.

É algo caro e complexo de se fazer, não é só "da uma esticadinha aqui e acolá e pronto, demanda reprojeto e recursos, recursos que seriam muito melhor aproveitados em outros lugares. Da mesma forma que a remotorização foi descartada pelos custos, esse reprojeto também o seria.

[gabriel219]

Como assim seria mais barato projetar um stealth do que alongar a estrutura, trocar as asas e re-motorizar o AMX A-1M?

No máximo gastaríamos pouco mais de R$ 1 Bilhão, pois só seria mudanças estruturais, enquanto a eletrônica (maior parte dos gastos da modernização do A-1M) seria mantida, a não ser com a troca dos MFD's por um de tela única.

Isso que vc propõe é o projeto de um novo caça. O que restaria do AMX original?

Ninguém projeta mais "caça" OTIMIZADO aerodinamicamente para a função ar-terra como o AMX, Jaguar, Tornado, A-7, Su-20/22, Su-24, etc. Esse nicho está sendo ocupado por caças multifuncionais (F-15, F-16, F-18, F-35, Mirage 2000, Rafale, Gripen, Typhoon, Mig-29, SU-27/30/35/34, etc), UCAVs e aeronaves de ataque de baixo custo (A-29, AT-6B, etc).

[]s

É Penguin, e o Su-34, Su-39 e o próprio F-35 (caça otimizado para ataque)? Além disso, na VVS, o MiG-29 e muito menos o Su-27 possuem missão de ataque. Isso é papel do Su-34, Su-30, Su-24, Su-39, Su-25 e entre outros.

Como eu falei, se não houvesse grana para desenvolver um caça de ataque para substituir os AMX A-1M até 2025 (quando deverão dar baixa), poderíamos pensar em um upgrade do mesmo até termos um substituto digno ao mesmo.

[Marechal-do-ar]

É Penguin, e o Su-34, Su-39 e o próprio F-35 (caça otimizado para ataque)?

Bem... Existem estudos sobre caças dedicados de ataque para o futuro, mas não é o caso desses que você falou:
- Su 34: É derivado de uma aeronave de superioridade aérea;
- Su 39: É um avião velho modernizado;
- F-35: Era para ser um caça multifunção, como o desempenho ficou fraco demais para defesa aérea o jeito é usar para ataque... Sério, em nenhum momento do desenvolvimento a missão de ataque foi a principal, a decisão de deixar o F-35 como avião de ataque e outro projeto para defesa aérea nas forças que fizeram isso veio depois (alias, muito depois) do desempenho do F-35 ser conhecido e ser decepcionante e, para um avião de ataque, ele é bem caro.

[gabriel219]

Sim, são derivados, mas mesmo assim são aeronaves de ataque dedicadas.

[Penguin]

Sim, são derivados, mas mesmo assim são aeronaves de ataque dedicadas.

Não são aeronaves de ataque dedicadas. São multifuncionais. Uns mais que outros em função dos sistemas embarcados.

O F-15E (e suas variações F-15SG, F-15K) é um caça multifuncional derivado de um caça de superioridade aerea. Pode executar tanto missões ar-ar e ar-terra.

As familias Flanker e Fulcrum, com a introducao de sistems mais modernos e capazes, se tornam cada vez mais multifuincionais.

A aerodinamica e a performance dessas aeronaves (F-15E/K/SG, Su-30/34, Mirage 2000D/N, F-35 etc) são de "caças" e não de aeronaves de ataque verdadeiramente dedicadas, como o AMX, Jaguar, Tornado, Su-25, A-10, etc. Vc que gosta de supertrunfo, observara a enorme diferenca de performance entre essas aeronaves com aerodinamica otimizada para missoes ar-terra e cacas multifuncionais modernos (F-16, F-15, F-18, F-35, Fulcrum, Flanker, Mirage 2000, Rafale, Gripen, Typhoon, etc).

[]s

[gabriel219]

Não Penguin, Su-34 não é uma aeronave multifunção, é uma aeronave de ataque. Tanto ataques Ar-terra como Ar-Mar. Não, o F-15E também é uma aeronave de ataque, derivado de outra aeronave de superioridade aérea, por isso seu nome é Strike Eagle.

Ambos podem cumprir missão de superioridade aérea, em casos de média ou baixa intensidade, mas continuam sendo aeronaves de ataque.

Performance de aeronave não irá dizer se ela é dedicada para caça ou não. Os sistemas do Su-34 e do F-15E são de ataque.

Japão, CS e Israel até usam para superioridade aérea, assim como vários países usam o Su-30 como aeronave de superioridade aérea, mas essas aeronaves forma otimizadas para missão de ataque e não de superioridade aérea.

[Penguin]

Não Penguin, Su-34 não é uma aeronave multifunção, é uma aeronave de ataque. Tanto ataques Ar-terra como Ar-Mar. Não, o F-15E também é uma aeronave de ataque, derivado de outra aeronave de superioridade aérea, por isso seu nome é Strike Eagle.

Ambos podem cumprir missão de superioridade aérea, em casos de média ou baixa intensidade, mas continuam sendo aeronaves de ataque.

Performance de aeronave não irá dizer se ela é dedicada para caça ou não. Os sistemas do Su-34 e do F-15E são de ataque.

Japão, CS e Israel até usam para superioridade aérea, assim como vários países usam o Su-30 como aeronave de superioridade aérea, mas essas aeronaves forma otimizadas para missão de ataque e não de superioridade aérea.

Quanto ao Su-34 não sei nada sobre seus sistemas. Sei que ele deriva aerodinamicamente do Su-27.

Mas qt ao F-15E, vc está redondamente enganado. Na página do fabricante e na página da USAF ele é descrito como caça multifuncional (multirole figher), coisa que o F-15C não é. Na USAF ele substituiu o F-111 e sua missão principal nesta força é o ataque ar-terra, mas introduziu capacidade ar-ar de 1a grandeza que a aeronave anterior, o F-111, não possuia, pois era uma aeronave aerodinamicamente otimizada para ataque ar-terra, assim como seus sistemas não eram multifuncionais.

Veja os links abaixo:
Boeing: http://www.boeing.com/boeing/defense-sp ... itary/f15/

USAF: http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets/Di ... eagle.aspx


O radar atual do F-15E é o APG-70 e equipa tb os F-15C mais novos:

The AN/APG-70 is a highly reliable radar with improved maintenance features.

The APG-70 is a multimode radar with air-to-air and air-to-surface capabilities. As an upgrade of the APG-63, the APG-70 was designed for greater reliability and easier maintenance. Gate array technology enables the APG-70 to incorporate modes not available in earlier radars while providing greatly enhanced operational capabilities in other modes.

The APG-70 is employed on late model F-15C, D, and E aircraft and on the F-15I and the F15S.

Site do fabricante: http://www.raytheon.com/capabilities/products/apg70/
Site dedicado ao F-15: http://www.f-15e.info/technology/avioni ... /radar.htm

Isso é sistema de caça multirole!

Os F-15I, F-15K, F-15SG e F-15S/SA são derivados do F-15E.

[Marechal-do-ar]

Gabriel, elas foram projetadas como aeronaves de superioridade aérea com desenho, aerodinâmica e performance para isso, os bilhões gastos no desenvolvimento foram gastos para se ter uma aeronave de superioridade aérea.

Depois gastaram uma pequena fração da quantia original para trocar sistemas e torna-las aptas a executar missões ar-solo, mas isso não as torna aeronaves projetadas para missões ar-solo, foram adaptadas, é bem diferente.

[Penguin]

Gabriel, elas foram projetadas como aeronaves de superioridade aérea com desenho, aerodinâmica e performance para isso, os bilhões gastos no desenvolvimento foram gastos para se ter uma aeronave de superioridade aérea.

Depois gastaram uma pequena fração da quantia original para trocar sistemas e torna-las aptas a executar missões ar-solo, mas isso não as torna aeronaves projetadas para missões ar-solo, foram adaptadas, é bem diferente.

Na realidade foram adicionadas capacidades que o permitiam realizar missões de ataque ao solo, mas ele reteve todas as capacidades ar-ar do último F-15C (mesmo radar, LPI, NTCR etc).

[gabriel219]

Sobre o Su-34:
O motivo dele parecer com o Su-27 foi por pura e simples padronização de peças para a RuAF, mas ele não é um Su-27 com cabine dupla, ele é mais alargado, muitas mudanças aerodinâmicas foram mudadas, retirando a das asas.

Seu radar é o Leninets, concebido especialmente para missões Ar-Terra e Ar-Mar, mesmo assim possui uma boa capacidade Ar-Ar, para apenas auto-escolta.

Ele pode ser considerado Multifunção de Ataque (pratica qualquer tipo de missão de ataque, como Bombardeiro Tático, Ataque Tático, Interdição Naval e de Campo de Batalha, ASuW, ASW, Ataque de Saturação, Apoio Aéreo, Ataque Eletrônico como o EA-18G...). Na minha opinião é a aeronave mais completa que há, no quesito ataque.

Todo seu sistema ofensivo é dedicado para ataque, apesar de ter capacidade ar-ar, com mísseis R-27 e R-77 (não citei os de curto alcance, como R-73, pois qualquer aeronave usa esse tipo de míssil, até um Nimrod).

Ou seja, é uma aeronave de ataque puro sangue.

Já o F-15E:

Pelo que pesquisei em suas missões, foi mais usado (falando de USAF) em missões de ataque do que de superioridade aérea. No Iraque, por exemplo, nas Operações "Desert Shield" e "Desert Storm", só foi responsável em missões ar-ar para sua própria defesa contra MiG-29's do Iraque, errando seus alvos. O único MiG abatido foi na verdade nem um abatimento, mas se chocou contra o solo.

Foi responsável também por ataques contra Scud's e baterias antiaéreas, usando suas GBU-12 e GBU-87. As 18 aeronaves que foram destruídas pelo mesmo estavam no solo.

O único alvo que o F-15E abateu foi um Mi-24.

Nas Operações "Southern Watch" e "Northern Watch" a mesma coisa. Pelo que li, chegaram até realizar CAP junto com um AEW&C, na zona de exclusão. Foi responsável pelo ataque á um sistema Pechora (radar de busca e viatura de guiagem) com 2 bombas GBU-12, na Operação Desert Fox.

Na mesma operação conseguiu abater alguns SAM's Iraquianos em Mosul, no Norte do Iraque.

Na Operação "In the Balkans", atacaram a base aérea de Udbina e vários SAM's Sérvios. Sua missão foi praticamente supressão de defesa antiaérea.

Na Operação "Enduring Freedom" atacaram alvos do Taliban e da Al-Qaeda.

Na Operação "Iraq Freedom" a mesma coisa que nas outras operação, ataques á solo.

Na Operação "Odyssey Dawn", foi perdido um F-15E, que caiu em Bengazi.

Isso falando das Operações realizadas pela USAF, o que demonstram que é mais uma aeronave de ataque do que uma caça de superioridade aérea.