Modernização dos AMX!!!

[gabriel219]

Boa noite Justin (nem tão boa, pois estava sem energia aqui desde 16:00 horas, porque um mané passou com o caminhão e arrancou fios elétricos ).

Também não vejo. Se eu fosse fazer mudanças estruturais no AMX, aumentaria sua fuselagem, aumentaria as asas e colocaria mais um reparo para armamentos e trocaria o motor por um EJ2000 sem PC com 60 KN de empuxo. Com isso, aumentaria a capacidade de armamentos, gastaria menos combustível (motor mais econômico que o Rolls-Royce) e manteria ou aumentaria o alcance. Se tivesse mais grana ainda, colocaria um display de tela única e colocaria a capacidade de controlar VANT's na versão biposta.

Daria uma sobrevida á aeronave até 2035. É quase como desenvolver um novo.

[Marechal-do-ar]

Para mim, isso é um trabalho puramente acadêmico. Não vejo qualquer necessidade de que seja alterado o conceito aerodinâmico do AMX. Também de pouca utilidade seria esse canard para um avião que, primordialmente, só tem que voar nivelado e atacar.
Se fosse instalado com a intenção de melhorar o desempenho em combate, teria que incorporar à solução um aumento considerável na margem estática, levando o CG para a frente, exigindo maior deflexão de profundor e aumentando significativamente o arrasto em cruzeiro (reduzindo o alcance e/ou exigindo diferente motorização).
Se não quisessem fazer essa alteração de CG, teriam que substituir completamente o sistema de comandos de voo por outro totalmente digital (fly by wire) capaz de controlar o voo instável.

Pelo que vi os canards que testaram não alterou o perfil de voo na maior parte do envelope, houve pouco impacto no arrasto e na estabilidade, basicamente só aumentaram um pouco (alias, pareciam bem pequenos) a sustentação com ângulos de ataque maiores e teriam como provável consequência uma taxa de giro instantânea melhor.

Também não acho que ajudem no AMX, mas por outro motivo, sem um motor capaz de recuperar a energia perdida nas curvas essa melhora não teria efeito prático.

[bcorreia]

Boa noite Justin (nem tão boa, pois estava sem energia aqui desde 16:00 horas, porque um mané passou com o caminhão e arrancou fios elétricos ).

Também não vejo. Se eu fosse fazer mudanças estruturais no AMX, aumentaria sua fuselagem, aumentaria as asas e colocaria mais um reparo para armamentos e trocaria o motor por um EJ2000 sem PC com 60 KN de empuxo. Com isso, aumentaria a capacidade de armamentos, gastaria menos combustível (motor mais econômico que o Rolls-Royce) e manteria ou aumentaria o alcance. Se tivesse mais grana ainda, colocaria um display de tela única e colocaria a capacidade de controlar VANT's na versão biposta.

Daria uma sobrevida á aeronave até 2035. É quase como desenvolver um novo.

Ou então pega essa grana que seria gasta no reprojeto do avião (que não seria pouca) e usava para começar o projeto de um caça monomotor supersônico de preferência de baixa visibilidade, muito mais jogo gastar a mais com isso do que gastar vários milhões para reprojetar estrutura, asas e trocar motor de um avião antigo.

[gabriel219]

Como assim seria mais barato projetar um stealth do que alongar a estrutura, trocar as asas e re-motorizar o AMX A-1M?

No máximo gastaríamos pouco mais de R$ 1 Bilhão, pois só seria mudanças estruturais, enquanto a eletrônica (maior parte dos gastos da modernização do A-1M) seria mantida, a não ser com a troca dos MFD's por um de tela única.

[bcorreia]

Como assim seria mais barato projetar um stealth do que alongar a estrutura, trocar as asas e re-motorizar o AMX A-1M?

No máximo gastaríamos pouco mais de R$ 1 Bilhão, pois só seria mudanças estruturais, enquanto a eletrônica (maior parte dos gastos da modernização do A-1M) seria mantida, a não ser com a troca dos MFD's por um de tela única.

Camarada, releia o que eu escrevi dando ênfase ao que está em negrito

Ou então pega essa grana que seria gasta no reprojeto do avião (que não seria pouca) e usava para começar o projeto de um caça monomotor supersônico de preferência de baixa visibilidade, muito mais jogo gastar a mais com isso do que gastar vários milhões para reprojetar estrutura, asas e trocar motor de um avião antigo.

Pois é, eu não afirmei que seria mais barato. Porém, para gastar 1 Bilhão no reprojeto de uma aeronave que teve seu projeto iniciado na década de 70, que é subsônico e de "terceira geração", é muito melhor gastar mais em um projeto similar ao que a Saab propôs FS2020 (eu não estou falando para pegar aviões da Saab), que não é um avião stealth, e não pode ser realmente considerado um quinta geração (a Saab o considera um "4,75G"), mas é um avião com desenho mais discreto e com baias internas e que não seria tão caro de operar quanto um de quinta geração, e com a contratação das devidas consultorias/mão de obra, a Embraer teria a capacidade de desenvolver algo assim.

[gabriel219]

A partir do momento em que o caça deverá ser feito com materiais RAM, será muito mais caro de operar.

Além disso, o FS2020 será uma aeronave mais apropriada para defesa aérea, não para ataque ou CAS.

Um exemplo disso foi a aprovação no EUA para que o F-35B não substitua os A-10 e sobre alguns Oficiais Marines questionarem a capacidade do F-35B prover apoio aéreo aproximado e até cogitarem ser melhor A-29 no lugar do mesmo.

Se for para desenvolver uma aeronave do tipo, temos que desenvolver com especificações para ataque e CAS, não pegar uma aeronave que a missão principal deverá ser Defesa Aérea.

Outra coisa é a capacidade supersônica. Isso não se encaixa em uma aeronave do tipo, pois esse tipo de aeronave voará bem baixo e os SAM's de curto alcance que serão seus inimigos (todos guiados por IR), velocidade supersônica irá aumentar muito a emissão IR da aeronave, mesmo tendo supressores de emissão IR.

Uma aeronave do tipo deverá ter velocidade subsônica alta (motor único sem PC, com TVC 2D, que poderia ser uma versão do EJ2X0) e supressores de emissão IR, além de excelentes sistemas ECM para interferir nos radares inimigos e capacidade de controlar um UCAV.

Essas características não há em desenvolvimento e nós mesmos teríamos que desenvolver. Levando em conta que poderia ser fabricado aqui, talvez houvesse verba do GF (visaria criação de empregos, investimentos e tecnologia para charlar em campanhas ), mas isso só em meados de 2030.

Mas para ter essas tecnologias precisamos entrar em algum projeto de 5ª geração que esteja mais avançado e mais acessível e até agora é o PAK-FA. Com as tecnologias do mesmo e entrando em serviço em meados de 2026, na melhor das hipóteses, com as vendas da FAB para cobrir o desenvolvimento, só poderemos iniciar algum projeto em 2029 ou 2030.

Até lá, precisamos de uma aeronave de ataque e apoio aéreo aproximado e nossos AMX A-1M começaram a dar baixa em 2025. R$ 1 Bilhão é o suficiente para colocar o nosso AMX A-1M em um patamar até acima do A-10, pois este poderá controlar UCAV e até poderiam chamar apoio de fogo dos Astros 2020, criando uma doutrina nova.

Se o projeto começar em 2030, na melhor das hipóteses, teremos a aeronave operacional em 2037-2038.

Com a saída do AMX A-1M e até o AMX A-2 entrar em serviço, são 11 ou 12 anos sem aeronave de ataque.

Por isso que uma modificação do tipo é necessária para que outro projeto entre em serviço.

[bcorreia]

Em azul

A partir do momento em que o caça deverá ser feito com materiais RAM, será muito mais caro de operar.

Não é uma aeronave de quinta geração, ela possui um desenho mais discreto ao radar do que aeronaves de quarta geração, com baias internas de armas e tanque interno maior, já existem várias técnicas para diminuir essa visibilidade em aeronaves de quarta geração, se essas técnicas forem aplicadas em uma aeronave com desenho mais discreto e que possa carregar armas em baias e bastante combustível interno, seria possível reduzir consideravelmente essa assinatura não necessariamente sendo tão baixa quanto a de uma aeronave de quinta geração, mas com custos operacionais e de desenvolvimento menores do que estas têm.

Além disso, o FS2020 será uma aeronave mais apropriada para defesa aérea, não para ataque ou CAS.

Acredito que assim como todas as aeronaves do FX-2, inclusive o Gripen, do qual evoluiu o conceito, o FS2020 é uma aeronave multifunção, entre essas funções, o ataque, assim como o AMX

Um exemplo disso foi a aprovação no EUA para que o F-35B não substitua os A-10 e sobre alguns Oficiais Marines questionarem a capacidade do F-35B prover apoio aéreo aproximado e até cogitarem ser melhor A-29 no lugar do mesmo.

São casos diferentes, Para eles, substituir o A-10 seria o mesmo se a FAB tivesse que substituir os A29 por essa aeronave multifunção, bem mais cara e complexa de operar.

Se for para desenvolver uma aeronave do tipo, temos que desenvolver com especificações para ataque e CAS, não pegar uma aeronave que a missão principal deverá ser Defesa Aérea.

Multirole. É muito mais fácil portar uma aeronave de superioridade aérea para o ataque do que portar uma aeronave de ataque para o combate com outras aeronaves, existem vários exemplos disso, mas desconheço exemplo contrário, não ao menos que tenha resultado em uma boa aeronave de combate a partir de uma de ataque. Sem falar que essa aeronave em questão seria multirole desde o projeto.

Outra coisa é a capacidade supersônica. Isso não se encaixa em uma aeronave do tipo, pois esse tipo de aeronave voará bem baixo e os SAM's de curto alcance que serão seus inimigos (todos guiados por IR), velocidade supersônica irá aumentar muito a emissão IR da aeronave, mesmo tendo supressores de emissão IR.

O Fato de ser supersônica não impõe que a velocidade desse ataque também o seja. Alias, o fato de ser supersônica não necessariamente faz com que esta tenha maior emissão de IR, quem faz isso é o pós-combustor, por isso as aeronaves de quinta geração tem capacidade de supercruise, mas esse projeto não seria de um avião de quinta geração, mas algo próximo.

O Passo seguinte na construção do AMX seria o desenvolvimento de uma aeronave mais capaz do que esta, inclusive com capacidade de voo supersônico, que infelizmente não foi a frente, não faz sentido hoje em dia investir vários bilhões em uma aeronave que cumpre basicamente uma missão, é uma tendência, mesmo entre os americanos que em tese teriam orçamento para isso, que tem seguido essa tendência, com aviões multirole, ou capacitando aeronaves de caça para o ataque ao solo, faz mais sentido investir em uma aeronave que além do ataque, também possa fazer sua defesa.

Uma aeronave do tipo deverá ter velocidade subsônica alta (motor único sem PC, com TVC 2D, que poderia ser uma versão do EJ2X0) e supressores de emissão IR, além de excelentes sistemas ECM para interferir nos radares inimigos e capacidade de controlar um UCAV.

Velocidade subsônica alta é algo plenamente possível para uma aeronave supersônica, inclusive muitas aeronaves supersônicas, dependendo da configuração, operam apenas nessas velocidades, supressão de IR, contra medidas e capacidade para controle de UCAV não é algo exclusivo desse tipo de aeronave, até porque, para que uma aeronave de ataque vai operar UCAVs? Mesmo colocando empuxo vetorado, não sei se um AMX seria tão manobrável quanto um avião multirole/superioridade aérea, acredito ser bem mais razoável deixar o ataque para o UCAV, enquanto uma aeronave com maior capacidade de autodefesa a controla.

Essas características não há em desenvolvimento e nós mesmos teríamos que desenvolver. Levando em conta que poderia ser fabricado aqui, talvez houvesse verba do GF (visaria criação de empregos, investimentos e tecnologia para charlar em campanhas ), mas isso só em meados de 2030.

Mesmo um possível reprojeto dos AMX não seria algo que seria rápido, pode colocar ai uns anos para o reprojeto, não é só aumentar ele e pronto, existem cálculos e estudos a serem feitos, o peso aumentaria, a distribuição desse teria que ser refeita, até porque entraria um novo motor na história, isso sem falar nas novas asas reprojetadas, na boa, não faz o menor sentido no projeto de uma aeronave dedicada, subsônica e de terceira geração que ficaria pronta na segunda metade da segunda década do século 21, quando F35 e PAK-FA estão entrando em operação

Mas para ter essas tecnologias precisamos entrar em algum projeto de 5ª geração que esteja mais avançado e mais acessível e até agora é o PAK-FA. Com as tecnologias do mesmo e entrando em serviço em meados de 2026, na melhor das hipóteses, com as vendas da FAB para cobrir o desenvolvimento, só poderemos iniciar algum projeto em 2029 ou 2030.

Posso estar enganado, mas a Rússia nos ofereceu o desenvolvimento em conjunto de uma aeronave baseada no projeto do PAK-FA, e não diretamente no PAK-FA, até porque, seria difícil ganhar conhecimento através do "faça fazendo" em algo que já está praticamente pronto. Pessoalmente acho que os dois lados sairiam ganhando nessa, nós com o projeto de aeronaves supersônicas de alta perfomace e seus sensores, eles com a capacidade de gerir projetos e processos de industrialização que poderíamos oferecer

Até lá, precisamos de uma aeronave de ataque e apoio aéreo aproximado e nossos AMX A-1M começaram a dar baixa em 2025. R$ 1 Bilhão é o suficiente para colocar o nosso AMX A-1M em um patamar até acima do A-10, pois este poderá controlar UCAV e até poderiam chamar apoio de fogo dos Astros 2020, criando uma doutrina nova.

Só um bilhão, tem certeza disso? Ai praticamente a única coisa que não seria mexida seria a parte frontal da aeronave, de resto, reprojeto das asas, reprojeto da estrutura, redistribuição das massas, isso tudo ai em uma aeronave com uns 20 anos de operação? (tá falando do Gripen A/B >> C/D >> E/F, pow ? ), Talvez fosse até melhor partir para aeronaves novas do que fazer essa gambiarra nas aeronaves operacionais, sem falar no tempo a mais que estas ficariam indisponíveis para uma operação bem mais complexa do que a que está sendo feita pela Embraer nessas aeronaves.

A princípio, se o FX não tivesse sido essa enrolação, as aeronaves de combate operadas pela FAB seriam multifuncionais e padronizadas, iriam substituir tanto os F5 e Mirage, quanto os AMX, não tem essa da FAB ficar sem aeronave de ataque, quando houvesse a devida substituição, essa função seria provida por uma aeronave mutirole, e não mais uma aeronave dedicada como o AMX é

Se o projeto começar em 2030, na melhor das hipóteses, teremos a aeronave operacional em 2037-2038.

Seria um projeto para ser começado logo após o término do KC390, caso realmente fosse do intuito do Governo o fazer como um programa de estado (pausa para cair da cadeira de tanto rir), e mesmo assim, o mais provável seria ficar pronto só lá para a segunda metade da próxima década, mas e ai o que é melhor, um projeto desses para daqui a 10 anos, ou uma aeronave limitada e de conceito antigo para daqui a poucos anos?

Com a saída do AMX A-1M e até o AMX A-2 entrar em serviço, são 11 ou 12 anos sem aeronave de ataque.

É, so que não. As aeronaves escolhidas no FX-2 deveriam também ter essa função com a compra de lotes posteriores, mas como aqui é Brasil....

Por isso que uma modificação do tipo é necessária para que outro projeto entre em serviço.

Não necessariamente, isso pode ser feito sem essas mudanças estruturais tão radicais quanto propostas, isso poderia muito bem ser realizado com a reforma estrutural das atuais aeronaves, sem o aumento considerável nos custos e no tempo de indisponibilidade dessas que o reprojeto traria, da mesma forma que a remotorização foi descartada para essa modernização, sem dúvidas esse reprojeto homérico do avião também o seria.

[gabriel219]

Em azul

Não é uma aeronave de quinta geração, ela possui um desenho mais discreto ao radar do que aeronaves de quarta geração, com baias internas de armas e tanque interno maior, já existem várias técnicas para diminuir essa visibilidade em aeronaves de quarta geração, se essas técnicas forem aplicadas em uma aeronave com desenho mais discreto e que possa carregar armas em baias e bastante combustível interno, seria possível reduzir consideravelmente essa assinatura não necessariamente sendo tão baixa quanto a de uma aeronave de quinta geração, mas com custos operacionais e de desenvolvimento menores do que estas têm.

As técnicas para diminuição do RCS de aeronaves de 4ª geração são aplicações de materiais ou pintura RAM, como o EUA e a Rússia está fazendo. Nós, infelizmente, não possuímos tal capacidade tecnologia para tais aeronaves.

Desenho furtivo não adianta muita coisa sem o material RAM, pois ainda irá refletir todas as ondas de rádio.

Acredito que assim como todas as aeronaves do FX-2, inclusive o Gripen, do qual evoluiu o conceito, o FS2020 é uma aeronave multifunção, entre essas funções, o ataque, assim como o AMX

Aeronaves multifunção não podem substituir aeronaves de ataque. Também há outro exemplo que é a Rússia, preferiu investir no Su-34 do que substituí-los por Su-35S.

Nossos AMX A-1M não fazem a função simplesmente de ataque, mas ataque tático, CAS e entre outros. Para isso, precisa de uma aeronave que pode carregar grandes quantidades de armamentos e grande raio de combate/ação Lo-Lo-Lo ou Hi-Lo-Lo-Hi. Essa característica não deverão ser encontradas em um projeto multifunção, mas voltado para defesa aérea.

São casos diferentes, Para eles, substituir o A-10 seria o mesmo se a FAB tivesse que substituir os A29 por essa aeronave multifunção, bem mais cara e complexa de operar.

Nem tanto. Nosso A-29A faz missão de ataque leve e apoio de fogo apenas em locais onde nossos AMX A-1M não podem ir. Quem faz missão de apoio de fogo e ataque mesmo é o A-1M.

Multirole. É muito mais fácil portar uma aeronave de superioridade aérea para o ataque do que portar uma aeronave de ataque para o combate com outras aeronaves, existem vários exemplos disso, mas desconheço exemplo contrário, não ao menos que tenha resultado em uma boa aeronave de combate a partir de uma de ataque. Sem falar que essa aeronave em questão seria multirole desde o projeto.

Aeronaves de ataque não são usadas para DA. Isso não existe. A única aeronave de ataque com tal capacidade é o Su-34, que possui quase a mesma capacidade de combate BVR que o Su-35, mas isso usado para a própria escolta.

O Fato de ser supersônica não impõe que a velocidade desse ataque também o seja. Alias, o fato de ser supersônica não necessariamente faz com que esta tenha maior emissão de IR, quem faz isso é o pós-combustor, por isso as aeronaves de quinta geração tem capacidade de supercruise, mas esse projeto não seria de um avião de quinta geração, mas algo próximo.
Capacidade de super-manobrabilidade também é de 5ª Geração, mas o F-35 não possui, mas isso não significa que seja de tal geração.

Para ter capacidade supercruise, precisaremos de 2 motores muito potentes e uma aeronave bem maior, mas ao mesmo tempo mais leve, mas isso não significa que a emissão de IR seja bem menor do que com PC, pois exigirá grande potência de seus motores.

O EJ2X0 também terá essa capacidade, mas isso com o uso de 2 motores.

2 motores para uma aeronave de ataque de médio porte e stealth, para ser furtiva o suficiente para ter capacidade de penetração em defesas antiaéreas inimigas, é muito, pois sua assinatura IR será muito grande.

O Passo seguinte na construção do AMX seria o desenvolvimento de uma aeronave mais capaz do que esta, inclusive com capacidade de voo supersônico, que infelizmente não foi a frente, não faz sentido hoje em dia investir vários bilhões em uma aeronave que cumpre basicamente uma missão, é uma tendência, mesmo entre os americanos que em tese teriam orçamento para isso, que tem seguido essa tendência, com aviões multirole, ou capacitando aeronaves de caça para o ataque ao solo, faz mais sentido investir em uma aeronave que além do ataque, também possa fazer sua defesa.

Vários bilhões? O EUA não irá substituir os A-10 (função de ataque á solo) por F-35B, já foi decidido isso no congresso do EUA.

Velocidade subsônica alta é algo plenamente possível para uma aeronave supersônica, inclusive muitas aeronaves supersônicas, dependendo da configuração, operam apenas nessas velocidades, supressão de IR, contra medidas e capacidade para controle de UCAV não é algo exclusivo desse tipo de aeronave, até porque, para que uma aeronave de ataque v
ai operar UCAVs? Mesmo colocando empuxo vetorado, não sei se um AMX seria tão manobrável quanto um avião multirole/superioridade aérea, acredito ser bem mais razoável deixar o ataque para o UCAV, enquanto uma aeronave com maior capacidade de autodefesa a controla.

Sim, mas em uma missão, tais aeronaves voam em velocidade supersônica até mudar para subsônica.

Para quê aeronaves de ataque operarem UCAV's? Simples, em muitas áreas de alta intensidade, a capacidade de controle de VANT's para ataque ou reconhecimento darão novas capacidades ás aeronaves de ataque, pois nem sempre poderão atuar em determinados tipos de T.O's e mandaram os UCAV's. A maioria das Forças Aéreas estão requisitando tal capacidade para suas aeronaves e até uma versão não tripuladas dos caças deles, para que seja controlada por outro caça tripulado.

Seria e até com capacidade de manobra maior que muitos caças por ai, pois

Mesmo um possível reprojeto dos AMX não seria algo que seria rápido, pode colocar ai uns anos para o reprojeto, não é só aumentar ele e pronto, existem cálculos e estudos a serem feitos, o peso aumentaria, a distribuição desse teria que ser refeita, até porque entraria um novo motor na história, isso sem falar nas novas asas reprojetadas, na boa, não faz o menor sentido no projeto de uma aeronave dedicada, subsônica e de terceira geração que ficaria pronta na segunda metade da segunda década do século 21, quando F35 e PAK-FA estão entrando em operação

Os novos motores para o AMX (EJ200) já foi até aprovada pelo governo Italiano, mas não foi á frente por falta de orçamento (dedicaram seu orçamento para outros caças). Então, os estudos já foram feitos em relação aos motores.

Isso seria provisório, até o começo do desenvolvimento de outra aeronave.

Volto a falar, o F-35 e muito menos o PAK-FA podem substituir aeronaves do gênero.

Posso estar enganado, mas a Rússia nos ofereceu o desenvolvimento em conjunto de uma aeronave baseada no projeto do PAK-FA, e não diretamente no PAK-FA, até porque, seria difícil ganhar conhecimento através do "faça fazendo" em algo que já está praticamente pronto. Pessoalmente acho que os dois lados sairiam ganhando nessa, nós com o projeto de aeronaves supersônicas de alta perfomace e seus sensores, eles com a capacidade de gerir projetos e processos de industrialização que poderíamos oferecer

Só um bilhão, tem certeza disso? Ai praticamente a única coisa que não seria mexida seria a parte frontal da aeronave, de resto, reprojeto das asas, reprojeto da estrutura, redistribuição das massas, isso tudo ai em uma aeronave com uns 20 anos de operação? (tá falando do Gripen A/B >> C/D >> E/F, pow ? ), Talvez fosse até melhor partir para aeronaves novas do que fazer essa gambiarra nas aeronaves operacionais, sem falar no tempo a mais que estas ficariam indisponíveis para uma operação bem mais complexa do que a que está sendo feita pela Embraer nessas aeronaves.
Tenho certeza. A parte cara no projeto A-1M foi a eletrônica embarcada e não em outros desenvolvimentos. Não é necessário reprojeto de asas e nem da estrutura, é apenas um alongamento de ambas. A redistribuição também não seria grandes problemas, pois teríamos um motor com grande capacidade, o EJ-200.

A USAF fará gambiarra de seus F/A-18 para versão ASH.

Nós não temos dinheiro e nem tecnologia para partir para um projeto dessa magnitude e até lá ficaremos sem vetores de ataque? Não precisa tirar todas as aeronaves e mexer em todas aos mesmo tempo. 10 aeronaves de cada vez já dá para fazer grandes coisas. Isso falando das aeronaves que entrariam em período de manutenção, pois elas já estariam indisponíveis mesmo.
A princípio, se o FX não tivesse sido essa enrolação, as aeronaves de combate operadas pela FAB seriam multifuncionais e padronizadas, iriam substituir tanto os F5 e Mirage, quanto os AMX, não tem essa da FAB ficar sem aeronave de ataque, quando houvesse a devida substituição, essa função seria provida por uma aeronave mutirole, e não mais uma aeronave dedicada como o AMX é

Como havia falado, isso é pensamento apenas para Forças Aéreas pequenas de países pequenos, não deveriam ser nossos pensamentos.

Seria um projeto para ser começado logo após o término do KC390, caso realmente fosse do intuito do Governo o fazer como um programa de estado (pausa para cair da cadeira de tanto rir), e mesmo assim, o mais provável seria ficar pronto só lá para a segunda metade da próxima década, mas e ai o que é melhor, um projeto desses para daqui a 10 anos, ou uma aeronave limitada e de conceito antigo para daqui a poucos anos?

Não há como fazer isso. Não temos a tecnologia necessária para furtividade e precisamos aprender com alguém sobre isso e a oportunidade está ai com o PAK-FA.

Precisamos aprender sobre design's furtivos (não é só começar a deixar tudo reto), sobre aplicação e fabricação de materiais RAM.

É, so que não. As aeronaves escolhidas no FX-2 deveriam também ter essa função com a compra de lotes posteriores, mas como aqui é Brasil....

Mas isso está errado. Um caça só para toda a Força Aérea é burrice, pois nenhum consegue fazer o que um F-15E ou Su-34 podem fazer. Deveria existir aeronaves multi-função, defesa aérea e ataque para a FAB e não só multifunção.

Esse pensamento é para países pequenos (não só em dinheiro), que precisam apenas de aeronaves de multifunção.

Não necessariamente, isso pode ser feito sem essas mudanças estruturais tão radicais quanto propostas, isso poderia muito bem ser realizado com a reforma estrutural das atuais aeronaves, sem o aumento considerável nos custos e no tempo de indisponibilidade dessas que o reprojeto traria, da mesma forma que a remotorização foi descartada para essa modernização, sem dúvidas esse reprojeto homérico do avião também o seria.

A mudança de motores foi descartada por simples falta de dinheiro, pois uma mudança de motor no AMX A-1M traria novas possibilidades e não por incapacidade ou que não traria vantagens aos A-1's.

Esse "alongamento" da fuselagem do AMX é coisa menor e não da escala de um caça. Asas maiores não seriam de envergadura de um F-14, mas para adaptar mais um reparo para armamentos (3 subalares e 1 na ponta). Isso também seria necessário para admição de novos motores.

Não é um projeto de grande complexidade, algo de 7 cabeças.

[Cassio]

FUselagem alongada, asas maiores com capacidade para mais um ponto duro... novo motor...

Ou seja, isso é praticamente novo avião. Fora que estas alterações poderão levar ao efeito "espiral". Ou seja, ao se alterar uma coisa, outra é impactada e tem de mudar, esta ao mudar afeta outra... e por aí vai.
Exemplo: ao se aumentar a asas para acrescentar mais um ponto duro, deverá ter de se reforçar as longarinas e nervuras, isso pode significar uma asa totalmente nova. Esta por sua vez deverá ter uma fixação na fuselagem reforçada, o que implica no redesenho destas fixações... Como a asa cresceu, todas as cablagens e tubos que passam pela asa deverão ser trocados... e por aí vai.

Uma modificação dessa amplitude simplesmente não compensaria, e talvez nem fosse tecnicamente viável. A engenharia envolvida e os trabalhos necessários seriam muito caros.

Valeria mais a pena partir logo para o projeto de uma nova aeronave.

Prova disso é a modernização de meia-vida pelo qual está passando... muito menos radical, mas que demanda um trabalho enorme.

[gabriel219]

Sim, valeria, SE tivéssemos tecnologia e dinheiro, mas não temos. Podemos até desenvolver uma aeronave de 4ª Geração, mas não compensaria.

Se possuímos tecnologia de 5ª geração e dinheiro para desenvolver uma aeronave nova, tudo bem, mas possuímos isso?

[gabriel219]

Uma boa matéria sobre o substituto do AMX A-1M: http://sistemasdearmas.com.br/amx/amx16superamx.html
Li mais um pouco sobre o EJ-2X0 e com o único motor e uma aeronave do tamanho do F-35 é possível que possa haver supercruise.

[Marechal-do-ar]

O Cassio tem razão, essa de ficar esticando um avião não da certo, além do mais, para um avião de ataque ser um alvo pequeno é bem vantajoso.

No caso de um avião de 5ª geração ou qualquer droga que seja furtivo e com supercruise, um motor? Pff... Avião de 5ª geração é caro, se quer um vai ter que gastar, não adianta sonhar com economias.

No projeto não haverá liberdade para linhas em qualquer formato, precisa obedecer algumas regras para reduzir o RCS, mas essas regras não são as mesmas para uma boa aerodinâmica, e ainda tem as baias internas que ocupam volume, ai as alternativas são, sacrificar em muito o desempenho da aeronave ou projetar uma aeronave maior, e claro, com um único motor vai faltar potência, de um jeito ou de outro.

E tanto o esticamento do AMX quanto o projeto de aeronave furtiva barata me lembram dois erros que os americanos cometeram por razões políticas...

Por fim, uma mudança maior no AMX que realmente poderia melhorar a capacidade dele de cumprir sua missão (ataque ao solo):

[bcorreia]

Em azul As técnicas para diminuição do RCS de aeronaves de 4ª geração são aplicações de materiais ou pintura RAM, como o EUA e a Rússia está fazendo. Nós, infelizmente, não possuímos tal capacidade tecnologia para tais aeronaves.

Desenho furtivo não adianta muita coisa sem o material RAM, pois ainda irá refletir todas as ondas de rádio.

Material RAM ajuda a absorver, a geometria ajuda a dispersar, se nos não possuimos essa tecnologia, nada nos impede de correr atrás e desenvolver
Aeronaves multifunção não podem substituir aeronaves de ataque. Também há outro exemplo que é a Rússia, preferiu investir no Su-34 do que substituí-los por Su-35S.


Nossos AMX A-1M não fazem a função simplesmente de ataque, mas ataque tático, CAS e entre outros. Para isso, precisa de uma aeronave que pode carregar grandes quantidades de armamentos e grande raio de combate/ação Lo-Lo-Lo ou Hi-Lo-Lo-Hi. Essa característica não deverão ser encontradas em um projeto multifunção, mas voltado para defesa aérea.

Então avia lá pro pessoal da FAB que colocou os FX como substitutos também do AMX, alias, se não pode, porque várias forças aéreas menores os fazem? As forças aéreas norte-americanas e Russas não são o melhor cenário comparativo para nós
Nem tanto. Nosso A-29A faz missão de ataque leve e apoio de fogo apenas em locais onde nossos AMX A-1M não podem ir. Quem faz missão de apoio de fogo e ataque mesmo é o A-1M. Aeronaves de ataque não são usadas para DA. Isso não existe. A única aeronave de ataque com tal capacidade é o Su-34, que possui quase a mesma capacidade de combate BVR que o Su-35, mas isso usado para a própria escolta.

Pois é, mas aviões usados em defesa aérea que foram portados para o ataque ao solo não faltam, F15, F16, Eurofighter...
Camarada, dá uma melhor interpretada no que eu escrevo, porque ficar colocando palavra ou ideias que não existem no que outra pessoa escreve não é algo muito legal de se fazer

O F35 não possui super manobrabilidade, assim como seu perfil stealth é LV contra um perfil ULV do F22, não possui os supressores de IR que esse segundo tem, essas características foram definidas para se ter um menor custo de projeto, aquisição e operação desse caça, não tem nada de errado com isso, da mesma forma que não existe nada de errado em um conceito como o FS2020, que não é tão complexo e não tem tantas capacidades quanto o F35, mas é um avião bem mais barato de se operar, mas mesmo assim sendo um pouco mais capaz que os atuais aviões de quarta geração avançados, alias, seria esse projeto que a Saab deveria ter seguido para o NG, não o que foi apresentado por ela, um quarta geração que vai ficar plenamente operacional na terceira década desse século.

Em momento algum falei que esse projeto deveria necessariamente ter supercruise, apesar de achar que é uma característica desejável, assim como esse projeto ser bimotor, divido as dimensões quase continentais nossas, mas ter dois motores para ter essa característica não é algo que vai sempre ser necessário, o próprio F35, que por ter um motor forte e um perfil aerodinâmico mais limpo, por não carregar cabides externos

Vários bilhões? O EUA não irá substituir os A-10 (função de ataque á solo) por F-35B, já foi decidido isso no congresso do EUA.

Camarada, bater nessa tecla é o mesmo que bater na tecla de que a FAB vai passar a fazer essas missões de suporte e ataque leve com os AMX-M no lugar dos A29, o A10 é mais barato e tem uma operação menos complexa, sem falar que é um avião mais barato, a perda de uma unidade não sai tão caro quanto a perda de um F35B novinho
Sim, mas em uma missão, tais aeronaves voam em velocidade supersônica até mudar para subsônica.

Existem aeronaves de caça que quando operam nessa função não tem capacidade de voo supersônico, operando em parâmetros similares.

Para quê aeronaves de ataque operarem UCAV's? Simples, em muitas áreas de alta intensidade, a capacidade de controle de VANT's para ataque ou reconhecimento darão novas capacidades ás aeronaves de ataque, pois nem sempre poderão atuar em determinados tipos de T.O's e mandaram os UCAV's. A maioria das Forças Aéreas estão requisitando tal capacidade para suas aeronaves e até uma versão não tripuladas dos caças deles, para que seja controlada por outro caça tripulado.

Seria e até com capacidade de manobra maior que muitos caças por ai, pois

Da mesma forma que isso pode ser feito de uma aeronave multifuncional, esse conceito tem sido vislumbrado pela força aérea francesa, que tem adquirido Rafales biplace em maior quantidade do que o previsto justamente para no futuro esses aviões servirem de plataforma de controle de ucavs

A capacidade de manobra de muitos caças por ai não é importante, seria importante a capacidade de manobra desse projeto, até porque, da mesma forma que existem aviões que não são muito manobráveis, existem outros que são muito mais manobráveis que um AMX, sem falar que, não dá pra saber sem fazer o projeto, qual seria a degradação da maior massa e envergadura dessa gambiarra na manobrabilidade da aeronave.
Os novos motores para o AMX (EJ200) já foi até aprovada pelo governo Italiano, mas não foi á frente por falta de orçamento (dedicaram seu orçamento para outros caças). Então, os estudos já foram feitos em relação aos motores.

Isso seria provisório, até o começo do desenvolvimento de outra aeronave.
Se a remotorização não foi aprovada por questão de custos, imagina o reprojeto da aeronave nessa escala

Volto a falar, o F-35 e muito menos o PAK-FA podem substituir aeronaves do gênero.
Avisa lá para quem planejou a substituição dos AMX pelo multirole escolhido pelo FX-2
Por essa lógica, nos não teríamos dinheiro para o prosub, que consome tantos recursos quanto um projeto dessa magnitude. Não creio que o que falte é dinheiro,o que falta na verdade é vontade política e programas de estado, acho que alguns gastos bizonhos do governo e as arrecadações cada vez maiores mostram bem isso.

Como havia falado, isso é pensamento apenas para Forças Aéreas pequenas de países pequenos, não deveriam ser nossos pensamentos.

Pela sua lógica França, Reino unido, Itália e Espanha são países pequenos então, já que estão comprando aviões multitarefa e habilitando seus de superioridade aérea também para o ataque ao solo
Não há como fazer isso. Não temos a tecnologia necessária para furtividade e precisamos aprender com alguém sobre isso e a oportunidade está ai com o PAK-FA.

Nós não aprenderíamos com o PAK-FA, o que a Rússia ofereceu é o desenvolvimento conjunto de uma aeronave desenvolvida a partir desta, mas existem outras fontes desses materias, alais, para quem afirma dizer que nós nunca pesquisamos nada a respeito, dá uma catada no google sobre resinas e tintas ferromagnéticas

Precisamos aprender sobre design's furtivos (não é só começar a deixar tudo reto), sobre aplicação e fabricação de materiais RAM.

E o conceito do FS2020 é o que mesmo?
Mas isso está errado. Um caça só para toda a Força Aérea é burrice, pois nenhum consegue fazer o que um F-15E ou Su-34 podem fazer. Deveria existir aeronaves multi-função, defesa aérea e ataque para a FAB e não só multifunção.

Interessante, F15E, aquele que foi concebido para ser um avião de superioridade aérea.

Esse pensamento é para países pequenos (não só em dinheiro), que precisam apenas de aeronaves de multifunção.
Repetindo, França, Reino Unido e outros são mesmo países pequenos? Ou será que esses que estão mais próximos da nossa realidade do que USA e Rússia?

A mudança de motores foi descartada por simples falta de dinheiro, pois uma mudança de motor no AMX A-1M traria novas possibilidades e não por incapacidade ou que não traria vantagens aos A-1's.

Esse "alongamento" da fuselagem do AMX é coisa menor e não da escala de um caça. Asas maiores não seriam de envergadura de um F-14, mas para adaptar mais um reparo para armamentos (3 subalares e 1 na ponta). Isso também seria necessário para admição de novos motores.

Não é um projeto de grande complexidade, algo de 7 cabeças.

É algo caro e complexo de se fazer, não é só "da uma esticadinha aqui e acolá e pronto, demanda reprojeto e recursos, recursos que seriam muito melhor aproveitados em outros lugares. Da mesma forma que a remotorização foi descartada pelos custos, esse reprojeto também o seria.

[bcorreia]

O Cassio tem razão, essa de ficar esticando um avião não da certo, além do mais, para um avião de ataque ser um alvo pequeno é bem vantajoso.

No caso de um avião de 5ª geração ou qualquer droga que seja furtivo e com supercruise, um motor? Pff... Avião de 5ª geração é caro, se quer um vai ter que gastar, não adianta sonhar com economias.

No projeto não haverá liberdade para linhas em qualquer formato, precisa obedecer algumas regras para reduzir o RCS, mas essas regras não são as mesmas para uma boa aerodinâmica, e ainda tem as baias internas que ocupam volume, ai as alternativas são, sacrificar em muito o desempenho da aeronave ou projetar uma aeronave maior, e claro, com um único motor vai faltar potência, de um jeito ou de outro.

E tanto o esticamento do AMX quanto o projeto de aeronave furtiva barata me lembram dois erros que os americanos cometeram por razões políticas...

Por fim, uma mudança maior no AMX que realmente poderia melhorar a capacidade dele de cumprir sua missão (ataque ao solo):

Marechal, volta lá, e reinterpreta o que eu escrevi, em momento algum eu citei esse projeto como um quinta geração, isso foi feito, mas não por mim

Todo e qualquer avião de quarta geração ou mais novo é caro de se desenvolver ou operar, não tem como fugir disso, talvez ai o porque de vários países estarem correndo atrás de aparelhos multifunção. O Conceito do FS2020 o qual citei como algo plausível é algo de meio termo, a própria fabricante não o considera um quinta geração. O erro que os americanos cometeram no F35 não é pelo fato desse avião ser uma aeronave furtiva "barata", mas sim por querer que esse avião fazer de tudo um pouco e mais um pouquinho ainda, Acho que o mesmo pode ser creditado ao Rafale. Por outro lado, uma aeronave furtiva que custa quase meio bilhão a unidade e que demanda um monte de manutenção por hora voada, não sei se poderia ser classificada como um grande sucesso, apesar de sua grande capacidade de combate.

Agora leva a mal não, mas mudar a motorização por essa proposta é algo tão gambiarrento quanto esticar o AMX, muito provavelmente para esse motor "caber" no amx, os estabilizadores horizontais do avião teriam que ser movidas para outro lugar da aeronave.

[Marechal-do-ar]

Marechal, volta lá, e reinterpreta o que eu escrevi, em momento algum eu citei esse projeto como um quinta geração, isso foi feito, mas não por mim

Não respondi só a você.

Todo e qualquer avião de quarta geração ou mais novo é caro de se desenvolver ou operar, não tem como fugir disso, talvez ai o porque de vários países estarem correndo atrás de aparelhos multifunção. O Conceito do FS2020 o qual citei como algo plausível é algo de meio termo, a própria fabricante não o considera um quinta geração.

A corrida atrás de aparelhos multifunção é muito mais política do que técnica, ah sim, a engenharia evoluiu a ponto de permitir que uma única aeronave desempenhe funções diversas, mas ainda não evoluiu a ponto de que essa aeronave possa fazer isso tão bem e com o mesmo custo de uma aeronave dedicada.

E a razão política é, uma aeronave é cara de desenvolver, duas aeronaves ainda mais caro e o custo de desenvolvimento foi pro espaço nas últimas gerações então se fizer uma multifunção se paga o custo de uma mas se tem duas, e claro, o fim da guerra fria e redução da possibilidade de conflitos aumentam a importância da redução de custos.

A falha nessa política é que o custo de desenvolvimento de uma aeronave que chupa cana toca gaita e assobia também é maior além dos custos de fabricação e operação da mesma e eu realmente tenho dúvidas se, no fim das contas, essa política realmente funciona.

O erro que os americanos cometeram no F35 não é pelo fato desse avião ser uma aeronave furtiva "barata", mas sim por querer que esse avião fazer de tudo um pouco e mais um pouquinho ainda,

E tudo isso em uma aeronave monomotor...

A razão para o F-35 não ser espetacular é esse último requisito, se quisessem colocar tudo o que queriam em uma aeronave e essa aeronave ainda tivesse desempenho superior ao F-22 seria possível, mas seria necessário uma aeronave maior e com mais motores.

A propósito, vale lembrar que um motor como o do F-35 não estaria disponível ao um projeto brasileiro.

Por outro lado, uma aeronave furtiva que custa quase meio bilhão a unidade e que demanda um monte de manutenção por hora voada, não sei se poderia ser classificada como um grande sucesso, apesar de sua grande capacidade de combate.

Pois é, agora junta o fator custo com o fator risco que existe nas missões de ataque ao solo.

Agora leva a mau não, mas mudar a motorização por essa proposta é algo tão gambiarrento quanto esticar o AMX, muito provavelmente para esse motor "caber" no amx, os estabilizadores horizontais do avião teriam que ser movidas para outro lugar da aeronave

É um reprojeto maior do trocar a Spey pela EJ200, mas nem tão difícil quanto a sua proposta com a diferença que os ganhos podem ser maiores.