Modernização dos AMX!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Lord Nauta
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Re: Modernização dos AMX!!!

#2416 Mensagem por Lord Nauta » Qui Out 24, 2013 1:27 pm

JL escreveu:Caro amigo Thor, sou funcionário público e vejo problemas semelhantes, muitas vezes em uma sala com uma impressora super cara, mas que quando chove tem goteiras e infiltrações, que ninguém conserta. Sei de todos os problemas licitatórios e etc.
Lembre-se também que este fórum é um campo de hipóteses e teorias, com praticamente nada do que é escrito aqui aplicado na prática, por graça divina, alguns militares, por demais aplicados e vocacionadas, que ainda dispõem da incrível energia de adentrar no Fórum para ler os postes mesmo que sufocados pela dura realidade que enfrentam todos os dias seja pelo descaso como são tratados pelas autoridades superiores, seja pela tarefa herculana de servir a pátria.
Por isso que seus post de resposta me deixam orgulho somente de saber que você, um integrante da FAB os leu e absorveu o conteúdo.

Mas devo lembrá-lo que existem muitos meios de atacar uma base aérea, se um modesta pessoa fosse um estrategista sul americano e estivesse no comando de um pais sul americano belicista e enfrentando o Brasil, uma das minhas opções para atacar nosso poderio aéreo seriam as fracções de tropas de comando. Um simples morteiro de 81 mm, posicionado nas imediações da base aérea, a la vietcong no Vietnam, poderiam reduzir alguns FX, Orions, etc de dezenas de milhões de dólares a nada. Por isso paredes para conter estilhaços e ondas expansivas não são tão inúteis. E contra uma grande potência com Tomahawks, bombardeiros B2, caças F22 etc, etc. Não tem muito o que fazer.

Aqui no Brasil é muito comum você entrar nas comunidades, para não dizer favelas, encontrar barracos de madeira, muitas vezes encontradas nos lixos da cidade, com energia elétrica alimentada por um gato, sem esgoto etc. Onde vemos na sala um bélissima TV de LED, onde a adolescente do casal frequentadora assíduo dos bailes funks dos proterores da comunidade, leia-se traficantes, manipula nos dedinhos um moderníssimo telefone touchs screen de mais de mil reais, falando das sacanagens do último baile funk das peguetes e atualmente da massa de sapatinhas lésbicas que estão pegando as menininhas nas periferias. A a dona da casa tem um forno de microndas top, um fogão novo e não ta nem aí para que os seus filhos fazem na rua ou para a m.. da educação que tem na escola local. O garoto mais novo da casa faz segurança ou é "água", "fogueteiro", sei-la o nome muda de região e já se inspira no funk ostentação e nas correntes douradas e belos fuzis dos traficantes, para esta pronto a substituir os manos presos e ter o seu momento de rei na comunidade.

Seria muito bonito que esta família hipotética, vive-se em uma casa digna de alvenaria bem projetada, que todos tivessem ideais elevados e infrastrutura adequadas mesmo que não tivessem a TV de Led, o super telefone celular etc.

Voltando a FAB

Agora vamos botar um dia um caça de 100 milhões de dólares no Hangar do Zeppelin de Santa Cruz e deixar ele no hangaret e o piloto vai no banheiro velho, dorme no alojamento ferrado. Por que parece que somos assim, que nem a TV de Led com blu-ray no meio da sala da palafita.

Desculpe mas não sou muito parecido com a massa brasileira. Gosto de coisas organizadas e certinhas e para mim qualidade total passa do papel higiênico, do vazo sanitário, ao míssil mais sofisticado. E toda uma cadeia de qualidade total.



BZ!


Duas palavras chaves: Qualidade & Organização.


Forte abraço,


Lord Nauta




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2417 Mensagem por J.Ricardo » Sex Out 25, 2013 12:25 pm

Acho que vocês estão acendendo vela pro defunto errado, não tem nada demais com estruturas pré-fabricadas, e sim com o carro velho embaixo dele (leia F-5).

Concordo em gênero, número e grau sobre a descrição desta pobre família favelada, mas ficou forçada a comparação dos dois casos, no mais, muito mais útil para o Brasil seria investir toda a grana do FX para urbanizar esta (e outras) pobre comunidade favelada e torna-la um bairro seguro, mas esta também é uma comparação forçada.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2418 Mensagem por joao fernando » Sex Out 25, 2013 2:00 pm

A desculpa agora para não ter SU é a garagem pintada de azul e a grama aparada :mrgreen:




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: Modernização dos AMX!!!

#2419 Mensagem por J.Ricardo » Sex Out 25, 2013 4:58 pm

joao fernando escreveu:A desculpa agora para não ter SU é a garagem pintada de azul e a grama aparada :mrgreen:
Acredite, nos anos de FX-1 surgiu (não me lembro onde) um comentário bem parecido com este seu, que não poderiam comprar o SU-35 pois não caberia nos hangares da FAB... :roll:
Como se fosse muito difícil fazer maiores...




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2420 Mensagem por gabriel219 » Sex Out 25, 2013 5:46 pm

É o mesmo papo, quando era o Rafale foi:
"Muito caro"
"Caro de Operar"
"Difícil manutenção"
Quando é com o Su-35S a mesma coisa:
"Caro de operar"
"Muito grande"
"Difícil manutenção"
Etc, etc e etc...
E tem muito mais desculpas muito mais esfarrapadas do que essa, como "nada no Su-35S é padronizado". Isso é passivo de gargalhadas.
Mas para o SH não:
"Barato"
"Barato de operar"
"Tamanho médio"
"Fácil manutenção, tendo apoio 24 do EUA"
"Pacote de Transferência de Tecnologia a melhor da concorrência"
Sobre o assunto, muita gente comentá mais pela bandeira ou pela ideologia do que por dados técnicos. Sempre foi isso.
Isso é encontrado fácil na Trilogia, que é um belo site, mas fico triste de ver comentários de pessoas como Vader, que chegou a comparar um S-350E com um THAAD, o que é um completo absurdo. É como comparar um Leopard 2A6 com um Striker MGS, são sistemas diferentes para missões diferentes e deveria si complementarem e não serem comparados.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2421 Mensagem por Zepa » Sex Out 25, 2013 8:19 pm

joao fernando escreveu:A desculpa agora para não ter SU é a garagem pintada de azul e a grama aparada :mrgreen:

Somente países com economia forte, PIB gigante podem operar os Sukhoi: Angola, Vietnam, Indonesia, Argelia :roll: :roll: :roll:




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2422 Mensagem por gabriel219 » Sex Out 25, 2013 9:38 pm

Malásia: 12 Su-30MKM.
Uganda: 6 Su-30MK2.
Venezuela: 24 Su-30MK2.
Ucrânia: 70 Su-27, sendo 36 em serviço.
Eritreia: 14 Su-27SK e 2 Su-27UB.
Argélia: 44 Su-30MKA.
Indonésia: 11 Su-30MK2 e 5 Su-27SK.
Vietnam: 20 Su-30MK2V e 4 Su-30MK.
Etiópia: 11 Su-27SK, 3 Su-27S/P e 4 Su-27-UB.
Angola: 6 Su-27S/UB e 18 Su-30K recém adquiridos.
Cazaquistão: 42 Su-27.
Uzbequistão: 34 Su-27.

Juntando o PIB (PPP) destes países = US$ 3.272 Trilhões.

Nosso PIB (PPP) = US$ 2.356 Trilhões.

Quantidade de caças operados por todos os países (apenas Sukhois da família Su-27 e Su-30) = 296 caças (considerei só 36 caças da Ucrânia, já que os demais 34 estão na reserva).
Ou seja, países com economias fracas, que seus PIB's PPP's e Nominal (não coloquei aqui, mas fica na mesma proporção) JUNTOS são US$ 900 Bilhões mais alto do que o Brasil, operam 296 Sukhois e nós não podemos operar 36 Sukhois?

A Rússia tem PIB parecidíssimo com o do Brasil e possui 384 Sukhois em serviço e mais 108 contratadas e não podemos operar mízeros 36 Su-35S?

Só países top, cheios da grana e o Brasil não pode operar os Su-35S.

Isso é muito mais que uma desculpa esfarrapada, isso é uma americanofilia doentia.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2423 Mensagem por J.Ricardo » Sáb Out 26, 2013 8:52 am

gabriel219 escreveu:Isso é encontrado fácil na Trilogia, que é um belo site, mas fico triste de ver comentários de pessoas como Vader, que chegou a comparar um S-350E com um THAAD, o que é um completo absurdo. É como comparar um Leopard 2A6 com um Striker MGS, são sistemas diferentes para missões diferentes e deveria si complementarem e não serem comparados.
Gabriel, faz tempo que me concentro apenas nas notícias, com comentários nem perco tempo...




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2424 Mensagem por Penguin » Sáb Out 26, 2013 10:26 am

Gabriel,

Essa é uma questão complexa e tem a ver com prioridades.
O Brasil embora rico, ainda se situa entre os quatro países mais desiguais do mundo e com imensas demandas sociais. Além disso, temos uma também imensa deficiência em infraestrutura. Some-se a isso um sistema de pensões, seguridade e assistência social que poucos países em desenvolvimento possuem. Sem contar que a nossa estrutura politica é dissipadora de recursos. Tudo isso custa e muito. Depois de pagar as dívidas, no final, as contas públicas não fecham e o governo sempre necessita tomar financiamento.

Veja que coisa curiosa, a Rússia investe mais de 24% do seu PIB. O Brasil menos de 20%.
As despesas totais do governo russo são menores do que as do Governo do Brasil.
As contas públicas na Rússia são superavitárias (+5% do PIB) e as do Brasil deficitárias (-2% do PIB).
Sobra dinheiro público na Rússia e falta no Brasil.

Moral da história: nas condições atuais, nunca há dinheiro sobrando. Se cortar em alguns lugares, pode ser que sobre em outros. Mas ai é briga de foice e martelo entre os grupos políticos e de pressão. Lembra do pré-Sal? Quanto sobrou para a Marinha?

Problema: Como seria feita essa redefinição de prioridades?



gabriel219 escreveu:Malásia: 12 Su-30MKM.
Uganda: 6 Su-30MK2.
Venezuela: 24 Su-30MK2.
Ucrânia: 70 Su-27, sendo 36 em serviço.
Eritreia: 14 Su-27SK e 2 Su-27UB.
Argélia: 44 Su-30MKA.
Indonésia: 11 Su-30MK2 e 5 Su-27SK.
Vietnam: 20 Su-30MK2V e 4 Su-30MK.
Etiópia: 11 Su-27SK, 3 Su-27S/P e 4 Su-27-UB.
Angola: 6 Su-27S/UB e 18 Su-30K recém adquiridos.
Cazaquistão: 42 Su-27.
Uzbequistão: 34 Su-27.

Juntando o PIB (PPP) destes países = US$ 3.272 Trilhões.

Nosso PIB (PPP) = US$ 2.356 Trilhões.

Quantidade de caças operados por todos os países (apenas Sukhois da família Su-27 e Su-30) = 296 caças (considerei só 36 caças da Ucrânia, já que os demais 34 estão na reserva).
Ou seja, países com economias fracas, que seus PIB's PPP's e Nominal (não coloquei aqui, mas fica na mesma proporção) JUNTOS são US$ 900 Bilhões mais alto do que o Brasil, operam 296 Sukhois e nós não podemos operar 36 Sukhois?

Quem disse que não podemos operar os Sukhoi? Creio que podemos sim, desde que se aloque os recursos necessários para isso, como os países citados por vc fazem (sem entrar no mérito do tipo de operação de cada um conduz).

A Rússia tem PIB parecidíssimo com o do Brasil e possui 384 Sukhois em serviço e mais 108 contratadas e não podemos operar mízeros 36 Su-35S?

Só que a Rússia não possui as demandas sociais e de infraestrutura que o Brasil possui e as situações financeiras e tecnológicas são diferentes. Sem mencionar as questões geopolíticas e estratégicas totalmente diferentes.

Só países top, cheios da grana e o Brasil não pode operar os Su-35S.

Questão de prioridade.

Isso é muito mais que uma desculpa esfarrapada, isso é uma americanofilia doentia.
Nos damos o luxo de ter uma Força Aérea voltada para muitas outras missões em detrimento de uma força de combate mais moderna, não desconsiderando os esforços feitos em áreas correlatas menos glamorosas que caças Sukhoi (desenvolvimento de uma indústria aeronáutica nacional, misseis nacionais, radares nacionais, datalinks nacionais, sistemas embarcados ncionais, etc etc). Nossa sorte, por enquanto, é que estamos na região mais pacifica da face da terra e assim tolerante com a leniência das decisões políticas.

[]s




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2425 Mensagem por gabriel219 » Sáb Out 26, 2013 10:08 pm

Não Penguin, não questiono isso, questiono alguns comentários que não podemos operar nada que não seja do EUA, porque o EUA atende seus clientes em serviço 24 h.

Se o caça é menor e mais barato de operar a justificativa é que ele não existe.

Só questiono o pessoal que julga algo pela bandeira ou ideologia e não por dados técnicos.

E muito pelo contrário, no Brasil não falta dinheiro, falta gerência. Só cortas gastos de coisas inúteis que só servem para benefícios próprios.

Abs.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2426 Mensagem por Penguin » Sáb Out 26, 2013 10:55 pm

gabriel219 escreveu:Não Penguin, não questiono isso, questiono alguns comentários que não podemos operar nada que não seja do EUA, porque o EUA atende seus clientes em serviço 24 h.

Se o caça é menor e mais barato de operar a justificativa é que ele não existe.

Só questiono o pessoal que julga algo pela bandeira ou ideologia e não por dados técnicos.

E muito pelo contrário, no Brasil não falta dinheiro, falta gerência. Só cortas gastos de coisas inúteis que só servem para benefícios próprios.

Abs.
Vc tem certeza que alguém aqui disse que só dos EUA serve? Deve ter sido em outro lugar.

Quanto aos dados técnicos disponíveis ao público, eles não costumam ser conclusivos. O galho é que essas avaliações superficiais (supertrunfo) geralmente levam a grandes diferenças de expectativa. E a história da aviação está cheia deles:

- Zero X F4F Wildcat
Os Zeros eram mais rápidos e mais manobráveis que o F4F, no entanto os resultados de combates entre ambos foram favoráveis ao F4F Wildcat (7 Zeros abatidos para cada F4F).

- Mig-15 X F-86
O Mig-15 era mais rápido, subia mais rápido e era mais pesadamente armado, no entanto os resultados de combates entre ambos foram favoráveis ao F-86 (kill rate variando de 10:1 a 1,8:1 a favor do F-86).

- Mirage III X Mig-21
O Mig-21 era mais rápido e subia mais rápido, no entanto levaram a pior contra os Mirage III.

- Sea Harrier X Mirage III
O Mirage III era bem mais rápido e possuia maior teto de serviço, no entanto os resultados de combates entre ambos foram favoráveis ao Sea Harrier.

Cada um desses caças possuiam vantagens e desvantagens. As vezes as vantagens decisivas não eram óbvias, quando não eram sigilosas e acabaram fazendo a diferença na vida real (incluindo ai o treinamento e táticas empregadas).

[]s




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2427 Mensagem por gabriel219 » Dom Out 27, 2013 12:35 am

Penguin, só ler os comentários do Vader e de outros na Triologia.

Falando do Gripen: "não existe, não temos tempo...".

Falando do Su-35S: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Falando do Rafale: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Falando do PAK-FA: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Agora falando do SH: "melhor pacote tecnológico, barato de operar...".

Como você mesmo disse, em todos os casos que sitou, a capacitação do piloto tinha eram sempre melhores, uma prova disso foi os elogios dos Britânicos aos pilotos do EUA durante a II Guerra Mundial.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2428 Mensagem por Penguin » Dom Out 27, 2013 6:53 am

gabriel219 escreveu:Penguin, só ler os comentários do Vader e de outros na Triologia.

Falando do Gripen: "não existe, não temos tempo...".

Falando do Su-35S: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Falando do Rafale: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Falando do PAK-FA: "caro de operar, manutenção difícil, sem transferência de tecnologia...".

Agora falando do SH: "melhor pacote tecnológico, barato de operar...".

Como você mesmo disse, em todos os casos que sitou, a capacitação do piloto tinha eram sempre melhores, uma prova disso foi os elogios dos Britânicos aos pilotos do EUA durante a II Guerra Mundial.

Mas tb tem muita gente por aí, nos fóruns de defesa, que advoga por tudo que é russo. Só pq é russo. Tem gente que advoga por caças franceses e por aí vai. Cada um defende o que crê ser melhor.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2429 Mensagem por Thor » Dom Out 27, 2013 11:07 am

Penguin escreveu:
Mas tb tem muita gente por aí, nos fóruns de defesa, que advoga por tudo que é russo. Só pq é russo. Tem gente que advoga por caças franceses e por aí vai. Cada um defende o que crê ser melhor.
Países mais "inteligentes", como alguns aqui pensam, escolhem equipamentos russos (Eritreia, Angola, etc). Países mais "burros" preferem equipamentos ocidentais.
Deve ser por isso que as Forças Armadas do Brasil "preferem" fazer uma negociação com avaliação, e aquele que oferecer a melhor proposta de contrato, com todos os requisitos garantidos, dentro do orçamento disponível, é o indicado para que o GF forneça o $. Assim foi e será com os grandes projetos nacionais que dependem de contratos de financiamento externo ao orçamento das Forças Armadas.
Então, se determinado equipamento atenda as especificações e o contratado garanta aquilo que promete, não interessa se é russo, japonês, americano ou francês.
Exemplo disso é que a FAB opera Mi-35 e Igla, com recente compra de equipamentos e simuladores para CAAD. O EB acaba de decidir por sistemas da média alcance/altura russo...
Abraços




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2430 Mensagem por gabriel219 » Dom Out 27, 2013 12:28 pm

É o que eu digo, Thor e Penguin, vamos julgar sobre a aeronave, esquecer que ela é Russa, do EUA ou etc.

Tem muita gente ainda que parece estar parada no tempo em 1980, na Guerra Fria e jura que a Rússia é a URSS e ainda são comunistas. Se são ou não, isso não importa, pois estamos comprando armamentos e eles fazem com muita qualidade, assim como o EUA, França e etc.




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