Programa de Reaparelhamento da Marinha

[FCarvalho]

Caro colega Arataca, o planejamento da MB, é bom lembrar, prevê como sendo necessário para a manutenção de 2 esquadras, um aporte de 30 escoltas. Mas em nenhum momento, o PAEMB descreve ou dar qualquer indicação e/ou definição sobre que tipos de escoltas seriam estes.

A questão dos navios de 6000 tns é apenas parte dos planos iniciais da MB no sentido de se chegar aquele número indicativo. Mas oficialmente jamais foi dito pela MB que estes mesmos 30 escoltas deveriam ser todos de uma mesma categoria.

Sendo assim, penso que por uma questão de lógica e de planejamento, que deve ser flexível antes de qualquer coisa, ainda mais se tratando de planejamento público, que haverá espaço para várias alternativas, ou 'planos B' da vida, ao longo do tempo de duração deste programa. E a MB tem plena consciência disso.

As Barroso Mod, acredito, serão/estão sendo uma destas boas alternativas para uma possível, ainda que improvável, busca pela execução integral do PAEMB. E como mostrado acima, na muito esclarecedora conversa entre o Luis Henrique e o Leandro, podemos sim vir a produzir navios na faixa das 2, 3 e até 4 mil tons a partir da experiência das Barroso Mod. Basta-nos interesse, disposição e verba para isso.

Eu particularmente espero, e acredito, que a MB sabiamente irá por este caminho apontado pelos colegas acima, seguindo o exemplo do que hora desenvolve com os franceses no Prosub, bem como já está fazendo no PRONAE, e o fará também no Prosuper, Proanf e demais programas.

Sambemos bem de nossas limitações hoje. Mas igualmente também sabemos até onde podemos estivara corda a nosso favor, em função do desenvolvimento da industria e P&D nacional.

Vamos aguardar. Porque notícia ruim se espalha rápido. Mas as boas, em defesa no Brasil, só a conta gotas. E elas virão, cedo ou tarde. Mas virão.

abs.

[Luís Henrique]

Concordo. Apenas destaco que os +30 km seria para o Unkhonto IR com alcance estendido e seria o míssil antiaéreo para defesa de ponto.

Para defesa de ponto este alcance é excessivo, e implica em um míssil muito caro (ainda mais se usar sensor IIR sofisticado), o que acabaria levando à se economizar mísseis, tudo o que não se pode nem pensar em um sistema de defesa de ponto que visa deter ataques de saturação com armamento inteligente. Os mísseis adequados para este tipo de tarefa são bem menores e mais simples, algo como o RAM ou o 9M311 do Kashtan.

Creio que a MB não pretenda instalar mísseis antiaéreos para defesa de área nas corvetas, ou estou enganado?
O Unkhonto R (radar) seria um projeto totalmente novo, por isto li sobre os 10 anos para seu desenvolvimento, mas poderia ter um alcance bem maior, que seria o mais adequado para defesa de área.

Para corvetas talvez um sistema como este fosse adequado, se elas forem ser utilizadas em águas fechadas. No nosso caso, com o litoral "liso" que temos, não sei se seria realmente algo útil ou apenas transmitiria uma sensação de falsa segurança. Na minha opinião melhor adotar um dos dois sistemas listados acima, ou algo semelhante que poderíamos desenvolver sozinhos ou com apoio de alguém (seriam sistemas bem mais simples que o próprio Umkhonto, sem seeker ou com seeker simplificado, sem lançamento vertical e de menor alcance).


Sobre o restante dos seus comentários, era o caso de ver em detalhes. A questão das especificações seria muito importante, teria que ser algo muito bem pensado inclusive para evitar exatamente passar a impressão (pelo menos inicial) de que o fornecedor de tecnologia estaria desenvolvendo um futuro concorrente. E também ajudaria muito a disposição clara para se desenvolver algo com ou sem ajuda externa, pois se isso fica claro as empresas e países estrangeiros acabam cedendo, como ocorreu no caso do MAN-1 (se não se pode vencê-los, una-se a eles).


Leandro G. Card

Com relação ao míssil antiaéreo para defesa de ponto, eu concordo com você.
Porém parece que a MB e outras marinhas estão seguindo um caminho diferente.
Talvez, veja estou dizendo talvez, a ameaça de mísseis anti-navio supersônicos e em breve hipersônicos seja um dos motivadores deste aumento de alcance e complexidade nos mísseis antiaéreos para defesa de ponto.

Eu sempre achei o Aster-15 um desperdício. Custa quase o mesmo que um Aster-30 e possui 1/4 do alcance. Mas a França utilizará este míssil para defesa de ponto.
Existem mais exemplos por ai.

Um míssil com o Brahmos percorre 10 km em cerca de 12 segundos.
Sabemos que os mísseis anti-navio mais modernos realizam manobras evasivas na fase final de engajamento.
Talvez queiram ter a capacidade de disparar um segundo míssil, caso o primeiro não destrua a ameaça.
Talvez precisam deste alcance maior para terem maiores chances contra um ataque de saturação.

Veja, um detalhe MUITO INTERESSANTE.

Os requisitos para o sistema antiaéreo de média altura foram alterados recentemente.
Os requisitos diziam que o míssil deveria ter um alcance eficaz de até 30 km. A primeira vez que foi divulgado estes requisitos eu comentei que o Pantsir possui alcance de 20 km e estaria fora das especificações, como a maioria dos contendores.
Nos novos requisitos que foram divulgados a pouco tempo, teve várias alterações. Não sei se você chegou a ler, mas agora a questão da aerotransportabilidade deixou de ser obrigatório e passou a ser desejável, etc. O alcance do míssil foi reduzido de 30 km para 20 km. (opa, agora o Pantsir está dentro).
Mas a versão naval o requisito de alcance igual ou superior a 30 km PERMANECE.

Ou seja, pelos requisitos, se fecharmos com os russos, usaremos o Pantsir do jeito que conhecemos apenas no exército e força aérea.
Na marinha será uma nova versão com 30 km de alcance.

Coincidências à parte, já li que a Rússia está desenvolvendo uma nova versão do Pantsir que teria MAIS MÍSSEIS e alcance maior.
Talvez o Pantsir naval seja o Pantsir 2 e este tenha 24 mísseis, em vez de 12 e 30 km em vez de 20.

De qualquer forma, mesmo sendo um míssil com sistema aclos, mais simples que o unkhonto IIR, terá um alcance equivalente à esta versão de alcance estendido que estávamos falando.

[Marechal-do-ar]

Se o míssil de longo alcance for um míssil de curto alcance com booster então não tem porque ser mais caro... O que mais diferencia o Aster 15 do 30?

[gabriel219]

O Booster.

[Lirolfuti]

[Luís Henrique]

Se o míssil de longo alcance for um míssil de curto alcance com booster então não tem porque ser mais caro... O que mais diferencia o Aster 15 do 30?

A critica não é em relação à pequena diferença de preço, é em relação à grande diferença de alcance que resulta em uma perda considerável de flexibilidade.

Os escoltas europeus possuem poucas células para lançamento vertical de mísseis.
Para que um escolta cumpra todas as missões de forma satisfatória podemos incluir vários armamentos, segue alguns:

míssil antiaéreo defesa de ponto (Aster 15)
míssil antiaéreo defesa de área (Aster 30)
foguete lançador de torpedos (ASROC) os europeus parecem não se interessar muito por isto.
míssil de cruzeiro (Scalp)

A maioria dos escoltas possui apenas 32 células para carregar tais armamentos.

Excluindo o ASROC, podemos ter as seguintes configurações:

16 Aster 15
8 Aster 30
8 Scalp

Pagando QUASE o mesmo preço poderia ser:

24 Aster 30
8 Scalp

Se compararmos com escoltas americanos ou russos parece muito pouco, mas é muito melhor do que a configuração com Aster 15. Este é o ponto. Pra que este míssil?

[Hammer-Nikit]

http://www.alide.com.br/joomla/capa/75- ... o-prosuper

Seguindo passos dos espanhois alemães e holandeses abandonam radares e armas americanas...

Um novo furo de ALIDE!

[]s Hammer

[Hammer-Nikit]

Para análise pelos engenheiros de plantão.... Alguem acha referencias a uma superestrutura stealth?

https://www.mar.mil.br/cpn/#licitacao

[]s Hammer

[Franz Luiz]

Muito bom Hammer. Parabéns e obrigado pelas novas.
Agora entendo que existe vida além da FREMM e que,
pelo que parece, a MB realmente quer uma opção não americana.
Pelo que aparenta a Barroso derivada será algo realmente
bem superior à classe original.

[FCarvalho]

http://www.alide.com.br/joomla/capa/75- ... o-prosuper
Seguindo passos dos espanhois alemães e holandeses abandonam radares e armas americanas...
Um novo furo de ALIDE!
[]s Hammer

Hammer, parabéns pela reportagem e por mais este furo.

É interessante notar duas coisas básicas como se vê na reportagem.

Uma é a questão da possível padronização de sistemas entre o projeto das novas Barroso Mod e as cinco primeiras unidades do Prosuper. Isto com certeza nos dará melhores condições de barganha em relação a tot's e questões comerciais e industriais, como manda a END. E penso, a MB deve estar vislumbrando esta questão com maior prioridade, em função das próprias diretivas emanadas do MD, e compromisso político do governo com a industria.

A outra, é uma alternativa até agora não aventada e/ou pouco considerada por todos aqui. A de que a MB possa, se assim entender vantajoso para si e para o país, a escolha e/ou aquisição de mais de um modelo de navio no Prosuper.

E neste sentido, penso que os dois modelos apresentados, assim como os espanhóis com as F-100, tendem a ter uma certa vantagem neste processo, em vista das alternativas ofertadas em termos de sistemas e a possibilidade de desenvolvimento a posteriori dos navios de forma autônoma no Brasil.

Com relação as fragatas De Zeven Provincien, à exceção daquele canhão de 20/30mm a vante do navio, penso que as alterações feitas sejam um plus a mais relativo ao desejo, e quiçá necessidade, da MB em desenvolver novas variações dos atuais navios em oferta, seja em tamanho e tonelagem, para o futuro. Inclusive com desdobramentos sobre o projeto das corvetas, tendo em vista que a MB, salvo engano, está à cata de consultoria com fins de continuidade ao projeto destes navios.

Aqui no DB, já houveram desde o inicio deste tópico, vários navios ganhadores e/ou preferidos pela MB no Prosuper. E se minha memória não me trai, a Classe Type 24 seria a bola da vez. Mas com o desenrolar do tempo, e dos fatos, sempre acabamos vendo que nenhum e nem outro concorrente pode-se dizer estar "por cima da carne seca" neste processo.

Eu tendo a crer que hoje o Prosuper não será resolvido no curto prazo, visto que o governo por este tempo, está/estará mais preocupado com o seu pequeno projeto de permanência e uso furto do poder, do que com os interesses maiores do país. Então é esperar para ver o que e se acontece alguma coisa para depois de 2015.

E até lá, torçamos para que ainda tenhamos uma marinha capaz de poder lançar-se em águas azuis, e não abarrotada e relegada à simples patrulha das calmas e quentes águas marrons do nosso litoral, coisa que nunca foi a sua vocação.

abs.

[Luís Henrique]

No outro artigo da Alide, foi dito sobre as capacidades do radar australiano.
E que era superior a todos os outros, exceto ao AEGIS.

Seria interessante sabermos as capacidades do I-Mast.
Seus sensores, alcance de detecção do radar, etc.

E também dos concorrentes para podermos discutir sobre qual seria o melhor para a MB.
I-Mast, Herakles, CEAFAR, etc.

[gabriel219]

Então qual o melhor radar?
SAMPSON, APAR, CEAFAR ou I-Mast 400/500?

[LeandroGCard]

Com relação ao míssil antiaéreo para defesa de ponto, eu concordo com você.
Porém parece que a MB e outras marinhas estão seguindo um caminho diferente.
Talvez, veja estou dizendo talvez, a ameaça de mísseis anti-navio supersônicos e em breve hipersônicos seja um dos motivadores deste aumento de alcance e complexidade nos mísseis antiaéreos para defesa de ponto.

Um míssil com o Brahmos percorre 10 km em cerca de 12 segundos.
Sabemos que os mísseis anti-navio mais modernos realizam manobras evasivas na fase final de engajamento.
Talvez queiram ter a capacidade de disparar um segundo míssil, caso o primeiro não destrua a ameaça.
Talvez precisam deste alcance maior para terem maiores chances contra um ataque de saturação.

De fato um caminho para tentar melhorar a efetividade dos mísseis de defesa de ponto contra ameaças muito rápidas e manobráveis (e também para minimizar a chance de saturação quando o ataque inclui vários mísseis) seria ampliar o seu alcance, de forma a permitir tempos de engajamento maiores. Mas isso impacta bastante no tamanho e no custo dos mísseis de defesa, não apenas porque eles precisam alcançar distâncias maiores mas também porque quanto mais distante a interceptação menor tende a ser a precisão, o que implica em ogivas (e mísseis) maiores, sistemas de guiagem mais sofisticados (geralmente on board, com todo o aumento do $$$ decorrente), ou ambos. É este o conceito adotado pela França e Itália com o Aster/15, mísseis caros com seu sistema de controle Pif-Paf e seu radar onboard.

A solução alternativa é aumentar a velocidade de reação e o número de canais de controle, permitindo que múltiplos mísseis menores, mais simples e mais baratos sejam rapidamente apontados, disparados e guiados contra o/s alvo/s ao mesmo tempo ou com um intervalo mínimo. É o conceito por trás da instalação de mais de um lançador de RAM em posições elevadas em vários navios europeus e asiáticos modernos.

Qual a melhor solução para a defesa de ponto em uma marinha? Boa pergunta, não sei se alguém realmente conhece a resposta. Mas para aplicação em terra, com muito mais alvos de custo muito menor a defender, eu sem dúvida fico com a segunda opção. E aí, até por questões de padronização, eu a adotaria para a proteção de navios também. Até porque os navios devem contar também com outros mísseis para a defesa de maior alcance.

Eu sempre achei o Aster-15 um desperdício. Custa quase o mesmo que um Aster-30 e possui 1/4 do alcance. Mas a França utilizará este míssil para defesa de ponto.
Existem mais exemplos por ai.

O Aster-15 É de fato um desperdício para a defesa aproximada, mas a idéia do fabricante era tentar aproveitar o mesmo míssil para ambas as tarefas, defesa de área e de ponto. Com o seu booster menor o Aster-15 muito provavelmente pode passar rapidamente do modo de aceleração para o de interceptação, permitindo que ele reaja a ameaças próximas melhor que o Aster-30, no qual o tempo de aceleração é bem maior. O resultado, é claro, acabou sendo um míssil muito caro para a função de defesa aproximada, mas por outro lado os custos de desenvolvimento são bem menores (é um só míssil para se desenvolver) e ganha-se escala na produção do míssil de maior alcance, reduzindo-se o seu custo. Acredito que se a conta for feita em tempo de paz fique mais barato este caminho, mas se estourar uma guerra e os sistemas de defesa de ponto começarem a ser pressionados a conta se inverte e produzir e distribuir a quantidade de Aster-15 que poderia ser realmente necessária pode ficar proibitivo ou nem dar tempo. E é um míssil muito caro para se manter grandes estoques.

Veja, um detalhe MUITO INTERESSANTE.

Os requisitos para o sistema antiaéreo de média altura foram alterados recentemente.
Os requisitos diziam que o míssil deveria ter um alcance eficaz de até 30 km. A primeira vez que foi divulgado estes requisitos eu comentei que o Pantsir possui alcance de 20 km e estaria fora das especificações, como a maioria dos contendores.
Nos novos requisitos que foram divulgados a pouco tempo, teve várias alterações. Não sei se você chegou a ler, mas agora a questão da aerotransportabilidade deixou de ser obrigatório e passou a ser desejável, etc. O alcance do míssil foi reduzido de 30 km para 20 km. (opa, agora o Pantsir está dentro).
Mas a versão naval o requisito de alcance igual ou superior a 30 km PERMANECE.

Ou seja, pelos requisitos, se fecharmos com os russos, usaremos o Pantsir do jeito que conhecemos apenas no exército e força aérea.
Na marinha será uma nova versão com 30 km de alcance.

Coincidências à parte, já li que a Rússia está desenvolvendo uma nova versão do Pantsir que teria MAIS MÍSSEIS e alcance maior.
Talvez o Pantsir naval seja o Pantsir 2 e este tenha 24 mísseis, em vez de 12 e 30 km em vez de 20.

Eu já desisti de me preocupar com estas questões de requisitos de nossas FA's, eles mudam o tempo todo em função de diversos fatores, nem todos lógicos ou claros, e no final a escolha pode acabar dependendo de outras considerações totalmente diferentes. Então não me balizo mais neles para nada.

De qualquer forma, mesmo sendo um míssil com sistema aclos, mais simples que o unkhonto IIR, terá um alcance equivalente à esta versão de alcance estendido que estávamos falando.

Pessoalmente não acredito que o Pantsir consiga guiar seu míssil no alcance máximo declarado de 20km com a precisão suficiente para interceptar um míssil rápido, e muito menos se seu alcance for estendido. A questão é a limitação do próprio sistema de guiagem ACLOS, que começa a sofrer perda severa de resolução em distâncias maiores que 10-15 km. Mas também não acho que este seja uma questão importante para a tarefa específica da defesa de ponto. Mais importante é quão rápido ele pode travar em um míssil que se aproxima a velocidades supersônicas e é detectado nos últimos segundos, e quantos mísseis o navio pode lançar e guiar ao mesmo tempo.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Hammer-Nikit]

http://www.alide.com.br/joomla/capa/75- ... da-marinha

Mais um furo exclusivo de ALIDE! Não percam!

[]s Hammer

[Lord Nauta]

Marinha do Brasil compra embarcação ‘Albatroz’

A Marinha do Brasil por meio do Comando do 6° Distrito Naval assina nesta sexta-feira, 01 de novembro um contrato com a Empresa Arara Pantaneira Transporte Fluvial e Turismo Ltda para a compra da embarcação “Albatroz”. O evento acontecerá às 9h30 no cais da Base Fluvial de Ladário, a bordo da embarcação.

Após passar por algumas mudanças o “Albatroz” passará a ser um Navio de Transporte Fluvial, contribuindo para dissuasão e incrementando a projeção do Poder Naval.

Com a compra do “Albatroz” o Comando da Flotilha de Mato Grosso, Organização Militar subordinada ao Comando do 6° Distrito Naval, passará a ter dez navios.