Alternativas para fim do FX2

[Penguin]

Penguim, quando foi esse combate simulado?

O resultado de combates entre caças de uma mesma geração, com recursos similares, pontos fortes e pontos fracos não muito discrepantes entre si é incerto e dependerá de muitos fatores, incluindo táticas empregadas e capacidade/treinamento da tripulação.

[Luís Henrique]

Poderia explicar melhor. Da onde você tirou esta informação?
O Super Hornet tem um radar 2 gerações à frente do typhoon.

O Super Hornet pode ter o melhor radar, a melhor eletrônica, os melhores mísseis, maior capacidade de carga, maior capacidade de combustível, ele pode até assobiar, chupar cana e tocar gaita ao mesmo tempo, mas se ele não chegar rápido ao alvo a ser interceptado ele não é um bom caça de defesa aérea, simples não? E o Typhoon já mostrou ser muito bom nisso.




E se fossemos comparar combates simulados entre os dois... Já viu algum lugar dizendo que o Super Hornet tem chances de vencer?

Acabou de sair um, ta fresquinho ainda.
http://www.defesanet.com.br/ho/noticia/ ... a-Geracao/
Falam que em termos de tecnologia do radar só tem páreo nos equipamentos russos e em furtividade também.

Os dois caças são supersônicos. Não é porque um é um pouco mais rápido que isto fará toda a diferença no combate.
Isto é bom, mas você ter o melhor radar e o menor rcs lhe garante, na maioria das vezes, o primeiro disparo.
Um eurofighter pós 2020 com AESA e tudo mais poderia ser superior ao Super Hornet. Mas atualmente, com radar mecânico, eu diria que o SH está um pouco a frente.

Veja bem, estamos falando de capacidades militares dos caças, nada de políticas e parcerias. Eu sou totalmente contra adquirir caças americanos devido aos antecedentes. Mas tecnicamente acho o SH atual melhor que o eurofighter, ainda mais seno o tranche 1.

[Marechal-do-ar]

Acabou de sair um, ta fresquinho ainda.
http://www.defesanet.com.br/ho/noticia/ ... a-Geracao/

Acho que você se enganou de link, esse ai não tem nada a ver...

Os dois caças são supersônicos. Não é porque um é um pouco mais rápido que isto fará toda a diferença no combate.

Aceleração e conservação de velocidade fazem diferença em combate, bem mais que velocidade máxima, e o SH continua ruim nesses dois pontos

O resultado de combates entre caças de uma mesma geração, com recursos similares, pontos fortes e pontos fracos não muito discrepantes entre si é incerto e dependerá de muitos fatores, incluindo táticas empregadas e capacidade/treinamento da tripulação.

De um lado Typhoon, de outro Super Hornet, e a apresentação dos combatentes:


Já que ninguém sabe de simulações ou exercícios vou citar o Bersama Lima 11 onde os dois participaram e resultou em uma frase politicamente incorreta de um piloto australiano que voou os dois caças:

I'd rather go to war in a Typhoon than in a F-18 (Super) Hornet

Infelizmente não achei resultados, digo, quem derrubou quem nesse exercício, pelo comentário acima imagino que o resultado real deve ter sido bem parecido com o resultado do Super Trunfo...

[gingerfish]

Na medida em que o Typhoon avança, o Super Hornet prepara a aposentadoria e novo projeto em estudos.

Acho que o Eurofighter nocauteia o F18, fácil!

[Penguin]

Acabou de sair um, ta fresquinho ainda.
http://www.defesanet.com.br/ho/noticia/ ... a-Geracao/

Acho que você se enganou de link, esse ai não tem nada a ver...

Os dois caças são supersônicos. Não é porque um é um pouco mais rápido que isto fará toda a diferença no combate.

Aceleração e conservação de velocidade fazem diferença em combate, bem mais que velocidade máxima, e o SH continua ruim nesses dois pontos

O resultado de combates entre caças de uma mesma geração, com recursos similares, pontos fortes e pontos fracos não muito discrepantes entre si é incerto e dependerá de muitos fatores, incluindo táticas empregadas e capacidade/treinamento da tripulação.

De um lado Typhoon, de outro Super Hornet, e a apresentação dos combatentes:


Já que ninguém sabe de simulações ou exercícios vou citar o Bersama Lima 11 onde os dois participaram e resultou em uma frase politicamente incorreta de um piloto australiano que voou os dois caças:

I'd rather go to war in a Typhoon than in a F-18 (Super) Hornet

Infelizmente não achei resultados, digo, quem derrubou quem nesse exercício, pelo comentário acima imagino que o resultado real deve ter sido bem parecido com o resultado do Super Trunfo...

Ninguém está satisfeito com o que tem.......

2010:

There's an article in the December issue of 'Warships - International Fleet Review', by a retired Commodore RN (former head of the Fleet Air Arm).

He wants the Royal Navy to lease 60 Super Hornets, which are currently being flown by RN pilots with the US Navy, and "..would cost less than the new engines needed to see Tornado through to the end of its service life."

In the article, he claims that the F/A-18E/F is ".. a better ground-attack aircraft than Tornado or Harrier; a better air-defence aircraft than (and less than a third of the price of) Typhoon."

[Marechal-do-ar]

Ninguém está satisfeito com o que tem.......

E você achou um caso raro, alguém que não está satisfeito com o que não tem.

There's an article in the December issue of 'Warships - International Fleet Review', by a retired Commodore RN (former head of the Fleet Air Arm).

He wants the Royal Navy to lease 60 Super Hornets, which are currently being flown by RN pilots with the US Navy, and "..would cost less than the new engines needed to see Tornado through to the end of its service life."

In the article, he claims that the F/A-18E/F is ".. a better ground-attack aircraft than Tornado or Harrier; a better air-defence aircraft than (and less than a third of the price of) Typhoon."

Mas o texto faria mais sentido se no lugar de "Typhoon" estivesse escrito "JSF".

Em relação ao Tornado e Harrier, concordo, o Super Honert é um avião de ataque ao solo melhor que esses dois, o que não faz dele adequado para o GDA.

[kirk]

Olá Srs,

É bom deixar claro que toda essa transferência de tecnologia Americana veio atrelada a contratos bem gordos para que isso pudesse ocorrer. Além disso no caso da MD foi uma história muito doida que envolveu, Varig, Governo e salvar a Embraer da Pindaíba.

Com relação ao AM-X a história não foi muito bem assim, pois parte da tecnologia relativa à materiais compostos veio da Itália. E com relação ao F-5 ela veio atrelada a FAB comprar 80+ unidades do avião que era o plano inicial. Como só ficou com 41 foi repassada somente parte da tecnologia planejada (que incluia a montagem do avião no Brasil, mas estava condicionada a 80 unidades compradas).

Com relação aos russos, não é só o Su-30 que eles repassaram... mísseis balísticos como o Bhramos não existiriam sem os russos, além da produção do Mig-21/27 (um dos poucos países do mundo a contar com a mesma versão russa do Mig-27 - não confundir com o Mig-23 BN), além é claro do Mig-29, o novo PA indiano (e o que está em construção) além de diversos tipos de navios e agora o PAK deles, e helis, e etc etc etc etc etc.

As relações de transferência de tecnologia entre Índia e Rússia, são díficeis de ignorar.

Problemas? Claro que existiram... estamos falando da relação entre países... mas de um modo geral as coisas são muito boas.

[]s
CB_Lima

Bom Dia Lima !

Pelo visto a ToT americana, para você, vem sempre acompanhada de um "SENÃO" ... já a ToT russa é "difícil de ignorar" ... segundo suas palavras.

Pois bem, cite aí pra "nois" qual a ToT francesa que já tivemos na "hixtória desfe paísf" ? ... nem o esquilinho com contrato assinado e tudo, meu amigo ... mas, quem sabe o amigo tenha informações que eu não tenho e nos esclareça ...

Enquanto o amigo acredita que a ToT russa é "difícil de ignorar" eu já acredito que seja "dificil de COMPROVAR" ...

Afinal é relativamente simples COMPROVAR que uma empresa foi de fato receptora de tecnologia através de seus desenvolvimentos "solo" ... assim, a Embraer DESENVOLVEU AT-29 de comprovada e internacionalmente reconhecida eficiência (sob medida para o Sivan), participou do AMX com forte aplicação e modificações para requisitos da FAB, desenvolveu toda a família de jatos regionais de médio porte (EMB), modificou estruturalmente tais plataformas para a criação do E-99 AEW&C, que inclusive venceu concorrência nos EEUUs e não levou (por cancelamento do programa), idealizou, desenvolveu e fabricou a família de E-Jets (Regionais de grande porte), se tornando a terceira maior empresa aeronautica do mundo, cujo conceito já está em sua segunda geração com um impressionante sucesso ... vale ressaltar que o sucesso desse empreendimento está sendo copiado no mundo todo, no Canadá, Russia, China, Japão, ... e finalmente o KC-390 desafiando no mercado nada mais nada menos do que a "lenda" ... o C-130 Hercules da lockheed ... quer mais ?

Isso é COMPROVAR recebimento de ToT ... agora por favor faça o mesmo com a Índia e a inestimável inegável e "difícil de ignorar" ToT russa ... por favor, diga-nos onde a HAL APLICOU toda a tecnologia russa ? ... se nem o tejas ... UM LIFT não levanta voo ?

Não venha nos falar em Brahmos, pergunto, os indianos conseguem FABRICAR Brahmos? ... ou tem que trazer da russia os motores com combustíveis líquidos e sólidos que os russos dominam completamente desde a guerra fria e seus misseis intercontinentais ?

O amigo "joga fumaça" ao citar fabricação sob licença do Mig 21/27 (29 é novidade para mim), confundindo "montagem sob licença" com ToT ... cara ... apertar parafuso sob supervisão russa não é e nunca foi ToT ... montar "lego" não é desenvolver, fabricar e montar, não vou nem falar de PAK, nem o maior dos crentes, crê em participação indiana no PAK.

Finalmente, já pensou porque o Brasil não opta por fabricar "sob licença" ? ... vou responder, porque não agrega NADA (vide esquilo) somos o maior montador de mundo e não conseguimos fazer nem Helis de brinquedo nacionais ... além de não agregar absolutamente NADA, ainda é uma relação de subserviência, com acompanhamento de auditores estrangeiros para assegurar que nenhuma "caixa preta" devidamente lacrada, será aberta ... é uma relação de Sr. Feudal com apertador de parafaso ...

Parafraseando uma matéria na Suíça ... "Non Merci, Monsieur !".

Cordialmente
kirk

[kirk]

EM AZUL

Olá gabriel219, Tudo bem ?
Tudo bem. Melhor ainda com o Jason .



Olha ... é só brincadeira ...

Mas vamos falar um pouco da ToT Russa, India: aonde está a ToT Russa para a Índia ? ... fabricam SU-30 sob licença, ok ... mas de onde surgiu a informação que montagem sob licença vá acompanhada de quaisquer ToT? ... essa é uma daquelas lendas que acabam povoando os fóruns de defesa ... se DE FATO os indianos da HAL tivesse absorvido metade que seja da tecno do SU-30, como explicaremos o fato de que os indianos não conseguem concluir o Tejas ? ... o amigo há de concordar que se REALMENTE tivessem absorvido tecno do SU-30 já teriam aplicado-la no Tejas ... passam de vinte anos e o avião, um lift, não sai do chão.
Bem, não é só o Su-30MKI, mas também o MiG (como o Carlos citou), BrahMos (ToT completa, como foi citado), PAK FA e entre outros.
O Tejas está andando bem, como demonstra algumas notícias vindas de lá. Sem ajuda, a HAL não teria tantos projetos como é hoje e os projetos surgem pouco tempo depois das relações entre Russos e Indianos, coisa que não acho que seja coincidência. O Tejas está indo tanto bem, que já querem a versão naval dele.
20 anos atrás eles não tinham as relações com os Russos que possuem hoje.
Depois com as relações Russas, os Indianos passaram a desenvolver radares AESA, turbinas para seu caça Tejas.

Então ..., tenho que discordar, Mig 21 vai pra lá de 20 anos, AESA? não tenho conhecimento, Brahmos motor vem lacrado da russia, o Tejas está bem ? ... Tá não ! ... os tais motores ... hum ... pediram ajuda aos franceses (porquê? e os russos?) aí vc sabe, ToT francesa é "irrestrita" mais ninguém nunca viu ... resultado compraram F-414 ! ... se é essa a ToT total da russia .... "brigado, não gosto"!


Há ... mais e os chineses ... engenharia reversa ... compram esquilos por exemplo e o lançam no mercado como "xing-coptero-ling ... pegam SU desmontam, aprendem, depois fabricam o "xing-J-ling" ... é isso ... nada haver com ToT russa ...
Não, os Chineses não conseguiriam copiar o Su-27 na época, pois sua industria não era como hoje.
Sem falar no J-20, que é o MiG-39 com forma de stealth.

Bom, vamos lá ! ... os chineses fabricaram sob licença, paralelamente iniciaram a costumeira engenharia reversa, recentemente, depois de TODA ToT os chineses querem comprar SU-35, pergunto, pra que? ... já não fabricam até 5aG o J-20 ? ... não te parece estranho ? ... o fato é que os chineses não criam nada, querem SU-35 para aplicar o "miolo" no J-20 ... de novo engenharia reversa, e não se surpreenda se os russos mandarem algo downgraded ...

É de domínio público que os russos não atenderam as expectativas de ToT do FX-2, foram ELIMINADOS exatamente por esse motivo ... o que o faz pensar que os russos mudaram de ideia ? ... não me diga que foi pela imprensa ... já temos uma tal de ToT "irrestrita" pra inglês ver e boi dormir ...
Vamos lá.
Você transferiria a tecnologia de um dos melhores caças convencionais (quiça o melhor), que ainda estava em desenvolvimento, por causa de 36 caças, sendo que o mesmo nem tinha dado seu voo inaugural? Acho muito difícil vir algo de positivo aqui.
Será que foi só isso mesmo? Será que há preconceito com aeronaves Russas, pois o Mi-35M só ganhou pois é praticamente o único da categoria dele e sua aquisição veio após o short-list.

Penso que não transferem nem a pau ... questão do preconceito eu não colocaria dessa forma, preconceito é uma relação pessoal, um sentimento humano ... não é o caso.

Toda a doutrina da FAB é ocidental, partiu de um conceito Anglo/americano de combate e fomos desenvolvendo nossa própria matriz, nossa forma de operar, tal conceito pautou os desenvolvimentos militares da Embraer, que vem ganhando terreno no campo militar, significa que os requisitos da FAB são muito bem aceitos e vistos no mundo, temos AEW&C na Grécia e Mexico, mais recentemente na Índia, vendemos ST mundo afora ... uma aeronave de impressionante eficiência operacional, que botou as Farcs de joelho ... inibiu o tráfico na américa central ... KC-390 já tem intenções de compra em dois países europeus ... assim, desenvolvemos nossa forma de combater ...

Será que podemos chamar de preconceito "jogar tudo fora" para alterarmos toda nossa doutrina e adotar a doutrina Russa ... completamente diferente de tudo que construímos ? ... todo país que "muda tudo" dentro de uma área sensível como aviação de combate é SEMPRE por falta de alternativas, vide Venezuela ... e isso serve para ocidente e oriente ...


E olha só, Gabriel, o que a FAB pediu como ToT, não se refere a nada "irreal" componentes sensíveis, nada disso, a FAB solicitou AUTONOMIA de integração de armas e overhall de motores ... os tais códigos fonte para que pudéssemos integrar sensores nacionais e armamento de NOSSA escolha ... e mesmo assim, foi o parto da "Maria Juana" ... não acredite em tudo que lê, principalmente sobre ToT, NINGUÉM sede conhecimento sensível, objeto de anos e anos de pesquisa por 36 aeronaves ... principalmente para um país que tenha uma indústria do porte da Embraer ... não passa de lenda, meu amigo.
Eu não me interesso com ToT irrestrita Russa, me interesso pela produção nacional do Su-35 e integração de armamentos nacionais, coisa que sua oferta bate qualquer uma do F-X2. Não só por ser o melhor dos 3, mas produziríamos um dos melhores caças atualmente.

Respeito sua opinião, apesar de discordar totalmente, não sou e nunca fui um apreciador de "fabricação sob licença" penso que seja uma relação de subserviência e terminantemente não precisamos disso, e não queremos isso, na minha humilde opinião, claro!

Forte Abraço
kirk
Outro abraço.

Outro, amigo !

[Túlio]

Pessoal, vamos seguir neste loop para sempre? Agora é Super Hornet apanhando do Typhoon porque este faz alguns décimos de mach a mais, tem melhor aceleração transônica e vira a trocentos graus por segundo? E o resto?

De que adianta ter este envelope todo e um radar de antena móvel apenas DUAS gerações atrás do APG79? Pode chegar mais rápido e manobrar melhor (melhor que um AAM?) mas já vai estar em Fox antes mesmo de entrar no alcance efetivo do míssil. Isso em BVR, claro...

E em WVR? Todo este envelope espetacular vai permitir escapar de um AAM que pode ser lançado "por sobre o ombro"? Para mim isso aí só adianta para combate usando AAM antigo ou preferencialmente canhão. Aí sim, eu não gostaria de estar a bordo de um Super Hornet e enfrentando um Typhoon nestas condições, AIM-9B e Vulcan 20 contra AIM-9B e Mauser 27. Mas algo me diz que quem opera aeronaves assim não usa AIM-9B...

Ainda se fosse o Rafale dava pra discutir...

[Marechal-do-ar]

De que adianta ter este envelope todo e um radar de antena móvel apenas DUAS gerações atrás do APG79?

Este envelope todo permite ampliar o alcance efetivo dos próprios mísseis e reduzir o alcance efetivo dos mísseis do adversário, de que adianta um radar duas gerações a frente se não alcança o alvo?

E além do mais, a tecnologia do CAPTOR pode ser antiga, mas o alcance não fica devendo, tanto o SH quanto o Typhoon detectam um ao outro antes de entrarem no alcance dos mísseis.

manobrar melhor (melhor que um AAM?)

Evasão as vezes funciona, especialmente estando no limite do alcance efetivo dos mísseis.

E não é necessário manobrar melhor, só o suficiente para sair do caminho.

E em WVR? Todo este envelope espetacular vai permitir escapar de um AAM que pode ser lançado "por sobre o ombro"?

É incrível como esses engenheiros gastam fortunas fazendo aviões que não servem para nada, não é mesmo?

[Túlio]

Este envelope todo permite ampliar o alcance efetivo dos próprios mísseis e reduzir o alcance efetivo dos mísseis do adversário, de que adianta um radar duas gerações a frente se não alcança o alvo?

E além do mais, a tecnologia do CAPTOR pode ser antiga, mas o alcance não fica devendo, tanto o SH quanto o Typhoon detectam um ao outro antes de entrarem no alcance dos mísseis.

Como assim, não alcança? AESA, capacidade MUITO superior de processamento, maior potência e alcance, não entendi MESMO! Do jeito que falar, parece até que se botarmos simplesmente um baita módulo de potência e uma antena móvel maior em um APG-65 ele será equivalente a um APG79...

Evasão as vezes funciona, especialmente estando no limite do alcance efetivo dos mísseis.
E não é necessário manobrar melhor, só o suficiente para sair do caminho.

Pode ser legal em GAME mas na vida real, sei não...

É incrível como esses engenheiros gastam fortunas fazendo aviões que não servem para nada, não é mesmo?

Agora APELASTE! Não disse que não serve para nada. E sobre FORTUNAS, parece que o tutu de repente ficou meio...escasso...


COMENTÁRIO: a melhor comparação seria mesmo com o RAFALE: A França começou como participante no grupo que desenvolveria o então chamado EFA, daí pulou fora e seguiu sozinha. Embora o resultado do EFA - o Typhoon - tenha obtido maior número de encomendas, é só olhar o estágio de desenvolvimento de cada um...

[Marechal-do-ar]

Como assim, não alcança? AESA, capacidade MUITO superior de processamento, maior potência e alcance, não entendi MESMO! Do jeito que falar, parece até que se botarmos simplesmente um baita módulo de potência e uma antena móvel maior em um APG-65 ele será equivalente a um APG79...

No radar o SH ve o Typhoon, em seguida o Typhoon ve o SH, o SH entra no alcance dos mísseis do Typhoon, e pro SH fica nisso, o Typhoon pode acelerar, disparar mísseis, voltar, disparar mais, etc, a escolha de lutar ou correr fica a cargo do Typhoon, não do SH.

Esse "não alcança" que você não entendeu não se refere ao radar, se refere ao SH em si, em colocar o Typhoon na "no-escape" algo que o desempenho fraco atrapalha.

Pode ser legal em GAME mas na vida real, sei não...

Gastarem bilhões desenvolvindo caças super-manobráveis ao invés de colocar mísseis em um E-3 é uma dica...

Agora APELASTE! Não disse que não serve para nada. E sobre FORTUNAS, parece que o tutu de repente ficou meio...escasso...

Fim da guerra fria e efeitos colaterais políticos, ainda assim, continuam gastando bilhões nesses caças.

COMENTÁRIO: a melhor comparação seria mesmo com o RAFALE: A França começou como participante no grupo que desenvolveria o então chamado EFA, daí pulou fora e seguiu sozinha. Embora o resultado do EFA - o Typhoon - tenha obtido maior número de encomendas, é só olhar o estágio de desenvolvimento de cada um...

O Typhoon teve problemas políticos, isso acontece em projetos sem dono, mas não é de forma alguma um avião ruim.
O Rafale é muito parecido com o Typhoon, se for para apostar em um combate aéreo boto minhas fichas no Typhoon mas acho que qualquer força aérea com qualquer um desses dois está bem equipada, mas existe uma diferença muito importante entre esses dois nesse debate, a comparação entre Typhoon e SH surgiu por causa da notícia que a Espanha estaria vendendo Typhoons com poucas horas de vôo por uma pechincha por causa da crise, pelos 40 milhões de Euros citados acho esses Typhoon são mais interessantes que Rafales por cento e poucos milhões e acho que mais interessante que os SH por (coff, por quanto foi oferecido no FX?) 60 milhões de dolares que alguém citou.

Se o contexto fosse Typhoon por cento e poucos milhões de euros ai eu acharia a falta de um radar AESA e falta de capacidade ar-solo faltas muito graves.

[Túlio]

Bueno, se o contexto é a FAB (particularmente o GDA), até Typhoon tranche 1 é SUPERCAÇA!!!


EDIT - Ainda sobre engenheiros que desperdiçam fortunas, vide F-22 e F-35...

[Marechal-do-ar]

EDIT - Ainda sobre engenheiros que desperdiçam fortunas, vide F-22 e F-35...

Explique melhor, esses dois aviões sofreram muito mais com políticos do que com engenheiros.

[Túlio]

Que eu saiba, não foram políticos que projetaram OBOGS que intoxica piloto, trocentos homens-hora de manutenção para cada hora de voo, incapacidade de disparar um simples AIM-9X & quetales...