Alternativas para fim do FX2

[LeandroGCard]

Ao invés de esperar, ela deveria era agir...

Dilma espera explicações para confirmar visita aos EUA
http://br.noticias.yahoo.com/dilma-espe ... 00035.html

Um governo agir ao invés de esperar ?

Em que país você vive ?!?!


Leandro G. Card

[FIGHTERCOM]

Ao invés de esperar, ela deveria era agir...

Dilma espera explicações para confirmar visita aos EUA
http://br.noticias.yahoo.com/dilma-espe ... 00035.html

Um governo agir ao invés de esperar ?

Em que país você vive ?!?!


Leandro G. Card

Deveríamos aproveitar esse vacilo por parte do governo dos EUA e tentar extrair ao máximo nos acordos comerciais e quem sabe até em relação ao FX-2. Mesmo que eles não concordassem com todas as nossas pretensões de ToT, exigiria pelo menos as relativas aos motores F414 e a liberdade de integração de armamentos. Pronto. Já estaríamos em outro patamar... Muito melhor do que simplesmente adiar essa decisão pela n-enésima vez...


Abraços,

Wesley

[Petry]

Acabou o FX-2, não tenho mais dúvidas.

As propagandas partidárias para presidência já começaram, principalmente na TV em horário nobre. Ano que vem, além das eleições que já impediram e impedirá a compra dos caças, tem a copa do mundo. Mesmo que a Dilma seja reeleita, acho que teremos uma solução fora do FX-2, seja um FX-3, um tampax ou compra direta. Se mudar de presidente, é certo isso.

[luisabs]

E o submarino será o Nautilus (nuclear nem pensar)........

Seria este o Nautilus a que o colega se refere?:



Mas se for este Nautilus, ele é atômico (foi o primeiro submarino atômico construído):



Acho que com a Marina teremos um submarino assim:



Wingate

Olá, eu me referia ao Nautilus das 20.000 léguas submarinas. Atômico, claro que não, se o povo embestar de eleger a Marina.

[Luís Henrique]

Um governo agir ao invés de esperar ?

Em que país você vive ?!?!


Leandro G. Card

Deveríamos aproveitar esse vacilo por parte do governo dos EUA e tentar extrair ao máximo nos acordos comerciais e quem sabe até em relação ao FX-2. Mesmo que eles não concordassem com todas as nossas pretensões de ToT, exigiria pelo menos as relativas aos motores F414 e a liberdade de integração de armamentos. Pronto. Já estaríamos em outro patamar... Muito melhor do que simplesmente adiar essa decisão pela n-enésima vez...


Abraços,

Wesley

O ideal seria tomar vergonha na cara, parar de ser paga pau dos EUA e tomar duas atitudes com relação aos caças:

1) comprar o Su-35 com o máximo que conseguir de tot (para o curto prazo)
2) iniciar um projeto de caça nacional (para o médio/longo prazo)

[gabriel219]

Tá bom, esperar ToT de um país que espiona a Amazônia, Pré-Sal, para facilitar suas empresas entregará a tecnologia do SH para nós, para criar mais um concorrente?
Duvido muito.
É mais fácil comprarmos a linha de produção do Tu-22M3 e do Su-35.

[FIGHTERCOM]

Deveríamos aproveitar esse vacilo por parte do governo dos EUA e tentar extrair ao máximo nos acordos comerciais e quem sabe até em relação ao FX-2. Mesmo que eles não concordassem com todas as nossas pretensões de ToT, exigiria pelo menos as relativas aos motores F414 e a liberdade de integração de armamentos. Pronto. Já estaríamos em outro patamar... Muito melhor do que simplesmente adiar essa decisão pela n-enésima vez...


Abraços,

Wesley

O ideal seria tomar vergonha na cara, parar de ser paga pau dos EUA e tomar duas atitudes com relação aos caças:

1) comprar o Su-35 com o máximo que conseguir de tot (para o curto prazo)
2) iniciar um projeto de caça nacional (para o médio/longo prazo)

Prezado Luís,

Queira me desculpar, mas isso não é ser pragmático, e sim romântico. Quer queira ou não, ainda temos muita dependência em relação ao EUA e assim vamos continuar durante um longo tempo (o KC390 está aí). Podemos mudar essa realidade? Claro que sim, devemos. No entanto, a reforma deve começar pela base e não pelo teto.

Não adianta exigir ToT dos concorrentes se não estivermos aptos a recebê-las. Não temos empresas e muito menos pessoal qualificado em quantidade para tal empreitada. Isso é um fato e não adianta lamentar e muitos menos dizer que podemos recorrer aos russos. Independência tecnológica começa com uma educação de qualidade (em todos os níveis) e centros de pesquisa, não com ideologia. A China é o exemplo mais claro disso tudo.

Nesta semana estava conversando com colegas e discutindo justamente a evolução da engenharia no Brasil. O que se viu nos últimos anos foi uma proliferação de faculdades nos mais diversos cantos desse Brasil. No entanto, surgem dois problemas. O primeiro, é que a infraestrutura é precária. Estas "instituições", em sua maioria particulares, contam com pouquíssimos laboratórios e não incentivam pesquisa. Resultado, não geram tecnologia e muito menos conhecimento. Para piorar, o nível dos alunos é lastimável. Na minha época, logo no primeiro período do curso já começava com a disciplina de Cálculo. Hoje, essas instituições estão introduzindo no primeiro período a disciplina de matemática fundamental e português para nivelar o pessoal (Bizarro!). Como elas trabalham com a carga horária mínima de 3600 horas exigida pelo MEC, com certeza alguma disciplina importante para formação do engenheiro teve que ser excluída da grade do curso.

Esses "engenheiros" geralmente não exercem a engenharia e tão pouco estão aptos a desenvolver tecnologias. Na verdade vão ocupar cargos que poderiam muito bem serem preenchidos por técnicos.

As que ainda formam com alguma qualidade são as instituições federais e pouquíssimas particulares (Ex: Mackenzie e PUCs). Mas ao formarem, vão para a industria, que geralmente não possuem centro de desenvolvimento. No máximo uma salinha para treinamentos para familiarização com tecnologias japonesas, alemã, norte americana, etc. Além disso, ao analisar a grade curricular desses cursos percebe que sofreram pouca evolução nos últimos 10 anos, ou seja, a cada dia estamos mais atrasados. Quem ainda trabalha com algum desenvolvimento são os programas de pós-graduação (mestrado e doutorado), cujos alunos estão mais raros que mico leão dourado. Dia desses estava assistindo uma defesa de mestrado na PUC Minas e o professor da banca (da UFMG) convidou os alunos de mestrado para fazerem doutorado lá na Federal, tamanha é falta de alunos nessa área.

Esse é o retrato do Brasil que vocês querem que receba 100% de tecnologias quando ainda temos dificuldades para formar profissionais. Então, se a Boeing e governo dos EUA colocarem na mesa uma proposta que englobe a ToT dos motores e a integração de armamento, criação de um centro de pesquisa no Brasil e intercâmbio de estudantes/profissionais para aperfeiçoamento lá nos EUA, eu assino embaixo. Sabe por quê? Porque precisamos disso para ontem e sei que dificilmente o nosso governo fará algo parecido nos próximos 10 anos.


Abraços,

Wesley

[gabriel219]

Mas não entendi o fato de não podemos absorver tecnologias Francesas, Russas e Suecas, mas do EUA sim?
A Rússia nos oferece TODA a tecnologia do Su-35S e ainda nos chamou para o PAK FA pela segunda vez, fora a produção nacional do Su-35S.
A França nos promete TODA a tecnologia do Rafale que, apesar de muito caro, é uma das melhores aeronaves e de mais tecnologia.
Suécia nos oferece o desenvolvimento em conjunto do Gripen NG, podendo chegar ao SeaGripen e até para um caça de 5ª geração da SAAB.
Por que não podemos aceitar as ofertas deles? São menos confiáveis que o EUA? Muito pelo contrário, o EUA já demonstrou várias vezes que não transfere tecnologia nem para aliado, muito menos para nós, já os que eu citei:
Rússia: forneceu tecnologia do Su-27 para China, do Su-30 para a Índia, tanto que produziram o caça já, sem falar no PAK FA para Índia também. Forneceram tecnologias navais para Vietnam, Índia e China. Praticamente tudo que nos oferece tem relação com transferência de tecnologia e até produção nacional, como nos casos do Su-35M, Igla-S e nos Mi-171.
França: forneceu a licença para construção de 4 NaAssAnf da classe "Mistral" para Rússia e NOS forneceu toda a tecnologia e construção dos "Scorpène" e do "Barracuda".
Suécia: não tenho muito conhecimento sobre esse país (sobre o assunto), mas, pelas circunstâncias, é muito mais confiável que muitos por ai.
Não entendo porque o EUA, que nunca demonstrou um ato de transferência de códigos fonte e tecnologia nem para aliado da OTAN, é mais confiável do que os 3 países que citei que fazem isso como se fosse rotina.

[FIGHTERCOM]

Tá bom, esperar ToT de um país que espiona a Amazônia, Pré-Sal, para facilitar suas empresas entregará a tecnologia do SH para nós, para criar mais um concorrente?
Duvido muito.
É mais fácil comprarmos a linha de produção do Tu-22M3 e do Su-35.

Vai dizer que a França ou Rússia agem de forma diferente?

O mal do brasileiro é que ele prefere achar um culpado ao invés de assumir os próprios erros. O que ninguém perguntou ainda é: o que ABIN estava fazendo enquanto tudo isso acontecia? Qual a política de ESTADO quanto ao sigilo de informações? O governo, em especial a presidente Dilma, deveria fazer era exigir que os dados dos brasileiros fossem mantidos em datacenters em solo pátrio, incentivar o uso de ferramentas alternativas aos produtos da Microsoft, que todo mundo sabe que colabora e matem as portas abertas para agências norte-americanas, dentre outras medidas. Mas o governo prefere dar um show...


Abraços,

Wesley

[andrelemos]

Prezado Luís,

Queira me desculpar, mas isso não é ser pragmático, e sim romântico. Quer queira ou não, ainda temos muita dependência em relação ao EUA e assim vamos continuar durante um longo tempo (o KC390 está aí). Podemos mudar essa realidade? Claro que sim, devemos. No entanto, a reforma deve começar pela base e não pelo teto.

Não adianta exigir ToT dos concorrentes se não estivermos aptos a recebê-las. Não temos empresas e muito menos pessoal qualificado em quantidade para tal empreitada. Isso é um fato e não adianta lamentar e muitos menos dizer que podemos recorrer aos russos. Independência tecnológica começa com uma educação de qualidade (em todos os níveis) e centros de pesquisa, não com ideologia. A China é o exemplo mais claro disso tudo.

Nesta semana estava conversando com colegas e discutindo justamente a evolução da engenharia no Brasil. O que se viu nos últimos anos foi uma proliferação de faculdades nos mais diversos cantos desse Brasil. No entanto, surgem dois problemas. O primeiro, é que a infraestrutura é precária. Estas "instituições", em sua maioria particulares, contam com pouquíssimos laboratórios e não incentivam pesquisa. Resultado, não geram tecnologia e muito menos conhecimento. Para piorar, o nível dos alunos é lastimável. Na minha época, logo no primeiro período do curso já começava com a disciplina de Cálculo. Hoje, essas instituições estão introduzindo no primeiro período a disciplina de matemática fundamental e português para nivelar o pessoal (Bizarro!). Como elas trabalham com a carga horária mínima de 3600 horas exigida pelo MEC, com certeza alguma disciplina importante para formação do engenheiro teve que ser excluída da grade do curso.

Esses "engenheiros" geralmente não exercem a engenharia e tão pouco estão aptos a desenvolver tecnologias. Na verdade vão ocupar cargos que poderiam muito bem serem preenchidos por técnicos.

As que ainda formam com alguma qualidade são as instituições federais e pouquíssimas particulares (Ex: Mackenzie e PUCs). Mas ao formarem, vão para a industria, que geralmente não possuem centro de desenvolvimento. No máximo uma salinha para treinamentos para familiarização com tecnologias japonesas, alemã, norte americana, etc. Além disso, ao analisar a grade curricular desses cursos percebe que sofreram pouca evolução nos últimos 10 anos, ou seja, a cada dia estamos mais atrasados. Quem ainda trabalha com algum desenvolvimento são os programas de pós-graduação (mestrado e doutorado), cujos alunos estão mais raros que mico leão dourado. Dia desses estava assistindo uma defesa de mestrado na PUC Minas e o professor da banca (da UFMG) convidou os alunos de mestrado para fazerem doutorado lá na Federal, tamanha é falta de alunos nessa área.

Esse é o retrato do Brasil que vocês querem que receba 100% de tecnologias quando ainda temos dificuldades para formar profissionais. Então, se a Boeing e governo dos EUA colocarem na mesa uma proposta que englobe a ToT dos motores e a integração de armamento, criação de um centro de pesquisa no Brasil e intercâmbio de estudantes/profissionais para aperfeiçoamento lá nos EUA, eu assino embaixo. Sabe por quê? Porque precisamos disso para ontem e sei que dificilmente o nosso governo fará algo parecido nos próximos 10 anos.


Abraços,

Wesley

Concordo plenamente com você, Wesley. Não sou engenheiro, mas o que você descreveu acima se aplica para quase todos os cursos de ensino superior do Brasil, infelizmente. Quando comecei a faculdade na PUC-Rio, em um curso da área de humanas (portanto um curso onde o aluno já entra sabendo que vai estudar lendo), alguns alunos da minha classe ficaram assustados com o fato de já terem recebido um total de cerca de 100 páginas de textos introdutórios para serem lidos antes das aulas da segunda semana. Chegou ao ponto dos professores passarem as aulas explicando o que estava nos textos (que os alunos já deveriam ter lido!) para conseguir avançar nas discussões, e a coisa continuou assim até o final. Obviamente o nível das monografias de final de curso, em geral, foi sofrível, com algumas poucas exceções...

Enfim, por isto creio em uma solução que permita à Embraer participar do desenvolvimento de uma aeronave avançada, mesmo como sócio minoritário. Uma associação com a Boeing poderia ser uma boa, dependendo do modelo da parceria e dos projetos conjuntos que seriam viabilizados. Vamos ver, tenho esperanças que, mesmo que o F-X 2 não saia agora por razões políticas, podem haver outras sementes plantadas recentemente que teriam mais espaço para germinar com o fim desta novela mexicana. Me refiro, é claro, à parceria que já foi especulada aqui entre Embraer, Saab e TAI.

[FIGHTERCOM]

Mas não entendi o fato de não podemos absorver tecnologias Francesas, Russas e Suecas, mas do EUA sim?
A Rússia nos oferece TODA a tecnologia do Su-35S e ainda nos chamou para o PAK FA pela segunda vez, fora a produção nacional do Su-35S.
A França nos promete TODA a tecnologia do Rafale que, apesar de muito caro, é uma das melhores aeronaves e de mais tecnologia.
Suécia nos oferece o desenvolvimento em conjunto do Gripen NG, podendo chegar ao SeaGripen e até para um caça de 5ª geração da SAAB.
Por que não podemos aceitar as ofertas deles? São menos confiáveis que o EUA? Muito pelo contrário, o EUA já demonstrou várias vezes que não transfere tecnologia nem para aliado, muito menos para nós, já os que eu citei:
Rússia: forneceu tecnologia do Su-27 para China, do Su-30 para a Índia, tanto que produziram o caça já, sem falar no PAK FA para Índia também. Forneceram tecnologias navais para Vietnam, Índia e China. Praticamente tudo que nos oferece tem relação com transferência de tecnologia e até produção nacional, como nos casos do Su-35M, Igla-S e nos Mi-171.
França: forneceu a licença para construção de 4 NaAssAnf da classe "Mistral" para Rússia e NOS forneceu toda a tecnologia e construção dos "Scorpène" e do "Barracuda".
Suécia: não tenho muito conhecimento sobre esse país (sobre o assunto), mas, pelas circunstâncias, é muito mais confiável que muitos por ai.
Não entendo porque o EUA, que nunca demonstrou um ato de transferência de códigos fonte e tecnologia nem para aliado da OTAN, é mais confiável do que os 3 países que citei que fazem isso como se fosse rotina.

Gabriel,

Não entendeu? Tudo bem, é só reler o texto sem paixões. Não estou defendendo os EUA. Por isso eu usei o "SE" logo no inicio. Para mim tanto faz se será os EUA, Rússia, França ou Groenlândia. O que afirmei é que a falácia de 100% de ToTs e que você adora repetir não faz o menor sentido no contexto atual do Brasil, pois não temos como receber essas tecnologias.

Seria mais pragmático selecionar poucas tecnologias e tentar executar um excelente trabalho de continuidade a partir delas. Aí sim teríamos alguma chance de alavancar um centro de pesquisa e a indústria no Brasil. Agora, achar que o Brasil vai fazer da noite para o dia o que a China, por exemplo, vem executando durante anos de investimentos, pesquisa e desenvolvimento, é muita ingenuidade.


Abraços,

Wesley

[gabriel219]

Tá bom, esperar ToT de um país que espiona a Amazônia, Pré-Sal, para facilitar suas empresas entregará a tecnologia do SH para nós, para criar mais um concorrente?
Duvido muito.
É mais fácil comprarmos a linha de produção do Tu-22M3 e do Su-35.

Vai dizer que a França ou Rússia agem de forma diferente?

O mal do brasileiro é que ele prefere achar um culpado ao invés de assumir os próprios erros. O que ninguém perguntou ainda é: o que ABIN estava fazendo enquanto tudo isso acontecia? Qual a política de ESTADO quanto ao sigilo de informações? O governo, em especial a presidente Dilma, deveria fazer era exigir que os dados dos brasileiros fossem mantidos em datacenters em solo pátrio, incentivar o uso de ferramentas alternativas aos produtos da Microsoft, que todo mundo sabe que colabora e matem as portas abertas para agências norte-americanas, dentre outras medidas. Mas o governo prefere dar um show...


Abraços,

Wesley

ABIN? Estamos falando de transferência de tecnologia.
Acha mesmo que o EUA vai transferir toda a tecnologia?
Outro problema do Brasileiro, acha que o EUA vai nos defender de um ataque de todo mundo.
Continuo com minha opinião:
Prefiro fazer acordo com os Russos, Suecos, Franceses, Italianos, Alemães e Espanhóis do que com o EUA, que NUNCA transferiu tecnologia para aliados da OTAN.

[gabriel219]

Mas não entendi o fato de não podemos absorver tecnologias Francesas, Russas e Suecas, mas do EUA sim?
A Rússia nos oferece TODA a tecnologia do Su-35S e ainda nos chamou para o PAK FA pela segunda vez, fora a produção nacional do Su-35S.
A França nos promete TODA a tecnologia do Rafale que, apesar de muito caro, é uma das melhores aeronaves e de mais tecnologia.
Suécia nos oferece o desenvolvimento em conjunto do Gripen NG, podendo chegar ao SeaGripen e até para um caça de 5ª geração da SAAB.
Por que não podemos aceitar as ofertas deles? São menos confiáveis que o EUA? Muito pelo contrário, o EUA já demonstrou várias vezes que não transfere tecnologia nem para aliado, muito menos para nós, já os que eu citei:
Rússia: forneceu tecnologia do Su-27 para China, do Su-30 para a Índia, tanto que produziram o caça já, sem falar no PAK FA para Índia também. Forneceram tecnologias navais para Vietnam, Índia e China. Praticamente tudo que nos oferece tem relação com transferência de tecnologia e até produção nacional, como nos casos do Su-35M, Igla-S e nos Mi-171.
França: forneceu a licença para construção de 4 NaAssAnf da classe "Mistral" para Rússia e NOS forneceu toda a tecnologia e construção dos "Scorpène" e do "Barracuda".
Suécia: não tenho muito conhecimento sobre esse país (sobre o assunto), mas, pelas circunstâncias, é muito mais confiável que muitos por ai.
Não entendo porque o EUA, que nunca demonstrou um ato de transferência de códigos fonte e tecnologia nem para aliado da OTAN, é mais confiável do que os 3 países que citei que fazem isso como se fosse rotina.

Gabriel,

Não entendeu? Tudo bem, é só reler o texto sem paixões. Não estou defendendo os EUA. Por isso eu usei o "SE" logo no inicio. Para mim tanto faz se será os EUA, Rússia, França ou Groenlândia. O que afirmei é que a falácia de 100% de ToTs e que você adora repetir não faz o menor sentido no contexto atual do Brasil, pois não temos como receber essas tecnologias.

Seria mais pragmático selecionar poucas tecnologias e tentar executar um excelente trabalho de continuidade a partir delas. Aí sim teríamos alguma chance de alavancar um centro de pesquisa e a indústria no Brasil. Agora, achar que o Brasil vai fazer da noite para o dia o que a China, por exemplo, vem executando durante anos de investimentos, pesquisa e desenvolvimento, é muita ingenuidade.


Abraços,

Wesley

Ué, você falou que TEMOS que fazer acordo com o EUA.
Não adoro repetir não, eles não transferiram? A Índia teve a tecnologia de radares e turbinas de caças do nada? Nossos submarinos saíram do nada também? E a China, onde conseguiu tanto conhecimento sobre o Su-27 e o J-20? Vietnam conseguiu os Gepard's como? A Índia irá desenvolver um caça de 5ª geração, inspirada no PAK FA, sozinha? Muito injusto falar que um país faz e outros não, sendo que o primeiro nunca fez e os demais fazem o tempo todo.
Não temos como receber tecnologia da Rússia, França e Suécia, mas do EUA sim?
Não, espera ai, então acabamos a discussão e não pedimos tecnologia do EUA, pois não conseguiremos absorver suas tecnologias, SE é que transferiram.
A verdadeira ingenuidade é achar que o EUA vai nos dar tecnologias.

[FIGHTERCOM]

Gabriel,

Não entendeu? Tudo bem, é só reler o texto sem paixões. Não estou defendendo os EUA. Por isso eu usei o "SE" logo no inicio. Para mim tanto faz se será os EUA, Rússia, França ou Groenlândia. O que afirmei é que a falácia de 100% de ToTs e que você adora repetir não faz o menor sentido no contexto atual do Brasil, pois não temos como receber essas tecnologias.

Seria mais pragmático selecionar poucas tecnologias e tentar executar um excelente trabalho de continuidade a partir delas. Aí sim teríamos alguma chance de alavancar um centro de pesquisa e a indústria no Brasil. Agora, achar que o Brasil vai fazer da noite para o dia o que a China, por exemplo, vem executando durante anos de investimentos, pesquisa e desenvolvimento, é muita ingenuidade.


Abraços,

Wesley

Ué, você falou que TEMOS que fazer acordo com o EUA.
Não adoro repetir não, eles não transferiram? A Índia teve a tecnologia de radares e turbinas de caças do nada? Nossos submarinos saíram do nada também? E a China, onde conseguiu tanto conhecimento sobre o Su-27 e o J-20? Vietnam conseguiu os Gepard's como? A Índia irá desenvolver um caça de 5ª geração, inspirada no PAK FA, sozinha? Muito injusto falar que um país faz e outros não, sendo que o primeiro nunca fez e os demais fazem o tempo todo.
Não temos como receber tecnologia da Rússia, França e Suécia, mas do EUA sim?
Não, espera ai, então acabamos a discussão e não pedimos tecnologia do EUA, pois não conseguiremos absorver suas tecnologias, SE é que transferiram.
A verdadeira ingenuidade é achar que o EUA vai nos dar tecnologias.

"Deveríamos aproveitar esse vacilo por parte do governo dos EUA e tentar extrair ao máximo nos acordos comerciais e quem sabe até em relação ao FX-2", agora se alguém propor algo melhor, que assim seja.

Quanto à Rússia, existem declarações do MD, da FAB e da MB dizendo que eles não transferem. Se você possui documentos que dizem o contrário, seria interessante colocá-los à disposição para apreciação (o que eu duvido). Mas continue tentando, talvez você consiga convencer alguém no fórum.


Abraços,

Wesley

[gabriel219]

Espera um pouco ai, você acha que a Rússia iria transferir toda a tecnologia de um aeronave que estava ainda no papel por causa de 36 aeronaves? Quem faz isso? EUA?
A Rússia não transfere tecnologia? E o Su-30MKI da Índia? Vai me falar que o J-20 não foi inspirado no MiG-39? Gostaria que pesquisasse um pouco mais e verá que a Rússia transfere sim tecnologia.
Só por causa de uma ocasião, justa ao meu ver, você quer falar que eles não transfere tecnologia?
Quem transfere é o EUA não é?