Alternativas para fim do FX2

[Boss]

Rafale vai ficar parado no hangar ?

Voltamos para 1674 a.C quando haviam esses argumentos ?

Próxima página, a volta do 1=99.

[knigh7]

Foi nos oferecida, ainda em 2009 mesmo, a possibilidade de optarmos pela as novas turbinas da versão advanced (block III), com 20% a mais de potência. Aliás isso pode ser constatado na entrevista dada pelo Michael Coggins ao DB à época.

Junta-se com as notícias de abril da Jane`s e agora da FAB na CRE que a proposta da Boeing melhorou.

Não vai ter problema nenhum em termos a versão Advanced do SH, caso quisermos.

O Advanced Super Hornet (conhecido antigamente como Silent Hornet) foi oferecido para a FAB??? Sempre foi falado da versão Block II e não do ASH, já que essa versão praticamente nem existia na época.
A proposta dos Russos também melhorou (Su-50 e produção do Su-35S), dos Suecos também (total participação no programa do Gripen NG e possível participação até no programa do Sea Gripen, se o mesmo vingar) e etc.
Melhora na proposta não significa algo de concreto ou que está oferecendo uma versão que está sendo desenvolvida para o EUA e não para o Brasil, que passaria ser 2ª prioridade, caso nenhum país da OTAN queira o mesmo (Canadá ou Austrália por exemplo), isso ocasionaria maior tempo para a entrega da aeronave que ainda está em testes de voo iniciais. Quem sabe quanto estará em produção, mesmo sabendo que é uma "gambiarra"?
Fico com a mesma opinião, fecha o FX-2, abre o FX-3, com aeronaves de 5ª Geração para primeira linha (36 aeronaves, podendo chegar a 60) e caças de 4,5ª Geração para segunda linha (84 aeronaves), com a mínima transferência de tecnologia, para que possamos fazer modificações nós mesmos, como implementação de armamentos Ocidentais/Orientais/Nacionais, operar em Data Link BR e modificações futuras, que poderemos fazer.
Ou é isso ou ficaremos sem caças por 3 anos.

Leia novamente o que eu escrevi: foram nos oferecidas a opção das turbinas F-414 EPE que equiparão o Block III em 2009.

Quanto ao Advanced Global S. Hornet (block III), segundo o Jobim, foi nos oferecida a participação no programa.

[knigh7]

Para o preço do Advanced Super Hornet chegar perto do Rafale, o valor teria de passar a ser o dobro, o que seria extremamente improvável.

Até o Jobim reconheceu na CRE em abril de 2010 que os americanos ofereceram a nós a participação de desenvolvimento conjunto das novas versões do SH.

Como havia dito, o preço pode chegar perto do Rafale, mas isto para NÓS e não para US Navy/USAF, o que sabemos que pagaremos mais caro.
O valor de um SH (sem radar e motor aparentemente, pois ninguém chegou a comprar por este preço) é dito perto de US$ 60 Milhões, ouvir falar que a Austrália chegou a pagar muito mais do que isso, passando da casa dos US$ 100 Milhões.

A FAB, a Austrália, bem como a granda maioria das FFAA que adquirem material militar norte-americano, opta pelo FMS, por ser mais barato. O equipamento é o mesmo preço para as FFAA estadunidenses acrescidos de uma fee de 3,5%.

Vc está confundindo preço da aeronave com o do pacote (que envolver armas, no caso australiano CLS por 10 anos, etc).

Acesse o link.
http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/13pr ... 4_BOOK.pdf

O valor fly-away do SH em 2012 foi de USD66,907.464 e para o ano fiscal de 2013, projeta-se USD 65,274,808.

[knigh7]

Em vermelho

Esses dados de potência do Super Hornet estão equivocados.

retirado do próprio site da US NAVY
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =1200&ct=1

A turbina F414-400 com pós combustão 22,000lb e 14,000 lb sem.

22.000 lbf da 9.980 kgf, multiplicando pelos 2 motores fica nos 19.960 kgf, ou seja, a US NAVY acha que o SH é 40 kgf mais fraco do que eu acho ou então eles arredondaram a potência para lbf e eu arredondei para kgf.

O Rafale F3 tem um peso maior que o que vc divulgou 21,716lb (9.850lb) e uma potência menor seca 21,900lb e pós combustão também menor: 32.800lb.
Não dá grande diferença (até agora):

Rafale F3 E/P
dry thrust 1.51
wet thrust: 1.008

Agora vamos fazer o cálculo com as F414 EPE, que já existe, tem 20% a mais de empuxo, e que aliás foi oferecida como opção para o Brasil

SH E/P
dry thrust: 1.66
wet thrust: 1.08



A propósito, estamos no Brasil, aqui a unidade de empuxo é N ou kgf e massa kg,
Ah, ok, porque estamos no Brasil agora vai querer também passar velocidades em km/h sem especificar?/color]

o agrupamento de digitos de é feito com "." (ponto) e a separação das casas decimais com "," (virgula).

Se eu estou usando libras eu estou correto. E não estou muito afim de picuinhas triunfalistas...

Alias, 15 segundos procurando no Google confirmariam que minha tabela está correta e esses dados são fáceis de obter.

sim vive citando 15, 10 segundos pesquisando no google. São essas as suas fontes de referência, pegas rapidinho

Ah, para vc o F-35C é uma aeronave ruim?
...
Vc está dizendo que a segunda maior força aérea do mundo em termos de orçamento (o componente aéreo naval teve mais de US$ 50 bi para o ano de 2012, sendo US$18 bi para investimento) desconsiderou a questão de desempenho para do caça que vai defender a frota, realizar superioridade aérea e ataque sobre o território inimigo?

É o que li dos americanos, também não é preciso ser um gênio para perceber que o desempenho do F-35 também não é excepcional desagradando inclusive ouros países participantes do programa e as críticas as escolhas da US Navy no congrsso americano são reais.

O problema dele está no aumento dos custos, que aliás eram irreais projetados anteriormente USD65mi. Não há cr\íticas contra o desempenho dele, mas sim com os percalços do desenvolvimento, para uma aeronave projetada com tantos requisitos.

Em curvas sustentadas ele é similar ao F-16 e inferior apenas ao Gripen (ou seja superior ao Typhoon, Rafale e MIG 35).
Em curvas instantâneas ele fica entre os melhores da competição, ficando atrás principalmente do Rafale.

Essa é uma interpretação sua não é real, se o Rafale consegue curvas instantâneas mais rápidas e tem melhor relação empuxo/potência ele terá curvas sustentadas mais rápidas, alias, mesmo entre os eurocanards a conclusão está incompleta já que o rafale também teria curva sustentada mais rápida que o Gripen se sua instantânea fosse superior, entre esses três eurocanards aerodinamicamente tão parecidos seria no mínimo estranho um desempenho muito diferente.
não é interpretação minha. Eu transcrevi o trecho do relatório Carnegie. É vc que está tirando interpretações próprias.Aliás curvas sustentadas mais rápidas não são afetadas apenas pela relação empuxo/potência. E entre opinião de especialistas e vc...

O quê? Razão de curva normalmente divulgada para o SH de 19o/s?

Nessa faixa...

A informação colocada no voo pelo Tenente Coronel Salvatore Leta de ter feito curvas a 40o/s não é surpresa, já havia sido colocado na Flight Global:

Não, não havia, e agora você foi pego no pulo

Other differences include rectangular intakes for the engines and two extra wing hard points for payload (for a total of 11). Among the most significant aerodynamic changes are the enlarged leading edge extensions (LEX) which provide improved vortex lifting characteristics in high angle of attack maneuvers, and reduce the static stability margin to enhance pitching aracteristics. This results in pitch rates in excess of 40 degrees per second, and high resistance to departure from controlled flight.

E vc está agindo como se eu não estivesse escaneado e destacado o relato do Cel Leta "razões de curvas de aproximadamente 40o/s"

Razão de curva é "turn rate", que é a velocidade com que o avião muda a direção do vôo, "pitch rate" é a velocidade com que o angulo de ataque muda, já viu um Su 27 fazendo um cobra? Ele aumenta o angulo de ataque bem rápido mas sem mudar a direção do vôo, o "pitch rate" pode ser 40°/s, não há surpresa nenhuma nisso, mas o "turn rate" do SH (e também F-16, Mirage 2000 e Mig 29) é por volta dos 19, 20°/s enquanto nos Eurocanards e F-22 essa velocidade fica por volta dos 30°/s, nesse ponto são gerações diferentes.

Você cria conceitos com base em falsos dados (como no caso da potência das F-414-400, como a razão de curva/s, etc), e monta equações para dizer que gente séria como o Coronel Leta está errada.

Não criei conceitos, esses conceitos já existem, só so apliquei, quem quer criar conceitos é você interpretando lbf como kgf ignorando a matemática e negando informações notórias.
Vc sequer colocou as unidades de medida. Ignorando a matemática? Não, de forma alguma ignoro a matemática. Eu ignoro sim conceitos que são apenas tirados de cálculos de geometria que se aprende no ensino médio

Quanto ao Coronel, o parágrafo que você achou praticamente confirma que o texto da revista força aérea foi um erro de tradução, alias, quem traduziu? Você?
Deboche...o Alfredo Leta é Coronel (R1) da FAB. Ele fez vários testes para a Revista Força Aérea, incluindo todos os caças da Short List. Vc é do Google mesmo.

[Carlos Lima]

É bom lembrar que aeronaves como essas mesmo pelo FMS irão sair mais caras do que a USN está pagando.

Os australianos pagaram 4.6 Bi por 24 aeronaves. E depois disso ainda assinaram vários contratos secundários, mesmo antes do contrato do Growler.

Mas é claro que essa é a 1000000000000000000000000000000000000000000000 vez que já discutimos esse papo de que custo é relativo.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

O Rafale F3 tem um peso maior que o que vc divulgou 21,716lb (9.850lb) e uma potência menor seca 21,900lb e pós combustão também menor: 32.800lb.

Peguei os dados do Rafale do primeiro link que veio: http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Quanto a potência, a Snecma discorda de você: http://www.snecma.com/-m88-.html?lang=en

Agora, olha bem para o que você está apontando, uns quilinhos a mais ou a menos, um arredondamento na conversão da unidade, etc, isso deu o que, 7% na diferença do cálculo? E ainda assim o SH teve uma relação bem inferior ao Rafale.

Agora vamos fazer o cálculo com as F414 EPE, que já existe, tem 20% a mais de empuxo, e que aliás foi oferecida como opção para o Brasil

E poderia considerar a M88-4 para o Rafale, essa mesma F414 EPE para o Gripen NG, a EJ2x0 para o Eurofigther mas, espera, essa discussão surgiu porque eu disse que o SH hoje é sub-motorizado, você e o Santiago disseram que não, quem opera hoje a F414 EPE? Com a turbina F414-400 que o SH tem hoje ele é submotorizado, instalando motores mais potentes muda isso, como mudaria com qualquer avião.

Se eu estou usando libras eu estou correto.

Não...

sim vive citando 15, 10 segundos pesquisando no google. São essas as suas fontes de referência, pegas rapidinho

Precisa de fonte para dizer que 2+2 é 4?

Aliás curvas sustentadas mais rápidas não são afetadas apenas pela relação empuxo/potência.

Realmente não são, mas havia um segundo fator no meu texto, você percebeu?

Vc sequer colocou as unidades de medida. Ignorando a matemática? Não, de forma alguma ignoro a matemática. Eu ignoro sim conceitos que são apenas tirados de cálculos de geometria que se aprende no ensino médio

Primeiro, as unidades estão la, na conta convertendo para o SI, de resto, já mostrei (digo, você mostrou transcrevendo o texto em inglês) o erro de tradução em relação ao "pitch rate" e "turn rate", a impossibilidade dos 40º/s, você prefere insistir que o SH consegue fazer o impossível?

Se, por acaso, você acha que algo que eu coloquei está errado, por que você não coloca o certo? Vamos la, coloque o cenário onde esses 40º/s de razão de curva seriam possíveis.

Deboche...o Alfredo Leta é Coronel (R1) da FAB. Ele fez vários testes para a Revista Força Aérea, incluindo todos os caças da Short List.

O texto está errado, ponto, acontece, pessoas erram, foi o Alfredo que escreveu? Alguém traduziu? Transcreveu?

Vc é do Google mesmo.

Estranho você falar isso sem nem me conhecer... Eu podia perguntar qual avião você já pilotou, ou, qual faculdade de engenharia você cursou, mas são perguntas que não ajudam em nada soariam como provocação e além do mais, eu já sei a resposta, ao invés disso uma questão BEM simples, PROVE que os 40º/s de razão de curva são possíveis.

[gabriel219]

Bem que a dilminha poderia anunciar amanha na Rússia a compra de "sucata" russa para nossa FAB, que tal uma sucata tipo Su-35?

Se fizesse isso poderia mandar um e-mail para o Obama anunciando que não vai mais vistá-lo no final do ano!

Saudações

Essa "sucata é muito sucata", vamos de "Sucata-50 SucataFox" que é melhor, mas precisaremos de alguns "Sucata-35" para cobrir as nossas baixas ( ) dos honrosos e moderníssimos F-5EM.
Falando sério agora:
A Dilma antecipou sua ida a Rússia e a oferta feita pela Rússia (produção nacional do Su-35M, versão desenvolvida para o Brasil e oferta do Su-50 e talvez poderíamos negociar até o Su-32MF/FN ou até participar do Su-50K) não é nada mal.
SE são confiáveis? Ao meu ver sim, pois já fizeram isso (desenvolvimento de versão para outro país/transferência de tecnologia) com outros países.

[gabriel219]

A DR tem reunião depois de amanhã na Russia com o G20. Vai falar com o Obama... e também com o Putin, o presidente chinês Xi Jinping, e seu homólogo indiano Pranab Mukherjee.

Então...
Como assim??? Vai dar SH, Su-35/Su-50 e J-11B/JF-17/J-31 ao mesmo tempo?
abs.

[gabriel219]

O Advanced Super Hornet (conhecido antigamente como Silent Hornet) foi oferecido para a FAB??? Sempre foi falado da versão Block II e não do ASH, já que essa versão praticamente nem existia na época.
A proposta dos Russos também melhorou (Su-50 e produção do Su-35S), dos Suecos também (total participação no programa do Gripen NG e possível participação até no programa do Sea Gripen, se o mesmo vingar) e etc.
Melhora na proposta não significa algo de concreto ou que está oferecendo uma versão que está sendo desenvolvida para o EUA e não para o Brasil, que passaria ser 2ª prioridade, caso nenhum país da OTAN queira o mesmo (Canadá ou Austrália por exemplo), isso ocasionaria maior tempo para a entrega da aeronave que ainda está em testes de voo iniciais. Quem sabe quanto estará em produção, mesmo sabendo que é uma "gambiarra"?
Fico com a mesma opinião, fecha o FX-2, abre o FX-3, com aeronaves de 5ª Geração para primeira linha (36 aeronaves, podendo chegar a 60) e caças de 4,5ª Geração para segunda linha (84 aeronaves), com a mínima transferência de tecnologia, para que possamos fazer modificações nós mesmos, como implementação de armamentos Ocidentais/Orientais/Nacionais, operar em Data Link BR e modificações futuras, que poderemos fazer.
Ou é isso ou ficaremos sem caças por 3 anos.

Leia novamente o que eu escrevi: foram nos oferecidas a opção das turbinas F-414 EPE que equiparão o Block III em 2009.

Quanto ao Advanced Global S. Hornet (block III), segundo o Jobim, foi nos oferecida a participação no programa.

Como uma coisa foi nos oferecida sendo que nem existia ainda e nem foi feito testes na aeronave F/A-18E/F (está sendo feita em uma variante de testes da mesma)???

[gabriel219]

Como havia dito, o preço pode chegar perto do Rafale, mas isto para NÓS e não para US Navy/USAF, o que sabemos que pagaremos mais caro.
O valor de um SH (sem radar e motor aparentemente, pois ninguém chegou a comprar por este preço) é dito perto de US$ 60 Milhões, ouvir falar que a Austrália chegou a pagar muito mais do que isso, passando da casa dos US$ 100 Milhões.

A FAB, a Austrália, bem como a granda maioria das FFAA que adquirem material militar norte-americano, opta pelo FMS, por ser mais barato. O equipamento é o mesmo preço para as FFAA estadunidenses acrescidos de uma fee de 3,5%.

Vc está confundindo preço da aeronave com o do pacote (que envolver armas, no caso australiano CLS por 10 anos, etc).

Acesse o link.
http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/13pr ... 4_BOOK.pdf

O valor fly-away do SH em 2012 foi de USD66,907.464 e para o ano fiscal de 2013, projeta-se USD 65,274,808.

Não, se for falado de pacote, dá mais de US$ 200 Milhões por aeronave, a compra foi de US$ 185 milhões cada aeronave, fora armamentos.
Mesmo preço??? Não lembro da USAF ou da US Navy comprar um F/A-18E/F por este preço.
O preço que você apresentou é da aeronave, fora radar, aviônicos, motores e etc, pois são fornecedores diferentes.
O preço do Su-35S com tudo que tem direito (radar, aviônicos, motores e etc.) é de US$ 60 milhões, em sua avaliação mais cara (o custo da aeronave é de US$ 45 milhões), isso porque você negocia com apenas uma "empresa", a Rosoboronexport. É o preço de um SH peladão.
Não entendo como "mais barato" se encaixa neste contesto.

[FOXTROT]

Tomara que seja GRIPEN NG ,quem sabe não poderia vir uns 12 Gripen c/d usados da Africa do Sul ou de um outro país como leasing e dar pé inicial ao sea gripen e um caça 5 geração ...

Gripen? Aquele caça que vai de Anápolis para canoas com reabastecimento?

Gripen é caça para Suécia, Suiça, A. do Sul e quem sabe um dia o Uruguai, Brasil precisa de um caça compatível com sua grandeza!


Saudações

[Boss]

Anápolis para Canoas ?

Como o Talha disse, ele não atravessa nem a Sapucaí inteira sem reabastecer...

[Penguin]

A FAB, a Austrália, bem como a granda maioria das FFAA que adquirem material militar norte-americano, opta pelo FMS, por ser mais barato. O equipamento é o mesmo preço para as FFAA estadunidenses acrescidos de uma fee de 3,5%.

Vc está confundindo preço da aeronave com o do pacote (que envolver armas, no caso australiano CLS por 10 anos, etc).

Acesse o link.
http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/13pr ... 4_BOOK.pdf

O valor fly-away do SH em 2012 foi de USD66,907.464 e para o ano fiscal de 2013, projeta-se USD 65,274,808.

Não, se for falado de pacote, dá mais de US$ 200 Milhões por aeronave, a compra foi de US$ 185 milhões cada aeronave, fora armamentos.
Mesmo preço??? Não lembro da USAF ou da US Navy comprar um F/A-18E/F por este preço.
O preço que você apresentou é da aeronave, fora radar, aviônicos, motores e etc, pois são fornecedores diferentes.
O preço do Su-35S com tudo que tem direito (radar, aviônicos, motores e etc.) é de US$ 60 milhões, em sua avaliação mais cara (o custo da aeronave é de US$ 45 milhões), isso porque você negocia com apenas uma "empresa", a Rosoboronexport. É o preço de um SH peladão.
Não entendo como "mais barato" se encaixa neste contesto.

http://www.asian-defence.net/2010/08/ru ... rs-in.html

India's cable news channel NewsX reports, India in 2007 to buy 40 Russian Su-30MKI with only spent 1.5 billion U.S. dollars, while the Russian side of the Indian Air Force purchased 42 new this year, Su-30MKI's offer is 4.29 billion U.S. dollars. That is, in a short period of three years, the unit price of Su-30MKI soared from 40 million U.S. dollars to 102 million U.S. dollars.

[Carlos Lima]

E bom lembrar que os indianos produzem o MKI na India e o aviao tem TVC e o escambau... A Australia nem produz o SH e pagou muito mais Caro por aviao...

[]s
CB

[FCarvalho]

A DR tem reunião depois de amanhã na Russia com o G20. Vai falar com o Obama... e também com o Putin, o presidente chinês Xi Jinping, e seu homólogo indiano Pranab Mukherjee.

Então...
Como assim??? Vai dar SH, Su-35/Su-50 e J-11B/JF-17/J-31 ao mesmo tempo?
abs.

Não Gabriel. Significa, então que... tudo e absolutamente nada pode acontecer.

abs.