Programa de Reaparelhamento da Marinha

[irlan]

Me lembro que falaram até da classe KDX coreana..

[Wingate]

FC, em uma situação hipotética, onde teríamos 6 Contratorpedeiros classe "Daring" + 6 Fragatas classe "Horizon" e vislumbraríamos a aquisição de mais 12 fragatas FREMM, qual você acharia melhor, classe "Carlo Bergamini" ou da classe "Aquitaine"?
Seria interessante trocar o radar EMPAR da "Horizon" pelo SAMPSON da "Daring"?
Um abraço.

olá Gabriel.

Eu sou mais que um ignorante nestes assuntos técnicos quanto a dizer o que seria melhor em relação aos navios do Prosuper.
Portanto, peço que me desculpes, mas vou ter de me omitir quanto a sua pergunta, porque simplesmente não tenho gabarito para responde-la.
Posso no máximo dizer que aqui e acolá pela internet, desde há tempos atrás, leio sempre comentários em relação as FREMM, como sendo a versão italiana a que seria a preferida da MB, fato este nunca provado até hoje. Aliás, aqui mesmo no fórum, o Lord já deu várias dicas que que as FREMM não seriam a classe indicada para o Prosuper pela MB, mas outra européia.
Ademais, quanto aos radares acho que o Leandro ou outro colega que entenda mais desta parte de "eletro-eletrônicos" possa dizer o que seria o melhor.
Na minha humilde opinião, tendo a crer sempre que o melhor mesmo seria um radar nacional do tipo. Mas isso já é uma outra pergunta...
Torço somente por uma coisa no caso do PAEMB: que tenhamos uma esquadra equilibrada, com direito a corvetas, fragatas e destróyers que possam nos dar sempre, se não as melhores, mas as mais adequadas opções para cada missão necessária a desempenhar.
Então por mim, se tiver espaço nos planos da MB para Horizons, Daring's, F-125 ou outra qualquer junto a fragatas e corvetas, já ficarei pra lá de satisfeito. Assim espero.

abs.

Seja qual for o tipo escolhido pela MB, que sejam construídas no Brasil. Precisamos de empregos, empregos, e mais empregos em nosso país e assim mais motivação para a juventude brasileira!!

Wingate

[gabriel219]

Mas qual seria melhor? Gosto da FREMM Italiana pela sua velocidade e seu alcance, além de poder transportar 2 helicopteros ASuW/ASW, o que aumenta sua capacidade em ambas as missões. Com algumas alterações (troca do radar EMPAR pelo SAMPSON, troca de canhão 127 mm por 76 mm, um na proa e outro sobre o hangar e implementação de mais lançadores verticais, de preferência, A-70) ficaria ideal para o Brasil.
Isso é o que penso.
Um abraço.

[henriquejr]

Trocar o canhão de 127mm por um de 76mm numa Fragada de 6000T???

[gabriel219]

A versão ASW da classe "Bergamini" possui 2 76 mm, a classe "Aquitaine" também possui 1 76 mm. SE, em um dos maiores delírios de uma noite de verão com vento fresco e cocô gelado, tivéssemos 6 Contratorpedeiros classe "Daring" e 6 Fragatas classe "Horizon", poder de ataque a solo e defesa antiaérea, além dos NAe's, já estariam bons suficiente, deixando as Fragatas para missão ASW, junto com helicópteros e caças, seja eles operados em terra ou no NAe.
Isso é o que penso.

[LeandroGCard]

Trocar o canhão de 127mm por um de 76mm numa Fragada de 6000T???

É por causa da aplicação.

Uma fragata deste porte em geral é usada como escolta em alto mar, pois evita-se aproximar um navio tão sofisticado e caro de litorais onde pode virar alvo de tudo o que é tipo de coisa, de mísseis anti-tanque e drones a mísseis anti-navio disparados da costa. E neste caso o canhão só será usado na função anti-aérea, onde a cadência e velocidade de deriva e elevação mais rápidas favorecem as peças de 76mm.

Para funções de apoio a desembarques ou tropas de fuzileiros em terra o canhão maior passa a ser bem mais interessante pelo alcance e letalidade, mas aí o ideal é usá-lo em navios que possam se arriscar mais, como as unidades mais velhas ou fragatas/corvetas menores. Seria por exemplo o único caso em que eu acharia a aquisição de OHP's válida, se fossem reformadas especificamente para esta função de canhoneiras de apoio aos FN, recebendo um canhão de maior porte no lugar do lançador Mk-13 (mas não sei se a MB teria interesse neste tipo de navio).

Agora, se a marinha só tem um tipo de navio e vai usá-lo para tudo, então e melhor instalar logo os dois .


Leandro G. Card

[gabriel219]

Leandro, você poderia responder a minha pergunta que eu tinha feito ao FCarvalho?
Seria bom se possuíssemos 6 Fragatas classe "Horizon" + 12 Fragatas classe "Bergamini", mas trocando seus radares EMPAR pelo SAMPSON, da classe "Daring"? Seria possível fazer isso?

[LeandroGCard]

Leandro, você poderia responder a minha pergunta que eu tinha feito ao FCarvalho?
Seria bom se possuíssemos 6 Fragatas classe "Horizon" + 12 Fragatas classe "Bergamini", mas trocando seus radares EMPAR pelo SAMPSON, da classe "Daring"? Seria possível fazer isso?

Embora classificadas como fragatas as Horizon são melhor definidas como contratorpedeiros, com deslocamento acima das 7.000 ton e pesado equipamento/armamento para defesa AAe. de área. São navios tão complexos e caros que nem mesmo França e Itália construíram mais do que duas unidades cada uma, e com o radar SAMPSON iriam ficar ainda mais caros. Não consigo imaginar o Brasil operando mais do que dois navios assim, e mesmo assim apenas se algum dia forem mesmo construídos os PA's substitutos do A-13, o que ainda é algo para o futuro.

Já a classe Bergamini são as FREMM italianas, que a MB está avaliando junto com outros projetos. Na minha opinião um primeiro lote de 4 unidades com melhores sensores e armamento que as originais (por exemplo o Smart-L no lugar do EMPAR e mísseis de curto alcance como o Crotale ou o RAM complementando o ASTER-30) já estaria muito bom para começar a construção de embarcações de guerra no Brasil, junto com as Barroso-II, e depois veríamos o que fazer a seguir. Pensar em adquirir 12 navios iguais na minha opinião é uma grande bobagem, pois além de matar a engenharia naval militar nacional quando o último estivesse entrando em operação provavelmente já estaria obsoleto.


Leandro G. Card

[gabriel219]

Mas pensando alto e sonhando um pouco, seria bom substituir os radares EMPAR pelo SAMPSON ou por um melhor do que o EMPAR?
Isso não falando, é claro, da situação da MB atual, mas sim da situação que deveríamos ter.
França e Itália estão em situação econômica pior que a nossa.
Um abraço e obrigado.

[LeandroGCard]

Mas pensando alto e sonhando um pouco, seria bom substituir os radares EMPAR pelo SAMPSON ou por um melhor do que o EMPAR?
Isso não falando, é claro, da situação da MB atual, mas sim da situação que deveríamos ter.
França e Itália estão em situação econômica pior que a nossa.
Um abraço e obrigado.

França e Itália são ambos mais ricos do que nós (ainda mais considerando a recente e provavelmente não concluída desvalorização do real), com muito menos população e problemas de infra-estrutura, e encomendaram seu navios quando a situação econômica era muito melhor . E ainda assim foram só duas Horizon para cada. Definitivamente não é hora de pensarmos nisso agora. E o futuro quem sabe? Podemos ter algo até mais moderno e poderoso que as Horizon . Vamos aguardar e ver o como estaremos nós e o mundo daqui a uns 10 ou 12 anos, até lá as Barroso-II e uma classe das 6.000 ton bem equipada e armada estariam mais do que bem.

Para os nossos primeiros navios do porte das FREMM também acho que a troca do EMPAR por algo mais poderoso seria uma boa pedida, até porque não teremos as Horizon para complementá-las. Eu gosto do SMART-L, mas o SAMPSON também não é ruim.


Leandro G. Card

[gabriel219]

Estranho, segundo um rank estamos acima de ambos, perdendo apenas no PIB per capita.
Mas lembrando que o "leque" de navios deles seriam muito maiores que o nosso, por isso vislumbro "apenas" 24 escoltas, com 6 Contratorpedeiros (Daring) e 18 Fragatas (Horizon e Bergamine-BR).
Também gosto do SMART-L, mas o SAMPSON é fora do comum...
Obrigado mais uma vez.

[bcorreia]

Trocar o canhão de 127mm por um de 76mm numa Fragada de 6000T???

É por causa da aplicação.

Uma fragata deste porte em geral é usada como escolta em alto mar, pois evita-se aproximar um navio tão sofisticado e caro de litorais onde pode virar alvo de tudo o que é tipo de coisa, de mísseis anti-tanque e drones a mísseis anti-navio disparados da costa. E neste caso o canhão só será usado na função anti-aérea, onde a cadência e velocidade de deriva e elevação mais rápidas favorecem as peças de 76mm.

Para funções de apoio a desembarques ou tropas de fuzileiros em terra o canhão maior passa a ser bem mais interessante pelo alcance e letalidade, mas aí o ideal é usá-lo em navios que possam se arriscar mais, como as unidades mais velhas ou fragatas/corvetas menores. Seria por exemplo o único caso em que eu acharia a aquisição de OHP's válida, se fossem reformadas especificamente para esta função de canhoneiras de apoio aos FN, recebendo um canhão de maior porte no lugar do lançador Mk-13 (mas não sei se a MB teria interesse neste tipo de navio).

Agora, se a marinha só tem um tipo de navio e vai usá-lo para tudo, então e melhor instalar logo os dois .


Leandro G. Card

Leandro, essa função de defesa anti-aérea não seria algo mais indicado para os CWIS? Ou esses canhões seriam complementares?

[LeandroGCard]

Estranho, segundo um rank estamos acima de ambos, perdendo apenas no PIB per capita.
Mas lembrando que o "leque" de navios deles seriam muito maiores que o nosso, por isso vislumbro "apenas" 24 escoltas, com 6 Contratorpedeiros (Daring) e 18 Fragatas (Horizon e Bergamine-BR).
Também gosto do SMART-L, mas o SAMPSON é fora do comum...
Obrigado mais uma vez.

Esta questão de comparação de PIB é muito polêmica, pois existem diversas formas de aferi-lo e nenhuma delas é aceita universalmente. Pela tabela da Wikipedia (com várias fontes), por exemplo, o Brasil em 2012 estava acima da Itália e abaixo da França. Mas quase não crescemos nada de lá para cá, enquanto o real caiu de cerca de 1,7 para 2,3 por US$, uma perda de mais de 25%. Então hoje estaríamos abaixo de ambos os países em termos absolutos, devendo estar brigando lá com o Canadá pela décima primeira posição no ranking. Em termos de valores per capita então não dá nem para comparar, é até covardia:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... nominal%29

Mas este não é nem o ponto principal, a questão é que eles não precisam construir mais escolas, estradas, hospitais, etc..., ao passo que aqui falta tudo isso e muito mais. E nós não temos inimigos que possamos apontar para justificar colocar a prioridade no gasto em material bélico ao invés de nos itens de infra-estrutura de que precisamos urgentemente. Por isso sonhar em ter em futuro próximo uma marinha maior e mais poderosa que a deles chega a ser até uma ofensa ao sofrido povo brasileiro.

Por outro lado, termos uma indústria naval militar ativa e operante seria um grande ganho para um país que está sofrendo um severo processo de desindustrialização. Isso ajudaria a evitar perdas ainda maiores da base produtiva e dos conhecimentos técnicos que depois iriam nos fazer muita falta se e quando o país um dia voltar a ter condições econômicas e principalmente institucionais para um desenvolvimento sustentado. Mas a simples construção aqui de grande número de unidades de quaisquer projetos importados não acrescentaria nada neste aspecto, apenas geraria (temporariamente) empregos menos especializados para soldadores, operadores de grua e outros cargos de menor especialização (e remuneração), com no máximo um ou outro engenheiro em cargo de supervisão apenas para preencher os cartões de ponto e as planilhas de férias. E depois dos navios prontos ficaríamos novamente algumas décadas sem fazer nada, exatamente como aconteceu após as classes Niterói e Inhaúma/Barroso, perdendo todo o pouco conhecimento que poderíamos ter absorvido durante a fase de construções.

Se é para isso eu pessoalmente prefiro ver nossa frota de superfície reduzida a uma reles guarda costeira com patrulheiros e OPV´s, e que o dinheiro assim economizado vá para submarinos (de concepção e projeto nacional, é claro) ou outros programas quaisquer que tenham mais a acrescentar ao país.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Bourne]

Medir PIB é o mesmo que medir quem tem o pipi maior. A maior furada do mundo é comparar PIB usando taxa de câmbio para conversão. Não diz nada sobre as variáveis reais e distorce a comparação. Assim um país pode ganhar ou perder 1/3 do PIB nominal devido a variação cambial, sem corresponder a qualquer variação real e impacto sobre o nível de vida da população ou capacidade industrial.

Além de ser uma variável de fluxo que mensura as trocar no período de um ano. E como leandro disse pouco diz sobre a infraestrutura do país, investimentos em educação, rede de proteção social, eficiência da estrutura pública entre outras. Podem ter certeza que uma França com 1/3 da população brasileira tem em média um nível de vida muito superior ao BR. Ainda demorará algumas décadas para ter o mesmo nível de vida dos franceses.

[Sd Young Guns 2]

Estranho, segundo um rank estamos acima de ambos, perdendo apenas no PIB per capita.
Mas lembrando que o "leque" de navios deles seriam muito maiores que o nosso, por isso vislumbro "apenas" 24 escoltas, com 6 Contratorpedeiros (Daring) e 18 Fragatas (Horizon e Bergamine-BR).
Também gosto do SMART-L, mas o SAMPSON é fora do comum...
Obrigado mais uma vez.

PIB per Capita da França e Itália são 3/4 x maior que a nossa e é onde mostra o poder de compra da população, fora infra,saúde,educação...

Um olhar simples olhe nossas maiores cidade ou mais importantes e procure as piores da Itália e França