Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10216 Mensagem por Lord Nauta » Qua Jul 17, 2013 12:05 pm

FCarvalho escreveu:Nauta, além do canhão de proa e do angar, alguma especulação a despeito do desing desta classe que possa ser modificada?
A escolha do calibre do canhão de vante já foi feita? Será o mesmo Bofors 40 dos demais patrulhas - talvez em sua versão Mk IV, ou se a opção é pela adoção do 76 italiano?
Em tempo, as metralhadoras de 25mm permanecem neste novos navios em detrimento das atuais 20mm adotadas no restante da frota de patrulha?

abs.


Prezado Colega,

Para os NaPaOc e possível a instalação de canhões entre 40 mm e 76 mm. Existe uma forte possibilidade a adoção do calibre de 76 mm caso o mesmo seja instalado na classe Barroso Batch II. Os canhões de 25 mm estão demonstrando bom desempenho em serviço e podem ser uma alternativa no futuro ao calibre de 20 mm. O desenho da classe Amazonas não deve ser alterado.

Sds

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10217 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 17, 2013 6:43 pm

Obrigado nauta. Se a MB ainda não decidiu qual canhão de vante apor nos futuros NaPaOc é porque muito provavelmente a disputa pela escolha do mesmo para o projeto das novas Barroso II está bem difícil.

Ou então a proposta da Bae System para os novos B40 Mk IV não foi suficientemente atrativa, mesmo com a possibilidade de uma produção nacional tenha sido ventilada no ano passado. Se isto vingar, e com a atual política industrial do governo em relação a defesa, creio que fica bem mais difícil à MB escolher outro material para os NaPaOc, se considerarmos também este calibre como a natural escolha para os NaPa 500 e 200, não pode ser considerado como um número nada desprezível.

Tendo a crer que a permanecer a atual configuração de casco e tonelagem da Barroso, sem modificações radicais em seu desing, e se os problemas com embarque de água na proa não tiverem sido resolvidos satisfatoriamente na V-34, é possível que um canhão de 76mm venha a ser a escolha mais indicada, junto a outras modificações na linha de proa para que esta questão seja plenamente resolvida, vide o fato das diferenças de peso e dimensões entre os atuais Vickers 114 e os Oto Melara 76.

Ou não, pois a Barroso até o presente momento tem demonstrado, salvo engano, um desempenho bastante significativo em suas operações e aparentemente o problema de proa foi resolvido, e em se tratando de uma corverta, pode ser que a MB comece por ela o estabelecimento de um novo calibre para os escoltas da MB, que até onde se comentou até aqui seria o 127.

A ver.

http://farm6.staticflickr.com/5080/7083957703_023905ce17_z.jpghttp://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/cannoni/76dart-01.jpghttp://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuxA_W_DP2lpM_42-rEPorPg-JQ49fWi0ldwH4VTA2ShvhVIPw

Uma escolha nada fácil. Mas ao mesmo tempo absolutamente prazerosa de se fazer.

abs.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10218 Mensagem por gogogas » Sáb Jul 20, 2013 7:46 pm

Brasil tiene en su mano ser la potencia militar regional sin discusión.

EEUU dispuesto a entregrar una apreciable cantidad de buques en buen estado si Brasil comprara el Super Hornet
En los próximos días arribará a Brasil una misión estadounidense con el cometido de realizar algunas gestiones destinadas a favorecer la venta a la Fuerza Aérea brasileña del Boeing Súper Hornet y ofrecer, de llegarse a un acuerdo al respecto, además de los intercambios y offset hasta ahora negociados, una apreciable dotación de buques, aún vigentes, y que, por razones presupuestales, la US Navy está desprogramando.
(falta), De esta partida serían, al menos unos cuatro DDG clase "Arleigh Burke" (el "Oscar Austin", el "Howard", el "Roosevelt" y el "Bulkeley") y dos navíos LSD (el "Carter Hall" y el "Harpers Ferry", que designa su clase) con capacidad de operar varios helicópteros pesados en su cubierta y hangares, además de poder transportar un contingente de fusileros navales a bordo, entre sus 420 efectivos.
Los "Arleigh Burke", además de transportar dos helicópteros Sikorsky Black Hawk, portan misiles Tomahawk, que dudosamente entregaría a Brasil.
A todo esto, el gobierno de Brasil, en mejores relaciones actualmente con Estados Unidos que el anterior, pese a ser del mismo partido, deberá, además de posicionarse al respecto, asegurar recursos para mantener a esta posible flota.

BEm ... uma discussão no fórum sindramas ... resultou nesse assunto sem fontes ...alguém poderia confirmar algo




Gogogas !
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10219 Mensagem por irlan » Sáb Jul 20, 2013 8:06 pm

Isso é recente cara?, digo..já veio essa missão?




Na União Soviética, o político é roubado por VOCÊ!!
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10220 Mensagem por gogogas » Sáb Jul 20, 2013 8:07 pm

irlan escreveu:Isso é recente cara?, digo..já veio essa missão?
é recente <muito recente ...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10221 Mensagem por delmar » Sáb Jul 20, 2013 8:28 pm

Pelas barbas do profeta!!! Alguns dias atras, em algum tópico deste fórum, escrevi (brincando é claro) que não aceitaríamos nada menos que 03 Arleigh Burke em uma eventual negociação. Algo na ocasião totalmente improvável. Agora vem uma nota, aparentemente séria, com a mesma informação. Será que não é mais uma piada?
Estes navios citados são os de produção mais recente e tem muitos anos de vida ainda, na marinha americana. Não digo que é impossível mas é custosos acreditar que seja verdade. De outra parte se a nossa marinha incorporasse estes barcos e tivesse meios financeiros de opera-los, mesmo sem os mísseis Tomahawk, seriam os reis do mares aqui no Atlântico Sul. Mas continuo achando que deve ter algum engano. Os EUA não cederiam navios novos, plenamente operacionais e muito longe de serem descomissionados.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10222 Mensagem por Marino » Sáb Jul 20, 2013 8:33 pm

Fui ver o post no original:
Brasil tiene en su mano ser la potencia militar regional sin discusión.

EEUU dispuesto a entregrar una apreciable cantidad de buques en buen estado si Brasil comprara el Super Hornet
En los próximos días arribará a Brasil una misión estadounidense con el cometido de realizar algunas gestiones destinadas a favorecer la venta a la Fuerza Aérea brasileña del Boeing Súper Hornet y ofrecer, de llegarse a un acuerdo al respecto, además de los intercambios y offset hasta ahora negociados, una apreciable dotación de buques, aún vigentes, y que, por razones presupuestales, la US Navy está desprogramando.
Según afirma el periódico "Poder Naval", De esta partida serían, al menos unos cuatro DDG clase "Arleigh Burke" (el "Oscar Austin", el "Howard", el "Roosevelt" y el "Bulkeley") y dos navíos LSD (el "Carter Hall" y el "Harpers Ferry", que designa su clase) con capacidad de operar varios helicópteros pesados en su cubierta y hangares, además de poder transportar un contingente de fusileros navales a bordo, entre sus 420 efectivos.
Los "Arleigh Burke", además de transportar dos helicópteros Sikorsky Black Hawk, portan misiles Tomahawk, que dudosamente entregaría a Brasil.
A todo esto, el gobierno de Brasil, en mejores relaciones actualmente con Estados Unidos que el anterior, pese a ser del mismo partido, deberá, además de posicionarse al respecto, asegurar recursos para mantener a esta posible flota.
Este " Poder Naval" é o nosso conhecido blog?
Se for, é notícia velha e duvido que a MB aceite navios que precisem ser enviados aos EUA para um simples alinhamento de armas, como os espanhóis.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10223 Mensagem por FCarvalho » Sáb Jul 20, 2013 8:37 pm

E a MB também não está interessada em navios usados, ainda que recentes. Até porque, isto na prática decretaria o fim do PROSUPER por mais um bom par de anos. E ademais, já temos as Barroso II sendo encaminhadas para repor os descomissionamentos dos navios mais antigos que começarão a dar baixa a partir da segunda metade desta década.

Os caras, se verdadeira esta info, parecem estar jogando realmente pesado para não perder o cliente. E nem a influência por aqui.

A ver. Creio que já estamos (as ffaa's) vacinados contra este tipo de 'proposta indecorosa'.

abs.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10224 Mensagem por Olinda » Sáb Jul 20, 2013 10:27 pm

gogogas escreveu:Brasil tiene en su mano ser la potencia militar regional sin discusión.

EEUU dispuesto a entregrar una apreciable cantidad de buques en buen estado si Brasil comprara el Super Hornet
En los próximos días arribará a Brasil una misión estadounidense con el cometido de realizar algunas gestiones destinadas a favorecer la venta a la Fuerza Aérea brasileña del Boeing Súper Hornet y ofrecer, de llegarse a un acuerdo al respecto, además de los intercambios y offset hasta ahora negociados, una apreciable dotación de buques, aún vigentes, y que, por razones presupuestales, la US Navy está desprogramando.
(falta), De esta partida serían, al menos unos cuatro DDG clase "Arleigh Burke" (el "Oscar Austin", el "Howard", el "Roosevelt" y el "Bulkeley") y dos navíos LSD (el "Carter Hall" y el "Harpers Ferry", que designa su clase) con capacidad de operar varios helicópteros pesados en su cubierta y hangares, además de poder transportar un contingente de fusileros navales a bordo, entre sus 420 efectivos.
Los "Arleigh Burke", además de transportar dos helicópteros Sikorsky Black Hawk, portan misiles Tomahawk, que dudosamente entregaría a Brasil.
A todo esto, el gobierno de Brasil, en mejores relaciones actualmente con Estados Unidos que el anterior, pese a ser del mismo partido, deberá, además de posicionarse al respecto, asegurar recursos para mantener a esta posible flota.

BEm ... uma discussão no fórum sindramas ... resultou nesse assunto sem fontes ...alguém poderia confirmar algo

E teríamos que comprar toda munição e misseis dos EUA? Eles nos venderiam o Tomahawk? E a integração do sistema com os outros navios brasileiros? E a manutenção?

Me parece o barato que sai caro.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10225 Mensagem por LeandroGCard » Dom Jul 21, 2013 9:44 am

FCarvalho escreveu:E a MB também não está interessada em navios usados, ainda que recentes. Até porque, isto na prática decretaria o fim do PROSUPER por mais um bom par de anos.
Duvido muitíssimo que o Prosuper ande alguma coisa na prática por um bom par de anos, mas a vinda destes navios americanos decretaria o fim dele por um bom par de DÉCADAS. E de quebra provavelmente também afundaria o programa das Barroso-II.

E isso em troca de navios de operação cara, super dimensionados para nossas necessidades e entupidos de caixas-pretas que só poderíamos manter e operar com o beneplácito do governo e das FA´s americanas. Mataríamos no nascedouro qualquer possibilidade de uma indústria militar naval brasileira realmente efetiva para ter grandes navios bonitos e imponentes enfeitando nossas bases navais e obsolescendo um pouco a cada dia.


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10226 Mensagem por delmar » Dom Jul 21, 2013 10:06 am

E teríamos que comprar toda munição e misseis dos EUA? Eles nos venderiam o Tomahawk? E a integração do sistema com os outros navios brasileiros? E a manutenção?

Me parece o barato que sai caro.
Como falei antes não acredito neste negócio. Quero, no entanto, levantar algumas objeções ao que os companheiros falaram, embora reconheça que eles são bem mais qualificados.
Em primeiro lugar não há comparação entre as corvetas Barroso e as Aleigh Burke. A Barroso tem 103 metros de comprimento e desloca 2.000 toneladas. A Arleigh tem 155 metros e 9.000 T, quatro vezes maior. São navios totalmente diferentes. Segundo que seriam apenas três navios, não uma esquadra, continuaremos necessitando de mais embarcações.
Me parece óbvio que não viriam os Tomahawk e, acredito, que o AEGIS se vier será totalmente degradado. Igualmente os mísseis podem não estar incluídos. Isto seria bom ou ruim para nós?
Se vierem com todo equipamento nós teremos grandes restrições na operação. Qualquer ajuste ou mudança nas caixa pretas terá que ser feita nos Estados Unidos, por técnicos americanos. O navio, na realidade, não será nosso.
Se vierem "peladas" sem caixas pretas, sem os mísseis e sem radares controlados, poderemos arma-las conforme nossas possibilidades e disponibilidades, é claro dependendo do que for contratado entre as partes.
Apenas no terreno das hipóteses e da fantasia, ser um bom ou mau negócio dependerá unicamente daquilo que for estabelecido entre as partes. Quanto à compra inviabilizar a construção das fragatas de 6.000 T, não vejo como. Não há nada no horizonte próximo que apontem para a construção deste navios por aqui nos próximos anos. Já as Barroso serão construídas de qualquer modo, com ou sem Arleigh.


.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10227 Mensagem por LeandroGCard » Dom Jul 21, 2013 11:10 am

delmar escreveu:Como falei antes não acredito neste negócio. Quero, no entanto, levantar algumas objeções ao que os companheiros falaram, embora reconheça que eles são bem mais qualificados.
Em primeiro lugar não há comparação entre as corvetas Barroso e as Aleigh Burke. A Barroso tem 103 metros de comprimento e desloca 2.000 toneladas. A Arleigh tem 155 metros e 9.000 T, quatro vezes maior. São navios totalmente diferentes. Segundo que seriam apenas três navios, não uma esquadra, continuaremos necessitando de mais embarcações.
É mais do que evidente que contratorpedeiros (quase cruzadores) da classe Arleigh Burke são navios completamente diferentes de corvetas classe barroso-II, em tamanho capacidades e missões, isso nem precisa ser mencionado. Mas esta não é a questão para um país como o Brasil, que não tem inimigos a apontar no horizonte previsível e que portanto não imagina ter realmente que fazer uso de todas as capacidades de um AB durante pelo menos os próximos 10-15 anos (e depois disso suas capacidades estariam já degradadas de qualquer forma). Outros fatores são muito mais importantes para nós hoje, como menciono mais abaixo.

Me parece óbvio que não viriam os Tomahawk e, acredito, que o AEGIS se vier será totalmente degradado. Igualmente os mísseis podem não estar incluídos. Isto seria bom ou ruim para nós?
Se vierem com todo equipamento nós teremos grandes restrições na operação. Qualquer ajuste ou mudança nas caixa pretas terá que ser feita nos Estados Unidos, por técnicos americanos. O navio, na realidade, não será nosso.
Se vierem "peladas" sem caixas pretas, sem os mísseis e sem radares controlados, poderemos arma-las conforme nossas possibilidades e disponibilidades, é claro dependendo do que for contratado entre as partes.
O custo de se rearmar 3 AB´s, construídos em volta do sistema Aegis, com sistemas e armamentos diferentes dos que eles já operam e que justifiquem o tamanho de seu casco seria simplesmente absurdo, algo como o custo de todos os primeiros 5 navios do Prosuper (considerando barcos da classe das FREMM) ou mesmo mais. E se for para deixá-los sub-armados e ficar andando por aí com navios enormes equipados como fragatas ou mesmo corvetas então também não vale à pena o esforço de reformá-los, melhor partir logo para cascos novos de tamanho mais adequado. Os AB´s só seriam racionalmente justificáveis se fossem manter "o grosso" de seus equipamentos e armas originais.

E aí é que está a grande diferença entre Arleigh Burke´s e Barrosos-II. Os AB´s seriam simples aquisições de plataformas e sistemas prontos e usados, totalmente produzidos fora do país e sem levar em conta o planejamento da MB, forçando-a a gastar esforço e recursos para absorver enormes embarcações quase sem padronização com relação ao que a MB possui, conhece ou deseja. Já as Barroso-II seriam um início do renascimento da indústria naval militar brasileira, um primeiro passo para que no futuro possamos produzir nós mesmos as plataformas que forem mais adequadas às nossas necessidades e realidade, quem sabe até algo equivalente (e mais moderno na época) a um Arleigh Burke. E como bônus criaria a possibilidade de futuras exportações. Para um país que está sofrendo um sério problema de desindustrialização este fator é muito mais urgente do que a possibilidade de aumentar de imediato sua capacidade bélica.

Apenas no terreno das hipóteses e da fantasia, ser um bom ou mau negócio dependerá unicamente daquilo que for estabelecido entre as partes. Quanto à compra inviabilizar a construção das fragatas de 6.000 T, não vejo como. Não há nada no horizonte próximo que apontem para a construção deste navios por aqui nos próximos anos. Já as Barroso serão construídas de qualquer modo, com ou sem Arleigh.
Isto só seria verdade se os AB´s se enquadrassem nas necessidades identificadas pela MB, e isso eles não fazem. A MB já deixou bem claro que o que quer são navios menores, com outros sistemas e armamento diferente, e não importa qual acordo comercial seja feito, os Arleigh Burke não mudariam suas características em função disso. Então seriam sempre um custo adicional para a MB, com ou sem outros escoltas adquiridos posteriormente, até virem a ser definitivamente aposentados.

Concordo que o clima econômico/político dificilmente permitirá a aquisição das escoltas de 6.000 ton antes das próximas eleições (mesmo que eventualmente algum modelo seja selecionado antes disso), mas este mesmo clima também colocaria sob forte pressão o início da construção das Barroso-II logo após a MB receber 3 navios enormes que passariam a impressão de que ela se tornaria a maior marinha do hemisfério sul. Seria um prato cheio para a oposição apontar que o governo Dilma estaria iniciando uma corrida armamentista naval justamente em um período de dificuldades econômicas e em meio aos ainda existentes riscos de uma crise econômica mundial que agora todos percebem que nos afeta bem mais do que uma simples "marolinha".



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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10228 Mensagem por delmar » Dom Jul 21, 2013 12:15 pm

Estamos falando apenas em hipóteses e teses. Concordo integralmente com o companheiro Leandro num análise atual da situação brasileira, mas eu tenho uma outra visão do futuro, ou uma esperança para o futuro, que é o Brasil como responsável pela segurança e defesa do Atlântico Sul, juntamente com os países da costa africana, numa aliança regional. Vamos então necessitar de navios maiores.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10229 Mensagem por henriquejr » Dom Jul 21, 2013 1:05 pm

Dando uma rápida lida na história da MB, vi que no começo do séc. XX, a MB estava equipada com poderosos Encouraçados (para a época), que a colocava a Esquadra brasileira entre as mais poderosas do mundo, isso no início do séc. xx, quando o Brasil era um país pobre e predominantemente agricula.

Hoje o Brasil se destaca entre os 7 países mais ricos do mundo, se transformou num país industrializado, com uma boa diversificação da economia, e não consegue ter uma marinha com pelo menos 3 escoltas mais modernas para a sua Esquadra?!




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#10230 Mensagem por gabriel219 » Dom Jul 21, 2013 1:50 pm

Isso se chama política, amigo Henrique.




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