SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[irlan]

Opa Pessoal, se este meu post não estiver no lugar no certo, a Moderação por favor o transfira pra o devido lugar:

Então...alguém aqui leu "1942- Brasil e sua guerra desconhecida"?, recomendam?
foi escrito pelo baterista do Paralamas...parece que o pai dele foi da FEB...

[cabeça de martelo]

Os verdadeiros...

[Anton]

Opa Pessoal, se este meu post não estiver no lugar no certo, a Moderação por favor o transfira pra o devido lugar:

Então...alguém aqui leu "1942- Brasil e sua guerra desconhecida"?, recomendam?
foi escrito pelo baterista do Paralamas...parece que o pai dele foi da FEB...

Estou lendo. Estou na parte inicial onde fala da situação do Brasil na época.
É bem interessante, levanta muitas questões interessantes como:
Imigrantes alemães no Brasil, espionagem, a história de Vargas com o nazismo (fala que ele era mais chegado e tinha até amizade com Mussolini), como surgiu a história dos americanos terem afundado os navios brasileiros, diz dos submarinos alemães e italianos que foram afundados no litoral brasileiro.
Estou gostando, é bem no estilo Eduardo Bueno, mais jornalismo que tese de história...

[irlan]

Opa Anton, vlw pela resposta..;D

[Lirolfuti]

Batalha de Kursk através dos olhos de quem presenciou a destruição.

Escultura “batalha de tanques em Prokhorovka, Taran“

Há 70 anos, a cidade na região de Prokhorovka foi palco da maior batalha de tanques da história mundial.

Víktor Gavrilov, Nezavissimoie Voiénnoe Obozrénie

Paira o silêncio sobre o campo de Prokhorovka. Somente de tempos em tempos ouve-se o repicar dos sinos, chamando os paroquianos para o serviço religioso na Igreja dos Santos Apóstolos Pedro e Paulo, construída com recursos doados pelo povo, em memória dos soldados que morreram na Batalha de Kursk.

Há 70 anos, nesse local fervia um terrível combate. Na região de Prokhorovka se desenrolou a maior batalha de tanques da história mundial. Tudo o que poderia se inflamar estava queimando, tudo estava coberto de poeira e fumaça dos tanques, aldeias, florestas e campos de trigo que ardiam em chamas. A terra foi queimada a tal ponto que não restou um único fiapo de grama. Aqui a guarda soviética se encontrou frente a frente com a elite da Wehrmacht, as divisões de tanques da SS.

A batalha de Kursk também leva o nome de Batalha no Arco de Kursk. Esse nome é devido à forma arqueada da frente de batalha, constituída pelas tropas soviéticas (ver mapa da batalha). Os combates na face sul do arco de Kursk começaram, praticamente, ainda no dia 4 de julho. Mas os principais eventos ocorreram na madrugada de 5 de julho, quando os alemães lançaram o primeiro ataque maciço com as suas conexões de tanques.

Na manhã de 5 de julho, o comandante da divisão “Adolf Hitler”, o Obergruppenführer, Josef Dietrich, se aproximou dos seus “Tigres”, e um dos oficiais gritou para ele: “Vamos almoçar em Kursk!”. Mas os integrantes da SS não conseguiram nem almoçar nem jantar em Kursk. Em 12 de julho, às 8h30, os batalhões de assalto soviéticos iniciaram um contra-ataque, opondo-se às tropas do 4º exército de tanques alemão.

Para revidar os ataques das tropas soviéticas, o comandante alemão Erich von Manstein lançou todas as forças disponíveis, porque entendia perfeitamente que o sucesso do avanço das tropas soviéticas poderia levar à completa derrota de todos os batalhões de assalto do grupo “Sul” dos exércitos alemães. Na enorme frente, com uma extensão total de mais de 200 km de comprimento, eclodiu uma luta feroz.

Os mais ferozes combates durante o dia 12 de julho estavam sendo realizados na assim chamada ponte (área de estágio tático) de Prokhorovka. Essa área foi conquistada pelo adversário em uma luta tensa ao longo do dia 11 de julho. Ali se estabeleceu e começou a agir o principal grupo das forças inimigas, que integrava a 2ª Divisão de blindados da SS. Foi sobre essa força que o comando soviético lançou o seu ataque principal.



“Poucos minutos depois, os tanques do primeiro escalão das nossas 29ª e 18ª Divisões, atirando em movimento, com um impacto frontal, penetraram nas disposições militares das tropas alemãs-fascistas e com um rápido e lancinante ataque, literalmente perfuraram as disposições do inimigo. […] Os seus “Tigres” e “Panteras” foram privados da supremacia do seu poder de fogo, no combate de curta distância. No início da ofensiva, eles se aproveitaram dessa supremacia durante o confronto com as nossas outras conexões de tanques e agora estavam sendo derrotados com êxito pelos tanques T-34 soviéticos e até mesmo pelos (leves – N. do E.) T-70, a distâncias curtas. O campo de batalha era um turbilhão de fumaça e pó, a terra tremia devido às explosões poderosas. Os tanques colidiam uns com os outros e ficavam enroscados sem conseguir se separar, então lutavam até a morte até que um deles se inflamava como uma tocha ou parava com as lagartas destruídas. Mas mesmo os tanques abatidos, se as suas armas estivessem em condição de operar, continuavam a disparar”.

Pável Rotmistrov, comandante militar soviético

“O primeiro tanque, eu abati quando estava me movimentando pela estrada de ferro, ao longo da área de desembarque e, literalmente, a uma distância de cem metros, vi um tanque “Tigre” que estava virado de lado para mim, disparando em nossos. Pelo visto ele tinha atingido vários tanques nossos, pois eles estavam indo de lado para cima dele e ele disparava nas laterais das nossas máquinas. Eu mirei um projétil perfurante e disparei. O tanque pegou fogo. Eu disparei mais uma vez e o tanque se inflamou ainda mais. A tripulação saltou para fora, mas não sei bem porque, eu não estava interessado nela. Eu contornei esse tanque e, em seguida, abati um tanque T-III e um tanque “Pantera”. Sabe, quando eu abati o tanque “Pantera”, experimentei uma sensação de euforia, pois, vejam só, consegui realizar um feito heroico”.

Evguêni Chkurdalov, ex-oficial soviético

“De repente um T-34 irrompeu e dirigiu-se diretamente para nós. O nosso primeiro operador de rádio começou a me passar os projéteis, um a um, para que eu os colocasse no canhão. Enquanto isso, o nosso comandante que estava no compartimento de cima, não parava de gritar: ‘Atirem! Atirem!’, porque um tanque se aproximava cada vez mais. E somente após o quarto ‘Atirem’, eu ouvi ele dizer: ‘Graças a Deus!’. Então, depois de algum tempo, verificamos que o T-34 parou apenas a oito metros de distância de nós! No topo de sua torre, como se tivessem sido carimbados, havia orifícios de 5 centímetros [...]. As disposições militares dos dois lados se misturaram. “Os nossos tanquistas atingiam com êxito o inimigo, de distâncias próximas, mas também sofriam pesadas perdas”.

Wilhelm Rees, ex-oficial alemão da divisão “Adolf Hitler”

“O tanque T-34 do Comandante do 2º Batalhão da 181ª brigada da 18ª divisão, Capitão Skripkin, penetrou a formação de ”Tigres” e abateu dois tanques inimigos, antes que um projétil de 88 mm atingisse a torre do seu T-34 e outro perfurasse a sua blindagem lateral. O tanque soviético pegou fogo, e Skripkin, ferido, foi retirado do tanque destroçado pelo condutor, sargento Nikolaev e pelo operador de rádio, sargento Zirianov. Eles se refugiaram na cratera aberta pela bomba, mas ainda assim um dos “Tigres” os descobriu e partiu para cima deles. Então Nikolaev e seu artilheiro Tchernov saltaram novamente para o tanque em chamas, deram a partida e o orientaram diretamente para o “Tigre”. Os dois tanques explodiram com o impacto”.

Extraído dos documentos do Arquivo Central do Ministério da Defesa da Federação Russa

O ataque com os blindados soviéticos, tanques novos com um conjunto completo de munição abalou significativamente as divisões do inimigo, já desgastadas pelas batalhas, e a ofensiva alemã malogrou.

Como resultado do contra-ataque das principais forças Soviéticas da 5ª guarda do exército de tanques, a sudoeste de Prokhorovka foi frustrada a ofensiva sobre o nordeste, das divisões de tanques da SS, “Cabeça Morta” e “Adolf Hitler”. Essas divisões sofreram tamanhas perdas, que não puderam mais implementar uma ofensiva consistente.

As unidades da divisão de tanques da SS, “Reich”, também sofreram pesadas baixas devido aos ataques de unidades. Corpos da guarda de tanques que passaram a contra-atacar ao sul de Prokhorovka.

Perdas e resultados

As perdas totais dos dois lados do confronto de tanques nas proximidades de Prokhorovka estão avaliadas da seguinte maneira: do lado soviético se perderam 500 tanques e do lado alemão, 300 tanques e canhões autopropulsados.

É claro que o grupo “Sul” do exército alemão sofreu as piores perdas nos primeiros sete dias de combates, antes mesmo da batalha nas proximidades de Prokhorovka.

Mas o significado básico da batalha de Prokhorovka consiste no fato de que os soldados soviéticos deram um duríssimo golpe e conseguiram parar as divisões de tanques da SS que avançavam em direção à Kursk. Isso minou o espírito de combate da elite das tropas blindadas alemãs, e depois disso, elas definitivamente perderam fé na vitória das armas alemãs.
http://www.planobrazil.com/batalha-de-k ... estruicao/

[Clermont]

Outra coisa que ajudou muito os soviéticos em Kursk foi o fato de que eles já sabiam, de antemão, exatamente o que os alemães pretendiam fazer. Tudo graças a um comunista alemão, refugiado na Suíça. Esse cidadão chefiava uma organização de espionagem soviética que mantinha contatos com a oposição antinazista dentro do Exército alemão, incluindo oficiais-generais do alto-comando.

Bem que Sun-Tzu dizia que a melhor coisa do mundo é um espião posicionado no lugar certo. O "china" sabia do que falava...

[Lirolfuti]

Outro fato e que Hitler convencido da superioridade de seus novos panther, tiger e elephant postergou a ofensiva por quase 6 meses dando tempo para os soviéticos organizarem uma defesa eficaz em profundidade.E quando os alemães estavam a cerca de 30 km de fechar o bolsão com os soviéticos exaustos Hitler ordena a retirada da nata da nata de suas forças ( SS das reich, tottenkof e a Adolf Hitler ) do campo de batalha e as manda para a Cecilia.

[pt]

É engraçado ...

Do lado nazista: 900.000 homens
Do lado comunista: 1.3 milhões de guerreiros

Os tanques T-34 não derrotaram os Panther.
Aliás afirmar que até os tanques ligeiros derrotavam os Panther é ridiculo.
O que aconteceu foi que os tanques Panther foram apressadamente colocados no campo de batalha por pressão do próprio Hitler. A maioria dos tanques sofreu avarias mecânicas e muitos dos que se perderam foram retirados do campo de batalha pelos alemães e posteriormente recuperados.

A expressão «a maior batalha de tanques da história» dá uma ideia errada do que realmente aconteceu nos vários recontros.
Os russos falam muito do recontro de Prokorovka, esquecendo o que aconteceu em todos os restantes recontros.

Ou seja:
O que realmente corta o avanço alemão não são os tanques russos, mas sim as linha sucessivas de defesa por parte da infantaria equipada com armas anti-tanque, campos de minas etc...

É basicamente o que os franceses se tinham proposto fazer para acabar com as pinças blindadas dos ataques alemães em 1940, e não fizeram por incompetência dos seus generais.

Mantinham os franceses que, se deveriam criar «ouriços», grande número de pequenas fortalezas muito bem defendidas por algumas peças de artilharia anti-tanque.

Os ouriços funcionam no entanto mal quando não têm uma proteção contra ataques aéreos eficiente. Os ouriços que os franceses conseguiram criar até eram eficazes, só não podiam resistir porque os alemães tinham uma total superioridade aérea.

Na Russia a dispersão dos ouriços e principalmente o seu número era muito maior, e a artilharia anti-aérea complicava a vida aos alemães.
Os ataques alemães foram por isso perdendo vigor à medida que a infantaria russa reduzia a sua velocidade.
As unidades blindadas dos russos vieram depois, quando os alemães estavam praticamente parados.

Kursk, pode até ter sido a maior batalha de blindados da História, mas não foram os blindados que ganharam.

[gaia]

Vai dar aqui em Portugal , no Discovery um documentário desta batalha.

17 Julho às 00.45.

Pt , os alemães perderam a batalha porque , deram tempo aos Russos , para consolidarem as posições , e não esquecer que os Russos tinham os batalhões "carne para canhão" , que estavam encurralados , eram mortos por alemães , ou pelos comissários da NKVD . Acho que tens razão não foram só os tanques que fizeram perder a batalha . Se os alemães tivessem as tropas do Africa Korps , e os seus tanques , acho que os Russos não teriam hipóteses , e já nem falo do Rommel , na frente leste . Qual é a tua opinião PT ? O que aconteceria se o resultado fosse positivo , para os alemães ? A guerra iria durar mais dois anos ?

Os alemães na retirada depois de Stalinegrad , fizeram contra-ataques devastadores sobre os Russos, quando tinham as sua logistica muito esticada .

Outro aspecto muito estranho , porque motivo os Russos pararam em Varsóvia , e deixaram os alemães eliminar a revolta Polaca , destruindo a cidade !!! Para os alemães eliminarem a resistencia afeta ao gonerno polaco em Londres ?

[cabeça de martelo]

Óbviamente, afinal os Polacos gostavam tanto dos Russos como dos Alemães. Com isso o tio Estaline conseguiu eliminar a resistência (que lutaria contra as tropas Soviéticas assim que eles lá chegassem) e a única coisa que tiveram que fazer foi negar ajuda aos ditos.

[Clermont]

Infelizmente, nada poderia salvar a Polônia da escravidão comunista, não importa o que os patriotas poloneses fizessem ou deixassem de fazer, em agosto de 1944. A Polônia já tinha sido vendida à Stalin pela Grã-Bretanha e os Estados Unidos.

Se os soviéticos tivessem decidido entrar em Varsória, naquele mês (e não como fizeram, em janeiro de 1945), jamais teriam permitido que o governo exilado em Londres recuperasse o poder na Polônia. Então, de certa forma, aquele Levante de Varsóvia, muito provavelmente, foi um equívoco terrível. Heróico, valoroso, mas um equívoco da mesma forma.

[pt]

Eu não creio que os alemães tenham dado tempo aos russos para consolidarem as posições, já que a batalha de Kursk e os seus vários combates decorreram com grande intensidade, até ao ponto de praticamente se esgotarem as reservas iniciais.

Os alemães ainda tinham reservas, mas Hitler recusou utilizar essas reservas para dar um golpe final nos russos que provavelmente teria levado à vitória em Kursk, fechando a bolsa de Kursk e cercando mais algumas centenas de milhares de russos.

O que eu afirmei, foi que quem deteve o ataque alemão em Kursk não foram os tanques russos, mas sim a infantaria russa.
E é evidentemente verdade que ao contrário dos franceses que se rendiam quando a situação era desesperada, os russos não se rendiam, com medo do que poderia acontecer às famílias.
Isso leva também a que as defesas russas tenham aguentado mais, à custa de grandes perdas.

Não creio que Rommel tivesse grande influência se estivesse em Kursk. Não podemos esquecer que na África os alemães nem sequer tinham um exército, mas apenas um corpo de exército, que normalmente é constituido por três divisões ou quatro divisões mais o estado-maior. Mais tarde seria criada uma estrutura de grupo de exércitos, mas sem meios. Eram exércitos de papel.
O Africa Korps não teria sido sequer notado no caldeirão de Kursk.
Os tanques com que o Africa Korps lutava eram poucos.

Em Outubro de 1942, ainda os alemães avançavam contra Estalinegrado, os Africa Korps tinha 210 tanques alemães e os italianos tinham 280 tanques para lutar em El Alamein.
Em Fevereiro de 1943, menos de 5 meses antes de Kursk, os alemães tinham no norte de África para a batalha de Kasserine, 150 tanques alemães e 20 tanques italianos.

Em 15 de Abril de 1943, três meses antes de Kursk, o comando alemão tinha 100 tanques em África (entre alemães e italianos).

não teriam tido nenhum tipo de influência.

Se Hitler tivesse autorizado o ataque final alemão em Kursk, teria ganho a batalha, mas perderia a guerra na mesma.
Isso prende-se com um facto:

Mesmo que os alemães ganhassem em Kursk, essa batalha não afectou em um milimetro o poder devastador da força aérea britânica e da força aérea americana.

Menos de duas semanas depois de Kursk, o devastador ataque aliado sobre Hamburgo destruiu 250.000 habitações, matou 50.000 pessoas, mas acima de tudo, colocou nas estradas da Alemanha 1.200.000 (um milhão e duzentas mil pessoas) refugiados, aos quais o governo alemão precisava alimentar.

É mais complicado alimentar todos os dias 1.2 milhão de pessoas que perderam tudo, que enterrar uma vez esse mesmo 1.2 milhão.

Ao mesmo tempo que tinham 1.2 milhões de refugiados nas estradas, os alemães tiveram que responder à invasão da Sicília.

A pressão foi de tal forma devastadora, que levou os alemães a deixar os seus exércitos no leste sem proteção aérea, para tentar evitar os bombardeamentos macissos dos aliados.

Os alemães perceberam que os aliados lhes estavam a mover uma guerra de terror, aterrorizando a população alemã com um nível de destruição que os alemães não julgavam possível.
Por isso em 1943, os alemães sabiam que o seu principal inimigo eram os aviões que destruíam as fábricas e arrasavam a Alemanha.

Ao destruir a industria alemã, ingleses e americanos complicaram de forma determinante a capacidade dos alemães para lutar.
Só as bombas V2, que Hitler lançou contra a Inglaterra para se vingar dos bombardeamentos ingleses teriam permitido a construção de 5.000 tanques Panther.

Kursk, foi a maior batalha de tanques da II guerra mundial (ainda que outras também tivessem sido importantes, como por exemplo na França onde os alemães juntaram 1300 tanques para lutar contra os aliados na Normandia.
Mas com uma industria debaixo de fogo, sem petróleo e com cada vez menos militares para lutar, o resultado seria o mesmo.

Os russos provavelmente teriam tido mais dificuldade para montar a grande ofensiva de 1944 e por isso a diferença é que os americanos provavelmente teriam chegado a Berlim, antes de os russos chegarem a Varsóvia.


Relativamente à chegada dos russos a Varsóvia, é uma questão politica e não uma questão militar. Os russos não tomaram Varsóvia porque por razões politicas lhes foi mandado que parassem.
Os comunistas queriam uma Polónia controlada (como estava no tempo do império dos Czares) e por isso tinham que garantir a criação de um exército polaco que lhes fosse favorável.
E muitas das tropas dos exércitos polacos, eram na realidade constituídas por efetivos russos.

[gaia]

No programa de ontem no Discovery , sobre Kursk , falam num tanque pouco conhecido o Ferdinand, fabricado pela Porsche , mas que na batalha os motores não aguentaram com o aquecimento .

http://en.wikipedia.org/wiki/Elefant

Algo curioso que desconhecia , as perdas do exército alemão desde o dia D até à fronteira Alemã, em material e baixas , foram avassaladoras , como também na batalha de Kursk.

[pt]

gaia ->

O Ferdinand, depois chamado de Elephant
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=158

Era uma proposta para o tanque pesado que veio a ser o Tiger-I. Ele era essencialmente um Tiger-I, pelo que é estranho que ele tenha tido problemas com o calor. Não é impossível que isso tenha acontecido com alguns, mas não estou a ver que tenha sido determinante.

Um dos problemas que sei que o Elephant teve, resultou da falta de armamento secundário para defender o veículo. Quando os russos se aproximavam os soldados alemães tinham que se defender com pistolas e armas ligeiras que tivessem à mão.


Quando às perdas de soldados alemães nas batalhas na França, desde o colapso da bolsa de Falaise até ao colapso do Rhur, elas são normalmente esquecidas.
Muito desse esquecimento tem a ver com a gigantesca mistificação que se seguiu à II guerra mundial, para tentar dar a impressão de que a Russia tinha ganho a guerra sozinha.

Os russos mediram o seu esforço de guerra comparativamente com os ocidentais, pelo número de mortos russos em comparação com o número de mortos americanos ou britânicos.

Depois foi feita a comparação com o número de alemães que os russos mataram, quando em comparação com o número de alemães mortos pelos ocidentais.
Mais uma vez, uma distorção, porque estes números não incluem os alemães que se rendiam.
Ora os alemães normalmente não se rendiam aos russos porque sabiam que seriam mortos, mas rendiam-se aos americanos e aos ingleses.
A derrota final da Alemanha resultou do colapso da defesa da região do Rhur e da rendição da bolsa.
No Rhur, as perdas alemãs em termos de homens foram ao nível de Estalinegrado.
(O cálculo das perdas alemães em Estalinegrado inclui muitas vezes soldados hungaros, romenos, italianos e os milhares de russos que lutavam ao lado dos alemães).

Não houve tantos mortos a ocidente porque os alemães rendiam-se com mais facilidade.
Isso levou os russos a acusar os alemães e os americanos de terem um acordo para permitir aos aliados ocidentais chegar mais depressa a Berlim.

E na verdade, as tropas americanas e britânicas avançaram sobre a Alemanha a uma velocidade elevada, de tal forma que os americanos entraram na zonas previstas para os russos, como a Áustria, a Checoslováquia (60km de Praga) e quase um terço da área do que viria a ser a Alemanha comunista.

Cumprimentos

[gaia]

Pt :

Concordo com a analise , porque a grande preocupação dos alemães na frente leste era não serem capturados , porque podiam ser mortos ou torturados , era uma guerra até às últimas consequências ....

Como consequência as "baixas" na frente ocidental estão inflacionadas , bem visto.