sapao escreveu:Luís Henrique escreveu:
1) É claro que as aeronaves de combate não trabalham sozinhas. É claro que um país que possua todo um sistema de defesa integrado, com radares no solo, aeronaves de alerta antecipado (AEWAC´s), outros tipos de sensores, antiaérea, etc + um caça de combate moderno estará em vantagem contra um inimigo que possua apenas os caças, mesmo que sejam caças pesados.
Mas uma coisa não exclui a outra.
Por quê de um lado você coloca o Su-35 SEM APOIO NENHUM e do outro lado um Gripen com um SUPER COMPLETO SISTEMA DE DEFESA AÉREA???
Para realizarmos comparações JUSTAS, coloque ambos os caças com APOIO e avalie também SEM APOIO.
Negativo Luis, pois tirando um equipamento fora do seu contexto AI SIM vamos estar cometendo uma injustiça, ou ficaremos no eterno jogo de super trunfo!
Vela bem, mais uma vez: eu NÃO estou dizendo que um é melhor que o outro, apenas que DEFINIR um como otimo e outro como ruim é uma visão simplista de algo complexo.
Porquê?
Bom, o JAS-39 foi feito para operar em um territorio pequeno, em uma rede de sensores espalhados e com capacidade de uma rapida e eficiente troca de informações (principalmente em VHF/UHF), haja vista que eles NÃO tem condições de expor alvos de alto valor para apoiar suas aeronaves dentro de seu espaço aéreo em caso de conflito com a Russia, que eu imagino seja sua principal hipotese de emprego, pois simplesmente não teriam como operá-los de bases distantes da pois simplesmente NÃO possuem territorio para isso.
Portanto, PARA O OBJETIVO sueco, o Gripen é de longe melhor que qualquer outro caça maior e pesado pois permite uma operação desdobrada muito mais facil.
Já a Russia tera que deslocar seus vetores por longas distancias até a operação, pois colocar bases proximas ao territorio inimigo significa deixa-las expostas a ataques aereos inimigos. Da mesma maneira, mesmo possuindo sensores e aeronaves de apoio estas NÃO podem se aproximar muito da area de operação inimiga pois são alvos primarios de qualquer força atacante; logo faz-se necessário aeronaves que possuam grande alcance, com grande capacidade de armamento (já que as saidas demorarão mais) e grande capacidade de Guerra Eletronica embarcada para que não dependam das aeronaves de apoio no ar ou meios de apoio no solo.
Veja: uma coisa é montar uma rede de radares bi-estaticos na suecia, outra e na russia; montar uma rede de data-link na suecia, outra na russia.
Até porque os russos podem lançar e operar seus proprios satelites, coisa que os suecos não são capazes. Então cada um luta com o que tem de melhor, ou que mais lhe serve.
Então o que devemos comparar NÃO é se um possui apoio e o outro não, ou se ambos possuem ou não, e sim qual o OBJETIVO daquele projeto dentro das capacidades de Defesa daquele país.
Falar de equipamento sem definir o escopo torna-se portanto algo inócuo.
Luís Henrique escreveu:Por isto que eu digo que a maior vantagem de um caça pequeno como o Gripen é o PREÇO.
Se vc pode comprar um SH por quase o mesmo preço ou um Su-35, o Gripen perde o sentido.
O sentido de um caça leve como o Gripen é você poder COMPRAR e operar mais unidades. E investir o restante do dinheiro na melhoria dos demais sistemas para compor um Sistema Completo de Defesa Aérea.
Novamente você está simplificando as coisas: vantagem em relação a qual Objetivo?
Se for somente o preço, devemos então levar em conta TODO o ciclo de vida util do projeto (o famosa "banheira"), e não somente o preço de venda que os anunciantes colocam.
Não posso simplesmente estimar que tal equipamento é mais barato simplesmente porque é menor.
Luís Henrique escreveu:Outra coisa, os caças pesados não oferecem apenas maior alcance de detecção pelo radar.
ALém do radar, o IRST também pode ser maior, mais pesado e mais capaz do que o IRST de um caça leve.
O sistema de contra-medidas também pode ser maior, mais pesado e mais capaz do que o de um caça leve.
E isto serve para praticamente TUDO.
Os armamentos podem ser maiores, mais pesados e mais capazes. Ou se for o mesmo armamento, o caça pesado poderá levar este armamento em MAIOR quantidade.
Da mesma forma o alcance/raio de ação.
Exatamente, bem como a Base Aérea para apoiar essa aeronave terá que ser maior, pois:
ele irá necessitar de uma pista maior, com um patio maior e com hangaretes maiores;
um paiol maior, com maquinario maior e mais pessoal de apoio;
de uma esquadrilha de eletronica maior, com bancadas maiores e com mais pessoal especializado;
equipamento de apoio de solo maior, com um ferramentla maior e com mais pessoal especializado para operar;
maior capacidade de combustivel, graxa, oleo e mais pessoal especializado para manuteni-lo.
E isto serve praticamente para TUDO!
Como eu disse, trata-se de um projeto: ao se aumentar o produto final, altera-se TODA a cadeia de suprimento. Isso é uma vantagem ou desvantagem?
Luís Henrique escreveu:Portanto, as vantagens de um caça pesado são MUITAS.
O problema é o preço. Um F-15 é BEM mais caro que um F-16.
Por isto que a família Su-27/30 e derivados fazem MUITO sucesso. Pois entregam todas as qualidades de um caça PESADO, e custam o mesmo que um caça ocidental leve.
Não podemos dizer que certas coisas são vantagens ou desvantagens sem sabermos em relação a quê estamos comparando, ou como já disse, o OBJETIVO!!
Não é a toa que as aeronaves na FAB são chamadas de Projetos; muito menos o PMBOOK foi escolhido a toa para direcionar as ações de Logistica da FAB.
Temos que levar em conta primeiro o que necessitamos, segundo o quanto podemos nos comprometer para atingir esse objetivo; somente ai podemos então dar juizo de valor as coisas e definir parametros como Vantagem ou Desvantagem ou Desejavel e Mandatorio.
E sinceramente: AONDE a familia SU-27/30 faz muito sucesso?
Será que ele é vendido por causa do preço mais baixo em relação aos ocidentais ou pelas relações politicas?
E custam o mesmo inicialmente ou no ciclo do projeto?
Luís Henrique escreveu:Outro ponto que queria expressar é que em todos os comparativos você diz que depende de variáveis x, y e z.
Oras, ninguém aqui possui todas as variáveis. Se não pudermos avaliar as variáveis que são DIVULGADAS e não pudermos compará-las, qual a graça de participar de um fórum de debates???
Se formos levar ao pé da letra não da para saber se um JF-17 chinês é pior ou melhor que o F-22.... Afinal nos faltam INÚMERAS informações e variáveis para realizar qualquer análise.
Os fornecedores divulgam muitas informações de seus caças. Podemos compará-los com tudo aquilo que é divulgado.
Não será um comparativo perfeito, mas será válido....Po, se tudo que eu escrever, vc retrucar que depende do vento, da pressão atmosférica e de mais N variáveis, então não da para debater nada.
Repito, se for assim, podemos dizer que o JF-17 argentino será melhor que o F-22 americano.
Cuidado com as falacias Luis:
-porque não posso provar o que falo, então posso falar tudo?
-em contra partida devemos acreditar que aquilo que é divulgado é verdade, exceto quando o JF-17 é melhor que o F-22?
Veja bem, não estou querendo lhe convencer de nada.
E procuro sempre dizer o que é fato, na medida do possivel:
-Sim, TODOS OS COMPARATIVOS dependem de variaveis que não sabemos. Cabe a nós, caso queiramos realmente debater e não convencer, tentar extrair o maximo de informações possiveis com aquilo que podemos provar ou sabemos que e fato, como por exemplo o alcance de uma RADAR. Ou você acha que o SU-35 pega um alvo a 240km, passou para 241 ele não pega mais? Tem como chegar a algo viavel? Claro, coloquei aqui mesmo uma versão simplificada da equação RADAR, basta pegarmos as caracteristicas divulgadas pelo fabricante e calcularmos, ou jogarmos em programas gratis (como o AREPS) para visualizarmos em 2d.
-Não possuo dados, mas só de olhar para um SU-35, um JAS-39 e um F-18 eu SEI que eles não possuem, nem de longe, qualquer caracteristica presente no F-117/B-2/F-22/UC-47 como angluos retos, proteção na entrada de ar e exaustores nas saidas de ar. Na minha LÓGICA, QUALQUER atenuação de RCS feita nessas aeronaves é realizada por sensores ATIVOS e não pelo projeto, que NÃO vislumbrava uma aeronave furtiva quando na concepção diferente do T-50 e do J-20. São 2 opçoes: ou descobriram uma tinta milagrosa para passar nas aeronaves que faz cair por terra a necessidade de um design especifico para uma aeronave ser stealth ou elas NÃO o são necessitando de equipamentos para diminuir a sua detecção. Eu fico com a segunda opção.
- E sim, podemos debater sim incluindo ai TODAS as variaveis necessárias, só concordo que dá muito mais trabalho que pegar simples dados no internet ou folders de fabricantes. Eu mesmo revirei algumas apostilas aqui para ter certeza do que falo, ou dos fatos que citei; isso é claro se a intenção é realmente trocar experiencias e opiniões (como acho que foi o caso até agora).
abraço
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