Alternativas para fim do FX2

[bcorreia]

Há 15 anos atrás eu discordaria de você, e até teria argumentos para isso. Mas hoje, eu realmente tenho de dar a mão a palmatória, e fazer minhas as usas palavras.
Talvez tivéssemos escolhido o Gripen em 1997 quando esta conversa toda começou, a SAAB bem poderia nem sequer estar falando em Gripen NG, mas em um FS2020 sueco-brasileiro.
Mas creio que agora nós nunca saberemos.

abs.

Pois é, mas se fosse a quinze anos ele ja estaria operacional hoje, e talvez Saab e Embraer nesse momento estivessem desenvolvendo o FS2020 juntas, infelizmente o timming dele veio e ja passou faz um tempo.

[Carlos Lima]

Há 15 anos atrás eu discordaria de você, e até teria argumentos para isso. Mas hoje, eu realmente tenho de dar a mão a palmatória, e fazer minhas as usas palavras.
Talvez tivéssemos escolhido o Gripen em 1997 quando esta conversa toda começou, a SAAB bem poderia nem sequer estar falando em Gripen NG, mas em um FS2020 sueco-brasileiro.
Mas creio que agora nós nunca saberemos.

abs.

Pois é, mas se fosse a quinze anos ele ja estaria operacional hoje, e talvez Saab e Embraer nesse momento estivessem desenvolvendo o FS2020 juntas, infelizmente o timming dele veio e ja passou faz um tempo.

Pois é, naquela época sem dúvida o Gripen seria uma excelente opção na minha opinião. E hoje poderíamos estar preocupados com algo mais relacionado ao desenvolvimento de uma aeronave (seja o FS2020, ou parceria com Turcos ou Coreanos, ou mesmo F-35 ou PAK)...

Para ser honesto eu diria até que lá por 2005 nos tempos de FHC se tivessemos escolhido o Gripen C/D seria uma boa. Conheci um pessoal muito gente boa da SAAB desde aquela época do F-X chileno.

Bons tempos

[]s
CB_Lima

[]s
CB_Lima

[Valdemort]

Negócio é comprar os Su-35 trocando por carnes ou algo que de para justificar com um baita negócio!

Sonha Jacare ...

Da Russia deve vir os Anti-aereos e olhe la... Isso porque receberam um ultimato do Putin "ou compra armamento ou nao compramos mais suas carnes".
Quanto a FX a desculpa sera falta de clima, que e verdade e fica pra depois das eleições do ano que vem.
Naval so acredito nas " Barroso II" e lambe os beicos ...

Antes da reforma das FFAA sera necessario ; reforma politica, tributaria e moral ...

Infelizmente ...

[Luís Henrique]

Kirk,

O Brasil precisa de caças urgente, quanto em quanto tempo a SAAB consegue entregar os primeiros Gripen-NG prontos para cumprir a missão substituindo os Mirage.

Eu acreditava no Gripen-NG, mas demorou muito para decidir, e a SAAB provou que depende de encomendas para terminar o desenvolvimento e começar a produção. Talvez não tenha mais nada para desenvolver, estão apenas esperando alguém bancar ($$) a produção.

Olinda boa noite !

Tenho que concordar, perdemos o "time" do Gripen, e uma excelente oportunidade

Por outro lado, nada impede que a Saab mantenha sua proposta com o Brasil e equipemos o Gripen-BR segundo os requisitos da FAB, independente do que aconteça na Suíça, claro que isso onera a proposta do que não seja comum entre requisitos brasileiros e suíços

Pensando em futuro mais amplo precisamos desenvolver nosso caça naval e ainda tem o F2020, a mim parece uma excelente oportunidade mas talvez o GF não pensa assim

Com relação a urgência na substituição do GDA só há uma alternativa possível, utilização de Gripens C/D até a entrada em operação do FX-2, poderíamos pensar nos Gripens que estão parados da SAAF, são novíssimos, e já tem "experiência" em Copa do Mundo

A única opção para entrega rápida na minha opinião é o SH, nem Saab, nem Dassault, tem condições de iniciar entregas antes de 2018, SE a Dassault confirmar vitória na índia, claro

Abs
kirk

A França está ansiosa em passar seus 11 caças produzidos anualmente para clientes externos.
Mesmo vencendo na Índia, a quantidade de caças que serão produzidos na França para a Índia é pequena.
Para o nosso FX, também, a quantidade que virá pronta do país produtor será pequena, portanto tanto Boeing como Dassault podem entregar o primeiro lote em pouco tempo.

A não ser que os requisitos fossem alterados e a montagem final no Brasil fosse abortada.
Ai sim, a Boeing levaria vantagem em entregar os 36 caças mais rápido que a Dassault.
Mas pelo planejamento, a idéia é montar os kits no Brasil para saltarmos alguns degraus em tecnologias e também para geração de empregos, etc. Sendo assim, sendo apenas para meia dúzia de caças creio que as duas empresas dão conta de entregar rápido.

[sapao]

Sapão,
Todas estas variáveis se aplicam à TODOS os caças.
Podemos dizer então que NO MELHOR CASO o Su-35 detecta alvos aéreos com RCS de 3m2 à 400 km de distância, enquanto que o SH detecta o mesmo alvo à 200 km, o Rafale e o Gripen chegando PRÓXIMO da capacidade do SH neste quesito.
Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.
Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.

Luis,
não questiono a capacidade do SU-35 e concordo que deve ser maior mesmo, até porque em RADAR tamanho É potencia, e consequentemente alcance.
Sendo o SU-35 o maior de todos, me parece correto que ele seja o mais potente e por conseguinte o com maior alcance.
O que eu ressaltei, veja bem, foi a qualidade das informações.
E obvio que o alcance real é sigiloso, mas quando um fabricante afirma que possui X alcance para um alvo Y, devemos perguntar pelo menos COMO esse calculo foi obtido, haja vista que a Equação geral do RADAR possui cerca de 10 fatores, depende da formula que escolhermos; alias deveriamos antes perguntar QUAL equação foi utilizada já que existe mais de uma dependendo dos parametros que formos considerar (efeitos da propagação, eco, interferencias) e então realizarmos uma comparação.
Caso a hipotese tenha sido testada na pratica, novamente caberia ressaltar em que tipo de teste, contra que tipo de alvo, o que foi considerado como um alvo valido pelo operador, em que condições atmosfericas e mais algums itens que podem influenciar na aquisição ou não.
Ai poderiamos ter uma ideia de comparação, até para saber qual a eficiencia do sistema em relação ao seu tamanho/consumo X alcance/resolução RADAR.

E o mesmo vale para a RCS, haja vista que para cada grau de uma esfera uma aeronave apresenta um valor diferente, as vezes com pouca variação e as vezes com muita. Então quando um valor de RCS é lançado ao vento por um fabricante, devemos tambem perguntar que valor é esse: o maior, o menor, a média, a media visto de frente, pela lateral, pelo setor traseiro, de cima?
Porque ele pode colocar QUALQUER uma dessas medidas e dizer que é a RCS, e não vai estar mentindo.

Sobre a questão da RCS, vc sabe que desde a década de 70 e 80, os caças pesados como o Su-27 e o F-15, sempre tiveram RCS maior que caças mais leves, porém sempre foram os Reis dos Céus, sempre foram o Topo do Topo nas maiores potências militares do planeta.

Exatamente porque se focava em RADARES maiores embarcados que necessitavam de mais potencia, mais espaço, mais energia gerada.
E na verdade como o ovo e a galinha, um foi sendo desenvolvido para enferentar o outro gerando essa espiral por aeronaves maiores e mais potentes ATE a entrada de aeronaves Stealth em cena.

Da mesma forma na atualidade vemos o F-22 e o F-35 e o caça MAIOR continua sendo o HIGH da equação e mesmo sendo maior é considerado mais furtivo, ou seja, mais difícil de detectar. Da mesma forma temos bombardeiros bem maiores que caças, que também são mais difíceis de detectar do que muitos caças.
Portanto, é fácil entender que não depende do tamanho e sim dos COMPROMISSOS assumidos.

Mas aqui você está comparando laranjas com maçãs: não tem como comparar QUALQUER parametro de emissão de uma aeronave projetada para ser furtiva com outra que não é.
O F-15 não possui fuselagem em angulos retos, nem sistemas para resfriar os gases de exaustão; portante me parece factivel que sua emissão na MAIORIA das faixas de frequencia seja maior do que um B-2, até porque esse ultimo conta tambem com uma seria de sistemas ativos de despistamento o que auxilia ainda mais a sua furtividade.

Agora, quando pegamos um SU-35 que NÃO possui angulos retos na fuselagem, NÃO possui sistemas para diminuir a temperatura de saida dos gases, NÃO possui uma entrada de ar que dificulte o retorno RADAR assim como um radome tradicional (e não angulado) tanto no nariz como na cauda (como eu disse, tudo no "olhometro") e compara com um Gripen que tambem NÃO possui nada disso mas consegue estacionar embaixo da asa do Su-35; eu não acredito em hipotese nenhuma que ambos tenham, nem de perto, a mesma RCS dada a diferença de tamanho entre os dois.
Pode ter certeza que a diferença no alcance do RADAR entre ambos é igual a diferença de furtividade entre os dois; a Sucia opetou por um projto menor e todas as limitações e vantagens de engenharia que isso traz.
O que faz todo o sentido do lado sueco haja visto que eles estão há mais de 60 anos projetando aeronaves EXATAMENTE para combater os russos, então doutrinariamente o JAS-39 cai como uma luva pelo o que aparenta ser a Doutrina sueca: aeronaves pequenas, que irão operar em um ambiente com troca de informações (portanto com o RADAR desligado) contra aeronaves grandes operando radares poderosos, que infelizmente poderão ser percebidos com pelo menos (em linhas gerais) de 10% a 30% do alcance ANTES de detectarem alguma coisa.
Então um alcance grande NEM sempre é uma vantagem, vai depender do ambiente.

Um outro exemplo é o Super Hornet, que é BEM maior que o Hornet e possui RCS BEM MENOR.
Outro exemplo é o Rafale que é BEM maior que o Mirage e possui RCS BEM MENOR
Agora, por que acreditar que o Su-35 terá a mesma RCS do Su-27 (como disse o Kirk)???

Luis, defina BEM maior. Porque eu vi os dois (F-18 / F-18SH) lado a lado em Pirassunga e praticamente eram a mesma aeronave no que tange a dimensão; da mesma maneira o Rafale e o M-2000 em Le Bourget.
E depois, o quanto seria uma RCS bem menor?
Porque se você tiver acesso a esses dados, pode ter certza que ou eles estão errados ou você está usando material sigiloco que foi roubado!
Até porque para medir realmente a RCS de uma aeronave é necessário coloca-la dentro de uma camara isolada e bombardea-la com varias emissões ao longo de um certo periodo e medir tudo isso o tempo todo. Sabe quantas aeronaves fazem isso?
Poucas.
Até porque quase ninguem no mundo tem dinheiro e conhecimento para fazer isso; e o que eles não possuem para medir eles "convidam" para a RED FLAG que é a maior concentração de emissores de inteligencia do mundo, até onde eu sei.
A grande maioria (como nós) calcula o retorno baseado em algoritimos e formulas que arredondam varios parametros considerando assim uma margem de acerto de acordo com a intenção de uso.

O que temos de concreto é que o Su-35 NOVO, que não é o mesmo que foi oferecido no FX1, é mais novo que o SH e que o Rafale. E que foi utilizado tecnologias da 5a geração que estavam sendo desenvolvidas para o Pak Fa.

Gostaria MUITO de que o SU-35 estivesse na short list, mas devido a minhas experiencias previas com vendedor eu diria que o que temos de concreto é somente aquilo que colocamos no contrato e assinamos.
Até lá não deixa de ser uma boa opção, falta so discutir os detalhe$$$$ de tal decisão.

E o que eu demonstrei na mensagem anterior, é justamente que mesmo que o RCS do Su-35 seja um pouco superior, a diferença na detecção será pequena. Ou seja, no mano a mano o Su-35 vai enxergar antes mesmo, pois as variáveis existirão para todos os caças.

Concordo nesse ponto,
o que eu discordei foram dos parametros (que para mim só os operadores sabem) e do fato de isso ser sempre uma vantagem, haja visto que para detectar antes ele vai ter que ser detecado antes emitindo.

[Luís Henrique]

Sapão,
Todas estas variáveis se aplicam à TODOS os caças.
Podemos dizer então que NO MELHOR CASO o Su-35 detecta alvos aéreos com RCS de 3m2 à 400 km de distância, enquanto que o SH detecta o mesmo alvo à 200 km, o Rafale e o Gripen chegando PRÓXIMO da capacidade do SH neste quesito.
Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.
Qualquer degradação, qualquer diferença ocorrerá para todos os casos. Então parece bastante óbvio qual caça é superior neste quesito, pois a diferença não é pequena, é ENORME.

Luis,
não questiono a capacidade do SU-35 e concordo que deve ser maior mesmo, até porque em RADAR tamanho É potencia, e consequentemente alcance.
Sendo o SU-35 o maior de todos, me parece correto que ele seja o mais potente e por conseguinte o com maior alcance.
O que eu ressaltei, veja bem, foi a qualidade das informações.
E obvio que o alcance real é sigiloso, mas quando um fabricante afirma que possui X alcance para um alvo Y, devemos perguntar pelo menos COMO esse calculo foi obtido, haja vista que a Equação geral do RADAR possui cerca de 10 fatores, depende da formula que escolhermos; alias deveriamos antes perguntar QUAL equação foi utilizada já que existe mais de uma dependendo dos parametros que formos considerar (efeitos da propagação, eco, interferencias) e então realizarmos uma comparação.
Caso a hipotese tenha sido testada na pratica, novamente caberia ressaltar em que tipo de teste, contra que tipo de alvo, o que foi considerado como um alvo valido pelo operador, em que condições atmosfericas e mais algums itens que podem influenciar na aquisição ou não.
Ai poderiamos ter uma ideia de comparação, até para saber qual a eficiencia do sistema em relação ao seu tamanho/consumo X alcance/resolução RADAR.

E o mesmo vale para a RCS, haja vista que para cada grau de uma esfera uma aeronave apresenta um valor diferente, as vezes com pouca variação e as vezes com muita. Então quando um valor de RCS é lançado ao vento por um fabricante, devemos tambem perguntar que valor é esse: o maior, o menor, a média, a media visto de frente, pela lateral, pelo setor traseiro, de cima?
Porque ele pode colocar QUALQUER uma dessas medidas e dizer que é a RCS, e não vai estar mentindo.

Sobre a questão da RCS, vc sabe que desde a década de 70 e 80, os caças pesados como o Su-27 e o F-15, sempre tiveram RCS maior que caças mais leves, porém sempre foram os Reis dos Céus, sempre foram o Topo do Topo nas maiores potências militares do planeta.

Exatamente porque se focava em RADARES maiores embarcados que necessitavam de mais potencia, mais espaço, mais energia gerada.
E na verdade como o ovo e a galinha, um foi sendo desenvolvido para enferentar o outro gerando essa espiral por aeronaves maiores e mais potentes ATE a entrada de aeronaves Stealth em cena.

Da mesma forma na atualidade vemos o F-22 e o F-35 e o caça MAIOR continua sendo o HIGH da equação e mesmo sendo maior é considerado mais furtivo, ou seja, mais difícil de detectar. Da mesma forma temos bombardeiros bem maiores que caças, que também são mais difíceis de detectar do que muitos caças.
Portanto, é fácil entender que não depende do tamanho e sim dos COMPROMISSOS assumidos.

Mas aqui você está comparando laranjas com maçãs: não tem como comparar QUALQUER parametro de emissão de uma aeronave projetada para ser furtiva com outra que não é.
O F-15 não possui fuselagem em angulos retos, nem sistemas para resfriar os gases de exaustão; portante me parece factivel que sua emissão na MAIORIA das faixas de frequencia seja maior do que um B-2, até porque esse ultimo conta tambem com uma seria de sistemas ativos de despistamento o que auxilia ainda mais a sua furtividade.

Agora, quando pegamos um SU-35 que NÃO possui angulos retos na fuselagem, NÃO possui sistemas para diminuir a temperatura de saida dos gases, NÃO possui uma entrada de ar que dificulte o retorno RADAR assim como um radome tradicional (e não angulado) tanto no nariz como na cauda (como eu disse, tudo no "olhometro") e compara com um Gripen que tambem NÃO possui nada disso mas consegue estacionar embaixo da asa do Su-35; eu não acredito em hipotese nenhuma que ambos tenham, nem de perto, a mesma RCS dada a diferença de tamanho entre os dois.
Pode ter certeza que a diferença no alcance do RADAR entre ambos é igual a diferença de furtividade entre os dois; a Sucia opetou por um projto menor e todas as limitações e vantagens de engenharia que isso traz.
O que faz todo o sentido do lado sueco haja visto que eles estão há mais de 60 anos projetando aeronaves EXATAMENTE para combater os russos, então doutrinariamente o JAS-39 cai como uma luva pelo o que aparenta ser a Doutrina sueca: aeronaves pequenas, que irão operar em um ambiente com troca de informações (portanto com o RADAR desligado) contra aeronaves grandes operando radares poderosos, que infelizmente poderão ser percebidos com pelo menos (em linhas gerais) de 10% a 30% do alcance ANTES de detectarem alguma coisa.
Então um alcance grande NEM sempre é uma vantagem, vai depender do ambiente.

Um outro exemplo é o Super Hornet, que é BEM maior que o Hornet e possui RCS BEM MENOR.
Outro exemplo é o Rafale que é BEM maior que o Mirage e possui RCS BEM MENOR
Agora, por que acreditar que o Su-35 terá a mesma RCS do Su-27 (como disse o Kirk)???

Luis, defina BEM maior. Porque eu vi os dois (F-18 / F-18SH) lado a lado em Pirassunga e praticamente eram a mesa aeronave no que tange a dimensão; da mesma maneira o Rafale e o M-2000 em Le Bourget.
E depois, o quanto seria uma RCS bem menor?
Porque se você tiver acesso a esses dados, pode ter certza que ou eles estão errados ou você está usando material sigiloco que foi roubado!
Até porque para medir realmente a RCS de uma aeronave é necessário coloca-la dentro de uma camara isolada e bombardea-la com varias emissões ao longo de um certo periodo e medir tudo isso o tempo todo. Sabe quantas aeronaves fazem isso?
Poucas.
Até porque quase ninguem no mundo tem dinheiro e conhecimento para fazer isso; e o que eles não possuem para medir eles "convidam" para a RED FLAG que é a maior concentração de emissores de inteligencia do mundo, até onde eu sei.
A grande maioria (como nós) calcula o retorno baseado em algoritimos e formulas que arredondam varios parametros considerando assim uma margem de acerto de acordo com a intenção de uso.

O que temos de concreto é que o Su-35 NOVO, que não é o mesmo que foi oferecido no FX1, é mais novo que o SH e que o Rafale. E que foi utilizado tecnologias da 5a geração que estavam sendo desenvolvidas para o Pak Fa.

Gostaria MUITO de que o SU-35 estivesse na short list, mas devido a minhas experiencias previas com vendedor eu diria que o que temos de concreto é somente aquilo que colocamos no contrato e assinamos.
Até lá não deixa de ser uma boa opção, falta so discutir os detalhe$$$$ de tal decisão.

E o que eu demonstrei na mensagem anterior, é justamente que mesmo que o RCS do Su-35 seja um pouco superior, a diferença na detecção será pequena. Ou seja, no mano a mano o Su-35 vai enxergar antes mesmo, pois as variáveis existirão para todos os caças.

Concordo nesse ponto,
o que eu discordei foram dos parametros (que para mim só os operadores sabem) e do fato de isso ser sempre uma vantagem, haja visto que para detectar antes ele vai ter que ser detecado antes emitindo.

1) Ok. Creio que todos os fabricantes divulgam apenas O MELHOR CASO. Portanto quando falam da capacidade do radar ou da RCS da aeronave, sempre falam do melhor caso.
Mas isto ocorre PARA TODOS. Portanto, da sim para compararmos, ainda que de forma bem básica, mas da.

2) Ok. Porém a chegada de caças furtivos não alterou a questão do tamanho dos caças. O HIGH, o Top continua sendo os caças pesados e bimotores e o LOW, continua sendo os caças mais leves, menores...

3) Discordo. Realmente não tem como comparar uma aeronave Furtiva com uma aeronave Discreta. Existe uma diferença na RCS em Ordem de Magnitude.
É este o PONTO que quero chegar. Quando comparamos aeronaves Discretas, mesmo que exista diferença, a diferença está na MESMA ordem de magnitude.
Ou seja, a diferença NÃO é significativa.

Como vc disse, o Su-35 possui o dobro ou o triplo do tamanho de um Gripen.
Como são ambas aeronaves discretas, se o Gripen possuir RCS de 0,5 m² o Su-35 possuirá RCS de 1,0 m² ou 1,5 m²
Porém, se as medidas para redução da RCS adotada pelos russos forem mais eficientes que às da Suécia, o Su-35 talvez possa ter o mesmo RCS do Gripen ou até uma RCS MENOR, mesmo sendo um caça maior.

O que eu coloquei como grande vantagem do caça russo, é que a diferença de radar é IMENSA.
Portanto, uma diferença na RCS, não dará vantagem ao caça sueco.

Discordo totalmente do que vc disse, que a diferença no radar é a mesma da diferença no RCS.
Uma diferença de 100% na RCS de um caça NÃO degrada em 100% o radar adversário.

Por exemplo, vamos supor que o Raven tenha alcance de detecção para alvos de 3m² de 160 km.
Se o Su-35 possuir RCS frontal de 1m², o Raven irá detectá-lo a aproximadamente 120 km.

Do outro lado, o IRBIS-E detecta um alvo de 3m² a 400 km.
Se o Gripen possuir 1m² de RCS frontal, o IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 300 km.
Gripeiros: - Ah mas o Gripen é bem menor que o Su-35, portanto possui RCS menor. Digamos a METADE.
Ok. RCS de 0,5m² para o Gripen. O IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 240 km.

É isto que eu estou querendo dizer, se o alvo possui a metade do RCS, o alcance de detecção do IRBIS não vai cair pela metade, de 300 km para 150 km. Ele cai para 240 km.

Gripeiros contra-atacam: - AH, mas eu não acredito nas capacidades dos russos em reduzir a RCS. O Su-35 é 2 a 3 vezes maior, mas para mim a RCS do Su-35 não é apenas 2 a 3 vezes maior. Ela deve ser umas 6 vezes maior.

Ok. O Su-35 com RCS frontal de 3m². O Gripen detecta à 160 km.
E é detectado pelo IRBIS à 240 km.

Gripeiros apelam e dão fatality: - AH, mas o Gripen E é QUASE um caça furtivo. O RCS é de apenas 0,1 m². (Mesmo armado)

Ok. O IRBIS vai detectar o Gripen com rcs frontal de 0,1m² a aproximadamente 165 km.

Veja, a diferença dos radares é muito maior do que qualquer diferença de RCS.
Mesmo considerando que o Gripen tenha uma RCS 10 vezes menor que a do Su-35 (o que eu duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 120 km.
Mesmo considerando que o RAVEN tenha capacidade semelhante ao APG-79 (o que eu também duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 150 km.

Então, veja, só se chegarmos ao CUMULO de acreditar que Rafale, SH e Gripen são praticamente furtivos e que os russos não sabem nada e não fizeram nada para diminuir a RCS do Su-35.
AI sim, poderíamos afirmar o que vc disse, que a diferença de radar e a diferença de RCS DA NO MESMO.


4) O Super Hornet é 20% maior que o Hornet.
O Hornet pesa 10,4 T enquanto que o Super Hornet pesa 14,5T.
É claro que é uma aeronave maior. E é fato que a RCS do Super Hornet é bem menor que a do Hornet.
Não vou pesquisar agora pois estou sem tempo, mas é só procurar no google e achará.

Da mesma forma o Mirage 2000 também é menor. Em comprimento, em envergadura, em altura.
A diferença de peso (17T contra 24,5T) também demonstra bem isto.

O quanto seria um RCS bem menor????

Oras, no caso do Rafale existe declaração oficial de representantes da empresa que a RCS do Rafale é 10 vezes MENOR que a do Mirage.
É só procurar e achará. Também, não vou me dar ao trabalho.

Bom, preciso sair. Depois continuamos...

[gabriel219]

O único Gripen que a Dilma comprará é esse:

Isso se ela estiver doente.
Piada infame né? Sem graça.
Mas, voltando para o que é sério, lembro que o RCS do Su-35S é de 0,6m².
Os Russos são pioneiros em reduzir o RCS das suas aeronaves com pinturas RAM.
Sobre a emissão de IR do F/A-22A ser baixa eu discordo.
Mostrei uma foto antes aqui, o F/A-22A parece uma lamparina.
Há um vídeo na internet sobre comparações, e algumas aeronaves semi-furtivas (que não tem muitas medidas para diminuir sua emissão de IR, como foi no F/A-22A) tem sua emissão de IR inferior a do F/A-22A.

A aeronave que demonstra ter menor emissão de IR é o Rafale.
Fazer uma comparação da emissão do IR do Su-35S com o Su-30MKI não creio que seja válido, já que o Su-35S tem mais medidas para a supressão de sua emissão de IR.

[sapao]

1) Ok. Creio que todos os fabricantes divulgam apenas O MELHOR CASO. Portanto quando falam da capacidade do radar ou da RCS da aeronave, sempre falam do melhor caso.
Mas isto ocorre PARA TODOS. Portanto, da sim para compararmos, ainda que de forma bem básica, mas da.

Concordo.
Mas mesmo assim ainda faltaria saber COMO foi feita a medição, com qual margem de erro/acuracidade. E isso so podemos estimar para servir de base ao nosso planejamento de emprego, coisa que vou citar abaixo.

2) Ok. Porém a chegada de caças furtivos não alterou a questão do tamanho dos caças. O HIGH, o Top continua sendo os caças pesados e bimotores e o LOW, continua sendo os caças mais leves, menores...

Acho que o TOP depende muito da situação, temos que levar em conta o relevo, o provavel inimigo, o tipo de operação que vai demandar que tipo de operação.
Eu não consigo imaginar um F-16 B50/60, um Gripen ou um M-2000-9 como não sendo um caça TOP; e mesmo assim elas são monomotores e relativamente menores que um F-15/SU-30.
Não acho que uma aeronave dessas com suas caracteristicas bem definidas para o cenario onde vai operar pode sim ser superior a qualquer caça maior e bimotor existente em operação, talvez com exceção do F-22 atualmente.
Isso porque os sensores embarcados, a capacidade de defesa ativa e a presença de uma rede de comunicação dentro de um TO onde o alcance não seja um impeditivo podem fazer mais diferença do que maior potencia ou maior alcance de RADAR embarcado.

3) Discordo. Realmente não tem como comparar uma aeronave Furtiva com uma aeronave Discreta. Existe uma diferença na RCS em Ordem de Magnitude.
É este o PONTO que quero chegar. Quando comparamos aeronaves Discretas, mesmo que exista diferença, a diferença está na MESMA ordem de magnitude.
Ou seja, a diferença NÃO é significativa.

Mas ai é que está: uma aeronave discreta sofreu modificações para diminuir as emissões; portanto eu so poderia afirmar que a diferença está na mesma magnitude se soubessemos que as modificações foram identicas.
Eu acredito que elas não sejam, portanto não tem como afirmar que as diferenças sejam da mesma ordem. Como afirmar que as defesas ativas são iguais, que o material utilizado fornece a mesma proteção, que a Doutrina de emissões é igual?
Eu acho que cada país foca naquilo que domina melhor: Suecia no data-link, Israel na suite eletronica e assim por diante, e cada alteração fornece algum ganho indireto na capacidade de sobrevivencia da aeronave, mas não posso afirmar que o ganho é igual para todos porque estamos falando de soluções diferentes em aeronaves diferentes.

Como vc disse, o Su-35 possui o dobro ou o triplo do tamanho de um Gripen.
Como são ambas aeronaves discretas, se o Gripen possuir RCS de 0,5 m² o Su-35 possuirá RCS de 1,0 m² ou 1,5 m²
Porém, se as medidas para redução da RCS adotada pelos russos forem mais eficientes que às da Suécia, o Su-35 talvez possa ter o mesmo RCS do Gripen ou até uma RCS MENOR, mesmo sendo um caça maior.

Veja bem, em funções logaritimiticas (como no caso da utilização de transmissões em geral, entre elas a de RADAR), a metade do tamanho NÃO é necessariamente (eu diria raramente) e metade do ganho (nesse caso, da potencia de retorno).
E como eu disse, de olho, você não pode afirmar que a RCS de um e menor do que do outro. Não se vê aplicado NENHUM tipo de medida para redução da mesma, de onde sairia então essa redução significativa?
Ou aceitamos o que alguns dizem como verdade e refutamos o que vemos com nossos proprios olhos (e dai se amanha um sueco vier a dizer que a RCS do Gripen é menor que a do F-22 e teremos que aceitar para manter a linha de raciocinio); ou estamos falando de defesas ATIVAS que fazem com que o inimigo receba um sinal de retorno do SU-35 semelhante ao do Gripen.
Mas isso não tem nada a ver com RCS no projeto da aeronave, e sim com o sinal recebido.

O que eu coloquei como grande vantagem do caça russo, é que a diferença de radar é IMENSA.
Portanto, uma diferença na RCS, não dará vantagem ao caça sueco.

Não necessariamente.
Usar seu RADAR significa avisar a tudo e a todos que você está ali, e denunciar a sua presença MUITO antes de você detectar alguem que sabe onde você está, pois é IMPOSSIVEL (e isso é um fato, não opinião) você ter um alcance igual ao da potencia irradiada.
Portanto, uma diferença de RCS pode sim ser mua vantagem, em um ambiente pequeno que possua uma rede conectada por varios sensores (entre eles radares bi-estaticos) e que sejam capazes de tramitar informação entre seus vetores de Defesa de maneira eficiente, como a Suecia.
Isso significa que enquanto um SU-35 está emitindo seu RADAR e denunciando a sua posição a mais de 400 km de distancia (suponde ser esse o alcance), você pode ter aeronaves menores com seus sistemas radares desligados mas recebendo atualização da posição do inimigo (inclusive com solução de tiro) por uma rede de sensores em terra e no ar; e utiliazar NÃO só a RCS como sensores ativos para tentar obter vantagem no combate.
Já o russo sabe que vai operar em grandes distancias, por vezes com pouco ou nenhum apoio de sensores no solo e limitado no ar; portanto faz sentido projetar caças enormes que sejam capazes de ser o mais autosuficiente possivel quando operando além das linhas inimigas.
Mas isso não que dizer, de maneira nenhuma, que um é melhor que o outro.

Discordo totalmente do que vc disse, que a diferença no radar é a mesma da diferença no RCS.
Uma diferença de 100% na RCS de um caça NÃO degrada em 100% o radar adversário.

Não estou falando de alcance, pois como já disse so podemos especular sobre isso, ou com algum conhecimento e muita paciencia tentar calcular o horizonte radar para ambas as aeronaves simulando alguns parametros.
Mesmo assim seria algo muito, mas muito mesmo estimado, pois ainda não saberiamos as faixas de frequencia nem os modos de varredura, por exemplo.

Por exemplo, vamos supor que o Raven tenha alcance de detecção para alvos de 3m² de 160 km.
Se o Su-35 possuir RCS frontal de 1m², o Raven irá detectá-lo a aproximadamente 120 km.
Do outro lado, o IRBIS-E detecta um alvo de 3m² a 400 km.
Se o Gripen possuir 1m² de RCS frontal, o IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 300 km.
Gripeiros: - Ah mas o Gripen é bem menor que o Su-35, portanto possui RCS menor. Digamos a METADE.
Ok. RCS de 0,5m² para o Gripen. O IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 240 km.
É isto que eu estou querendo dizer, se o alvo possui a metade do RCS, o alcance de detecção do IRBIS não vai cair pela metade, de 300 km para 150 km. Ele cai para 240 km.
Gripeiros contra-atacam: - AH, mas eu não acredito nas capacidades dos russos em reduzir a RCS. O Su-35 é 2 a 3 vezes maior, mas para mim a RCS do Su-35 não é apenas 2 a 3 vezes maior. Ela deve ser umas 6 vezes maior.
Ok. O Su-35 com RCS frontal de 3m². O Gripen detecta à 160 km.
E é detectado pelo IRBIS à 240 km.
Gripeiros apelam e dão fatality: - AH, mas o Gripen E é QUASE um caça furtivo. O RCS é de apenas 0,1 m². (Mesmo armado)
Ok. O IRBIS vai detectar o Gripen com rcs frontal de 0,1m² a aproximadamente 165 km.

E como você chegou a esse calculo?
Suponho que foi usando essa formula aqui:
Pr = {(Pt Gt)/(4pi r2)} .sigma. {1\(4pi r2). Aeff} , onde você mudou o valor de sigma para os valores que você citou, correto?

Citei essa equação porque está facil de visualizar na wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section
mas não sei dizer se seria a idela para o nosso caso especifico.
E veja so voce: para o calculo de RCS, comoestá bem explicado, é necessário entre outras coisas saber a quantidade de potencia irradiada no alvo e qual a dispersão dessa potencia; e sem o uso da RCS na equação RADAR temos apenas um ideia do que seja o alcance.
Portanto partindo do principio que eu so vou saber a potencia irradiada pela aeronave ao ser iluminda pelo meu RADAR ao ILUMINA-LA com o meu RADAR (obrigado Red Flag... ), enquanto isso não acontecer o que se tem são estimativas feitas para fechar um calculo matematico. E já ia me esquecendo, com dados fornecidos pelo fabricante.

Veja, a diferença dos radares é muito maior do que qualquer diferença de RCS.
Mesmo considerando que o Gripen tenha uma RCS 10 vezes menor que a do Su-35 (o que eu duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 120 km.
Mesmo considerando que o RAVEN tenha capacidade semelhante ao APG-79 (o que eu também duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 150 km.

Pode ser, pode não ser Luis.
Não tenho como provar isso, você muito menos; podemos sim elaborar hipoteses baseadas em fatos ou versões, cada um a seu gosto.
Podemos sim tentar calcular aqui um alcance baseado nas informações que temos, mas ainda assim não quer dizer nada.

Então, veja, só se chegarmos ao CUMULO de acreditar que Rafale, SH e Gripen são praticamente furtivos e que os russos não sabem nada e não fizeram nada para diminuir a RCS do Su-35.
AI sim, poderíamos afirmar o que vc disse, que a diferença de radar e a diferença de RCS DA NO MESMO.

Nós quem?
Achei que tinha sido claro ao falar que, para mim, nenhum deles é nem de longe furtivo. Podem possuir sim excelentes sistemas ativos para diminuir a detecção, mas isso não tem nada a ver com furtividade ou RCS.

4) O Super Hornet é 20% maior que o Hornet.
O Hornet pesa 10,4 T enquanto que o Super Hornet pesa 14,5T.
É claro que é uma aeronave maior. E é fato que a RCS do Super Hornet é bem menor que a do Hornet.
Não vou pesquisar agora pois estou sem tempo, mas é só procurar no google e achará.
Da mesma forma o Mirage 2000 também é menor. Em comprimento, em envergadura, em altura.
A diferença de peso (17T contra 24,5T) também demonstra bem isto.
Oras, no caso do Rafale existe declaração oficial de representantes da empresa que a RCS do Rafale é 10 vezes MENOR que a do Mirage.
É só procurar e achará. Também, não vou me dar ao trabalho.

Isso não são Fatos, são informações e fornecidas pelo fabricante!
Existe muita diferença entre algo que eu posso comprovar ou afirmar e algo que alguem me disse; principalmente quando esse alguem está querendo me vender seu produto.
Agora, se formos calcular (mesmo que hipoteticamente) as dimensões das aeronaves, a emitancia de seus produtos ao serem irradiados por determinada frequencia ai sim podemos mensurar o quanto um é menor que o outro.

E veja bem, maior capacidade de carga ou peso de decolagem não significa maior dimensão, no caso frances.
No caso americano então eu suponho que 20% é sua definição de BEM MAIOR para uma aeronave em relação a outra?
Alias, 10 vezes menor contra qual RADAR? Em qual ambiente? Com qual configuração? RCS 10 vezes menor ou detecção 10 vezes menor?

[sapao]

Mas, voltando para o que é sério, lembro que o RCS do Su-35S é de 0,6m².
Os Russos são pioneiros em reduzir o RCS das suas aeronaves com pinturas RAM.

Podem até ser, mas essa se provou uma medida pouco eficiente em aeronaves haja visto o peso extra que a tinta colocava na aeronave devida a sua composição por materiais metalicos.
E mais uma vez: em quais condições chegamos a uma RCS de 0,6m²?

Sobre a emissão de IR do F/A-22A ser baixa eu discordo.
Mostrei uma foto antes aqui, o F/A-22A parece uma lamparina.
Há um vídeo na internet sobre comparações, e algumas aeronaves semi-furtivas (que não tem muitas medidas para diminuir sua emissão de IR, como foi no F/A-22A) tem sua emissão de IR inferior a do F/A-22A.

A aeronave que demonstra ter menor emissão de IR é o Rafale.
Fazer uma comparação da emissão do IR do Su-35S com o Su-30MKI não creio que seja válido, já que o Su-35S tem mais medidas para a supressão de sua emissão de IR.

Sim Gabriel,
e logo depois que você postou o CB já esclareceu que a foto era uma imagem feita em Le Bourget a uma distancia de poucas milhas.
Podemos considerar isso como evidencia de baixa assinatura IR?
Alias, como podemos afirmar que o Rafale é o que possui a menor emissão?
Alias, emissão em que faixa do espectro, e por consequencia, contra quais ameaças?
E quais são as medidas de supressão do SU-35 que são invisiveis a olho nu?

[Olinda]

Considero o Su-35 melhor para o Brasil, pois diferente dos caças OTAN foi desenvolvido para atuar de forma mais autonoma (ver sua autonomia e potência do radar), os caças da Europeus tem um territorio bem menor para defender, e contam com os vizinhos da OTAN, e a ajuda dos reabastecedores e AWACs dos EUA (por isso todos precisão quase sempre de tanques externos). Os EUA possuem uma quantidade que o Brasil "nunca" vai ter.

Por isso pela quantidade a ser adquirida e pelas dimensões do territorio nacional o melhor (na minha opinião) é o SU-35.

Dúvida: O SU-35 não pode operar em rede (link de dados) com outras aeronaves?

[Luís Henrique]

1) Ok. Creio que todos os fabricantes divulgam apenas O MELHOR CASO. Portanto quando falam da capacidade do radar ou da RCS da aeronave, sempre falam do melhor caso.
Mas isto ocorre PARA TODOS. Portanto, da sim para compararmos, ainda que de forma bem básica, mas da.

Concordo.
Mas mesmo assim ainda faltaria saber COMO foi feita a medição, com qual margem de erro/acuracidade. E isso so podemos estimar para servir de base ao nosso planejamento de emprego, coisa que vou citar abaixo.

2) Ok. Porém a chegada de caças furtivos não alterou a questão do tamanho dos caças. O HIGH, o Top continua sendo os caças pesados e bimotores e o LOW, continua sendo os caças mais leves, menores...

Acho que o TOP depende muito da situação, temos que levar em conta o relevo, o provavel inimigo, o tipo de operação que vai demandar que tipo de operação.
Eu não consigo imaginar um F-16 B50/60, um Gripen ou um M-2000-9 como não sendo um caça TOP; e mesmo assim elas são monomotores e relativamente menores que um F-15/SU-30.
Não acho que uma aeronave dessas com suas caracteristicas bem definidas para o cenario onde vai operar pode sim ser superior a qualquer caça maior e bimotor existente em operação, talvez com exceção do F-22 atualmente.
Isso porque os sensores embarcados, a capacidade de defesa ativa e a presença de uma rede de comunicação dentro de um TO onde o alcance não seja um impeditivo podem fazer mais diferença do que maior potencia ou maior alcance de RADAR embarcado.

3) Discordo. Realmente não tem como comparar uma aeronave Furtiva com uma aeronave Discreta. Existe uma diferença na RCS em Ordem de Magnitude.
É este o PONTO que quero chegar. Quando comparamos aeronaves Discretas, mesmo que exista diferença, a diferença está na MESMA ordem de magnitude.
Ou seja, a diferença NÃO é significativa.

Mas ai é que está: uma aeronave discreta sofreu modificações para diminuir as emissões; portanto eu so poderia afirmar que a diferença está na mesma magnitude se soubessemos que as modificações foram identicas.
Eu acredito que elas não sejam, portanto não tem como afirmar que as diferenças sejam da mesma ordem. Como afirmar que as defesas ativas são iguais, que o material utilizado fornece a mesma proteção, que a Doutrina de emissões é igual?
Eu acho que cada país foca naquilo que domina melhor: Suecia no data-link, Israel na suite eletronica e assim por diante, e cada alteração fornece algum ganho indireto na capacidade de sobrevivencia da aeronave, mas não posso afirmar que o ganho é igual para todos porque estamos falando de soluções diferentes em aeronaves diferentes.

Como vc disse, o Su-35 possui o dobro ou o triplo do tamanho de um Gripen.
Como são ambas aeronaves discretas, se o Gripen possuir RCS de 0,5 m² o Su-35 possuirá RCS de 1,0 m² ou 1,5 m²
Porém, se as medidas para redução da RCS adotada pelos russos forem mais eficientes que às da Suécia, o Su-35 talvez possa ter o mesmo RCS do Gripen ou até uma RCS MENOR, mesmo sendo um caça maior.

Veja bem, em funções logaritimiticas (como no caso da utilização de transmissões em geral, entre elas a de RADAR), a metade do tamanho NÃO é necessariamente (eu diria raramente) e metade do ganho (nesse caso, da potencia de retorno).
E como eu disse, de olho, você não pode afirmar que a RCS de um e menor do que do outro. Não se vê aplicado NENHUM tipo de medida para redução da mesma, de onde sairia então essa redução significativa?
Ou aceitamos o que alguns dizem como verdade e refutamos o que vemos com nossos proprios olhos (e dai se amanha um sueco vier a dizer que a RCS do Gripen é menor que a do F-22 e teremos que aceitar para manter a linha de raciocinio); ou estamos falando de defesas ATIVAS que fazem com que o inimigo receba um sinal de retorno do SU-35 semelhante ao do Gripen.
Mas isso não tem nada a ver com RCS no projeto da aeronave, e sim com o sinal recebido.

O que eu coloquei como grande vantagem do caça russo, é que a diferença de radar é IMENSA.
Portanto, uma diferença na RCS, não dará vantagem ao caça sueco.

Não necessariamente.
Usar seu RADAR significa avisar a tudo e a todos que você está ali, e denunciar a sua presença MUITO antes de você detectar alguem que sabe onde você está, pois é IMPOSSIVEL (e isso é um fato, não opinião) você ter um alcance igual ao da potencia irradiada.
Portanto, uma diferença de RCS pode sim ser mua vantagem, em um ambiente pequeno que possua uma rede conectada por varios sensores (entre eles radares bi-estaticos) e que sejam capazes de tramitar informação entre seus vetores de Defesa de maneira eficiente, como a Suecia.
Isso significa que enquanto um SU-35 está emitindo seu RADAR e denunciando a sua posição a mais de 400 km de distancia (suponde ser esse o alcance), você pode ter aeronaves menores com seus sistemas radares desligados mas recebendo atualização da posição do inimigo (inclusive com solução de tiro) por uma rede de sensores em terra e no ar; e utiliazar NÃO só a RCS como sensores ativos para tentar obter vantagem no combate.
Já o russo sabe que vai operar em grandes distancias, por vezes com pouco ou nenhum apoio de sensores no solo e limitado no ar; portanto faz sentido projetar caças enormes que sejam capazes de ser o mais autosuficiente possivel quando operando além das linhas inimigas.
Mas isso não que dizer, de maneira nenhuma, que um é melhor que o outro.

Discordo totalmente do que vc disse, que a diferença no radar é a mesma da diferença no RCS.
Uma diferença de 100% na RCS de um caça NÃO degrada em 100% o radar adversário.

Não estou falando de alcance, pois como já disse so podemos especular sobre isso, ou com algum conhecimento e muita paciencia tentar calcular o horizonte radar para ambas as aeronaves simulando alguns parametros.
Mesmo assim seria algo muito, mas muito mesmo estimado, pois ainda não saberiamos as faixas de frequencia nem os modos de varredura, por exemplo.

Por exemplo, vamos supor que o Raven tenha alcance de detecção para alvos de 3m² de 160 km.
Se o Su-35 possuir RCS frontal de 1m², o Raven irá detectá-lo a aproximadamente 120 km.
Do outro lado, o IRBIS-E detecta um alvo de 3m² a 400 km.
Se o Gripen possuir 1m² de RCS frontal, o IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 300 km.
Gripeiros: - Ah mas o Gripen é bem menor que o Su-35, portanto possui RCS menor. Digamos a METADE.
Ok. RCS de 0,5m² para o Gripen. O IRBIS irá detectá-lo a aproximadamente 240 km.
É isto que eu estou querendo dizer, se o alvo possui a metade do RCS, o alcance de detecção do IRBIS não vai cair pela metade, de 300 km para 150 km. Ele cai para 240 km.
Gripeiros contra-atacam: - AH, mas eu não acredito nas capacidades dos russos em reduzir a RCS. O Su-35 é 2 a 3 vezes maior, mas para mim a RCS do Su-35 não é apenas 2 a 3 vezes maior. Ela deve ser umas 6 vezes maior.
Ok. O Su-35 com RCS frontal de 3m². O Gripen detecta à 160 km.
E é detectado pelo IRBIS à 240 km.
Gripeiros apelam e dão fatality: - AH, mas o Gripen E é QUASE um caça furtivo. O RCS é de apenas 0,1 m². (Mesmo armado)
Ok. O IRBIS vai detectar o Gripen com rcs frontal de 0,1m² a aproximadamente 165 km.

E como você chegou a esse calculo?
Suponho que foi usando essa formula aqui:
Pr = {(Pt Gt)/(4pi r2)} .sigma. {1\(4pi r2). Aeff} , onde você mudou o valor de sigma para os valores que você citou, correto?

Citei essa equação porque está facil de visualizar na wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_cross-section
mas não sei dizer se seria a idela para o nosso caso especifico.
E veja so voce: para o calculo de RCS, comoestá bem explicado, é necessário entre outras coisas saber a quantidade de potencia irradiada no alvo e qual a dispersão dessa potencia; e sem o uso da RCS na equação RADAR temos apenas um ideia do que seja o alcance.
Portanto partindo do principio que eu so vou saber a potencia irradiada pela aeronave ao ser iluminda pelo meu RADAR ao ILUMINA-LA com o meu RADAR (obrigado Red Flag... ), enquanto isso não acontecer o que se tem são estimativas feitas para fechar um calculo matematico. E já ia me esquecendo, com dados fornecidos pelo fabricante.

Veja, a diferença dos radares é muito maior do que qualquer diferença de RCS.
Mesmo considerando que o Gripen tenha uma RCS 10 vezes menor que a do Su-35 (o que eu duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 120 km.
Mesmo considerando que o RAVEN tenha capacidade semelhante ao APG-79 (o que eu também duvido), mas ainda assim, o Su-35 seria detectado a 150 km.

Pode ser, pode não ser Luis.
Não tenho como provar isso, você muito menos; podemos sim elaborar hipoteses baseadas em fatos ou versões, cada um a seu gosto.
Podemos sim tentar calcular aqui um alcance baseado nas informações que temos, mas ainda assim não quer dizer nada.

Então, veja, só se chegarmos ao CUMULO de acreditar que Rafale, SH e Gripen são praticamente furtivos e que os russos não sabem nada e não fizeram nada para diminuir a RCS do Su-35.
AI sim, poderíamos afirmar o que vc disse, que a diferença de radar e a diferença de RCS DA NO MESMO.

Nós quem?
Achei que tinha sido claro ao falar que, para mim, nenhum deles é nem de longe furtivo. Podem possuir sim excelentes sistemas ativos para diminuir a detecção, mas isso não tem nada a ver com furtividade ou RCS.

4) O Super Hornet é 20% maior que o Hornet.
O Hornet pesa 10,4 T enquanto que o Super Hornet pesa 14,5T.
É claro que é uma aeronave maior. E é fato que a RCS do Super Hornet é bem menor que a do Hornet.
Não vou pesquisar agora pois estou sem tempo, mas é só procurar no google e achará.
Da mesma forma o Mirage 2000 também é menor. Em comprimento, em envergadura, em altura.
A diferença de peso (17T contra 24,5T) também demonstra bem isto.
Oras, no caso do Rafale existe declaração oficial de representantes da empresa que a RCS do Rafale é 10 vezes MENOR que a do Mirage.
É só procurar e achará. Também, não vou me dar ao trabalho.

Isso não são Fatos, são informações e fornecidas pelo fabricante!
Existe muita diferença entre algo que eu posso comprovar ou afirmar e algo que alguem me disse; principalmente quando esse alguem está querendo me vender seu produto.
Agora, se formos calcular (mesmo que hipoteticamente) as dimensões das aeronaves, a emitancia de seus produtos ao serem irradiados por determinada frequencia ai sim podemos mensurar o quanto um é menor que o outro.

E veja bem, maior capacidade de carga ou peso de decolagem não significa maior dimensão, no caso frances.
No caso americano então eu suponho que 20% é sua definição de BEM MAIOR para uma aeronave em relação a outra?
Alias, 10 vezes menor contra qual RADAR? Em qual ambiente? Com qual configuração? RCS 10 vezes menor ou detecção 10 vezes menor?

Bom, não da para citar ponto a ponto. Apenas algumas considerações:

1) É claro que as aeronaves de combate não trabalham sozinhas. É claro que um país que possua todo um sistema de defesa integrado, com radares no solo, aeronaves de alerta antecipado (AEWAC´s), outros tipos de sensores, antiaérea, etc + um caça de combate moderno estará em vantagem contra um inimigo que possua apenas os caças, mesmo que sejam caças pesados.
Mas uma coisa não exclui a outra.
Por quê de um lado você coloca o Su-35 SEM APOIO NENHUM e do outro lado um Gripen com um SUPER COMPLETO SISTEMA DE DEFESA AÉREA???
Para realizarmos comparações JUSTAS, coloque ambos os caças com APOIO e avalie também SEM APOIO.

Por isto que eu digo que a maior vantagem de um caça pequeno como o Gripen é o PREÇO.
Se vc pode comprar um SH por quase o mesmo preço ou um Su-35, o Gripen perde o sentido.
O sentido de um caça leve como o Gripen é você poder COMPRAR e operar mais unidades. E investir o restante do dinheiro na melhoria dos demais sistemas para compor um Sistema Completo de Defesa Aérea.

Outra coisa, os caças pesados não oferecem apenas maior alcance de detecção pelo radar.
ALém do radar, o IRST também pode ser maior, mais pesado e mais capaz do que o IRST de um caça leve.
O sistema de contra-medidas também pode ser maior, mais pesado e mais capaz do que o de um caça leve.
E isto serve para praticamente TUDO.
Os armamentos podem ser maiores, mais pesados e mais capazes. Ou se for o mesmo armamento, o caça pesado poderá levar este armamento em MAIOR quantidade.
Da mesma forma o alcance/raio de ação.

Portanto, as vantagens de um caça pesado são MUITAS.
O problema é o preço. Um F-15 é BEM mais caro que um F-16.
Por isto que a família Su-27/30 e derivados fazem MUITO sucesso. Pois entregam todas as qualidades de um caça PESADO, e custam o mesmo que um caça ocidental leve.

Outro ponto que queria expressar é que em todos os comparativos você diz que depende de variáveis x, y e z.
Oras, ninguém aqui possui todas as variáveis. Se não pudermos avaliar as variáveis que são DIVULGADAS e não pudermos compará-las, qual a graça de participar de um fórum de debates???
Se formos levar ao pé da letra não da para saber se um JF-17 chinês é pior ou melhor que o F-22.... Afinal nos faltam INÚMERAS informações e variáveis para realizar qualquer análise.

Os fornecedores divulgam muitas informações de seus caças. Podemos compará-los com tudo aquilo que é divulgado.
Não será um comparativo perfeito, mas será válido....Po, se tudo que eu escrever, vc retrucar que depende do vento, da pressão atmosférica e de mais N variáveis, então não da para debater nada.
Repito, se for assim, podemos dizer que o JF-17 argentino será melhor que o F-22 americano.

[gabriel219]

Mas, voltando para o que é sério, lembro que o RCS do Su-35S é de 0,6m².
Os Russos são pioneiros em reduzir o RCS das suas aeronaves com pinturas RAM.

Podem até ser, mas essa se provou uma medida pouco eficiente em aeronaves haja visto o peso extra que a tinta colocava na aeronave devida a sua composição por materiais metalicos.
E mais uma vez: em quais condições chegamos a uma RCS de 0,6m²?

Sobre a emissão de IR do F/A-22A ser baixa eu discordo.
Mostrei uma foto antes aqui, o F/A-22A parece uma lamparina.
Há um vídeo na internet sobre comparações, e algumas aeronaves semi-furtivas (que não tem muitas medidas para diminuir sua emissão de IR, como foi no F/A-22A) tem sua emissão de IR inferior a do F/A-22A.

A aeronave que demonstra ter menor emissão de IR é o Rafale.
Fazer uma comparação da emissão do IR do Su-35S com o Su-30MKI não creio que seja válido, já que o Su-35S tem mais medidas para a supressão de sua emissão de IR.

Sim Gabriel,
e logo depois que você postou o CB já esclareceu que a foto era uma imagem feita em Le Bourget a uma distancia de poucas milhas.
Podemos considerar isso como evidencia de baixa assinatura IR?
Alias, como podemos afirmar que o Rafale é o que possui a menor emissão?
Alias, emissão em que faixa do espectro, e por consequencia, contra quais ameaças?
E quais são as medidas de supressão do SU-35 que são invisiveis a olho nu?

Em relação a distância, foram feitas a mesma distância com as demais aeronaves.
O Rafale foi feito ainda mais de perto.
Não sei como foi feita em que condições climáticas e etc, isso não é relatado, mas com todos foram feitos sobre as mesmas condições - pelo menos é isso o afirmado - e os resultados variam entre iguais ou melhores que o F/A-22.
A medida tomada para tentar diminuir a emissão de IR do F/A-22A não foi bem sucedida, ainda mais em suas turbinas, onde aparenta ser idêntico a emissão das outras turbinas das demais aeronaves que não possuem essa medida.
Um abraço.

[gabriel219]

Considero o Su-35 melhor para o Brasil, pois diferente dos caças OTAN foi desenvolvido para atuar de forma mais autonoma (ver sua autonomia e potência do radar), os caças da Europeus tem um territorio bem menor para defender, e contam com os vizinhos da OTAN, e a ajuda dos reabastecedores e AWACs dos EUA (por isso todos precisão quase sempre de tanques externos). Os EUA possuem uma quantidade que o Brasil "nunca" vai ter.

Por isso pela quantidade a ser adquirida e pelas dimensões do territorio nacional o melhor (na minha opinião) é o SU-35.

Dúvida: O SU-35 não pode operar em rede (link de dados) com outras aeronaves?

Não sei se pode - creio que sim -, mas mesmo de não tem essa capacidade, nada pode impedir que possa ser feito a modificação para ter a capacidade.
Vide F-5EBR/FBR e os AMX A-1M, que, após modificações durante a modernização, terão/tem essa capacidade.
Um abraço.

[Penguin]

Podem até ser, mas essa se provou uma medida pouco eficiente em aeronaves haja visto o peso extra que a tinta colocava na aeronave devida a sua composição por materiais metalicos.
E mais uma vez: em quais condições chegamos a uma RCS de 0,6m²?
Sim Gabriel,
e logo depois que você postou o CB já esclareceu que a foto era uma imagem feita em Le Bourget a uma distancia de poucas milhas.
Podemos considerar isso como evidencia de baixa assinatura IR?
Alias, como podemos afirmar que o Rafale é o que possui a menor emissão?
Alias, emissão em que faixa do espectro, e por consequencia, contra quais ameaças?
E quais são as medidas de supressão do SU-35 que são invisiveis a olho nu?

Em relação a distância, foram feitas a mesma distância com as demais aeronaves.
O Rafale foi feito ainda mais de perto.
Não sei como foi feita em que condições climáticas e etc, isso não é relatado, mas com todos foram feitos sobre as mesmas condições - pelo menos é isso o afirmado - e os resultados variam entre iguais ou melhores que o F/A-22.
A medida tomada para tentar diminuir a emissão de IR do F/A-22A não foi bem sucedida, ainda mais em suas turbinas, onde aparenta ser idêntico a emissão das outras turbinas das demais aeronaves que não possuem essa medida.
Um abraço.

Gabriel,

O filme acima do Youtube foi feito por um fanboy do Rafale. É uma composição de trechos de diversos filmes e imagens de diferentes origens e condições (dos sensores, ambientais e das condições das tomadas). A imagem estática do Rafale presente nessa montagem foi publicada em um livro de 2004 [Fundamentals of Fighter Design de Ray Whitford, pagina 148 (http://books.google.com.br/books?id=V7F ... edir_esc=y) e foi cedida por um outro autor antes, Mark Richardson]. Não há explicações sobre as condições em que foi feita. Com certeza não está em pós-combustão. Já no trecho do filme do Rafale pousando em um PA, tomada frontal, pode-se notar a grande labareda que ele deixa na cauda, mas dar destaque a isso não era a intenção do filme.

A filmagem do F-22 e de outras aeronaves no filme do fanboy foram feitas pela empresa FLIR Systems na feira aérea de Farnborough em 2010. São tomadas a curta distância feitas a partir do solo. Farnborough Day 1 Flying Display in Infrared:


Conclusão: não se compara esse tipo de coisa no olhômetro (= chutômetro), e muito menos em condições diferentes.

OBS.: FLIR não é o mesmo que IRST.

[]s

[gabriel219]

Mas ninguém está comparando FLIR com IRST, estamos falando de emissão de IR.
Então, sendo assim, excluímos o Rafale, tudo bem, mas e as outras aeronaves?
Um abraço.