Alternativas para fim do FX2

[kirk]

Bom Dia Leandro, sua "intromissão" é um prazer !

Sem querer me intrometer na discussão de vocês mas apenas dando a minha opinião pessoal:

Não se trata de uma questão de hangares, o SU-35 teve sua chance em igual condições com os selecionados e foi rejeitado pelos técnicos da Força Aérea

Que disseram que ele não ia voar. Agora VOA, a decisão evidentemente está no mínimo defasada.

Pelo que foi divulgado a FAB nunca teve dúvidas que o avião voaria, ademais a fuselagem é do SU-27 não há motivo de se duvidar que o equipamento voaria, outrossim, por esse critério o Gripen também deveria ser eliminado.

O motivo divulgado é que foi eliminado pela resposta inconsistente ao RFI sobre ToT, assim, os russos não concordaram em ceder as tecnologias solicitadas, foi divulgado no Ria Novost que as pretenções brasileiras eram "absurdas".

ademais trata-se de um SU-27 modernizado, é um avião lindo e apaixonante, sobretudo por suas manobras incríveis, mas, um conceito dos anos 70/80,
Essa é uma questão de opinião, respeito a sua, porém discordo, similaridade entre Hornet legacy e SH termina no nome, o projeto é dos anos 90 com preocupações de RCS, custos de operação, nova fuselagem etc, é uma realidade bem similar ao Tucano e ST, na minha opinião
Claro que a "forma" é só UM dos fatores de redução de RCS, mas estamos falando de uma fuselagem desenhada nos anos 70 (SU-27), na época não havia esse preocupação. Penso que uma aeronave da envergadura do SU-27/35 o tamanho influencia o RCS, pois não tem as soluções do F-35 ou F-22 ou PAK-FA. Mas também é apenas uma opinião.

não penso em grandes esquadrões no sentido de quantidade de caças por esquadrão, mas na quantidade de esquadrões com melhor distribuição ao longos das fronteiras terrestres e marítimas, precisamos de uma quantidade maior de caças. Mas é somente uma opinião também.

Um Forte Abraço!
kirk

[Luís Henrique]

Amigos,

Vou tentar expandir um pouco alguns conceitos que aparecem quando se busca um projeto NÃO-PRATELEIRA.
O cliente precisa avaliar as soluções que tem disponíveis. Por isto ele pede que tudo seja ofertado. Depois decidirá o que vai realmente implementar.
Vamos supor que tenha sido pedido para que fossem integrados na aeronave os vários mísseis IR do nosso inventário atual e futuro.
Uma integração de míssil requer um projeto completo: integração física (elétrica e mecânica), integração aerodinâmica (e aeroelástica), integração de software, ensaios, certificação, documentação, logística, treinamento...
O cliente pede apenas que seja integrado, mas não dá mais detalhes. Por ser um processo de seleção, o número de interações entre o cliente e o ofertante é restrito em termos de profundidade e de período.
Resta então ao ofertante fazer suas opções de como ofertar suas integrações:
1. Quanto ao processo (quem projeta, constrói protótipos de lançadores, ensaia, certifica, produz, instala): isto requer participação do ofertante, da indústria nacional, do fabricante do míssil, do Governo...
O Governo contrata, dá seus requisitos, exige certificação, fornece (ou não) apoio (armas, áreas e meios de ensaios)...
O ofertante tem responsabilidade técnica, estabelece o processo, e pode fazer todos os trabalhos em si.
Os fabricantes de mísseis têm que fornecer informações, mas podem projetar ou construir pilones, simuladores, caixas de interface.
Outras empresas podem participar, construindo os pilones, adaptadores...
Finalmente, a empresa nacional pode e deve participar de tudo, ao lado do ofertante, inicialmente aprendendo e executando, depois também gerenciando e conduzindo o projeto. Deve ter acesso a tudo aquilo que o próprio ofertante conhece, faz ou gerencia.
2. Quanto à profundidade da integração (como o míssil desempenha sua função operacional na aeronave):
- Um míssil pode identificar alvos autonomamente, mas também pode receber informações do sistema; pode ser ou não atualizado em voo; pode alimentar a aeronave de informações só antes ou também depois do lançamento.
- Pode participar ou não de um sistema de data-fusion.
- O míssil pode já estar certificado (de modo que não haja dúvida sobre seu desempenho) ou requerer ainda que os ensaios sejam completados.

Vejamos um exemplos práticos: quais mísseis estão em produção, quais a FAB vai realmente utilizar, em que profundidade será integrado, quando será utilizado?
Imaginemos um Python 4.
- Existe estoque pequeno na FAB (que mal atende F-5), não está mais em produção, provavelmente será substituído no F-X por um A-Darter.
- O que pode ser ofertado? Provavelmente uma integração parcial, que faça apenas o que é feito no F-5. Ou, talvez, ofertar P-5?
- O que precisa em termos de trabalho? Lançadores? Caixas de interface? Ensaios? Informações.
- Então, feitas as opções e colocado tudo na oferta, com detalhe e preço, durante a negociação a FAB diz: não quero mais.
Passemos ao A-Darter.
- Quase nada se sabe sobre o míssil e pouquíssima informação é disponibilizada pelo Governo.
- A empresa imagina um trabalho semelhante ao de outros que já tenham sido integrados.
- A empresa pode imaginar também que esse será o míssil IR da aeronave F-X e faz integração profunda, com participação completa no data-fusion, com fornecimento de imagem termal para a aeronave, etc.
- Imagina também que, na época dos trabalhos, já terá sido certificado completamente quanto ao seu desempenho como míssil.
- É então feita uma oferta completa, contemplando até alguns lançamentos reais para confirmação.
O que o Governo pode fazer?
- Pode dizer que o projeto parou, que vai demorar, que não quer nada agora e que vai usar o míssil do país fabricante da aeronave.
- Por outro lado, pode dizer que o míssil não completou ainda seus ensaios, que isso será feito no F-X, que quer o fornecimento de drones supersônicos com capacidade de lançar flares, que precisa de fornecimento de equipamentos de trajetografia,...
- Pode dizer que não quer nada agora, mas vai requerer a integração de uma versão mais avançada o Piranha C, que já iniciou desenvolvimento, e que o avião será a plataforma-base para esse desenvolvimento.
Ah, existe também pedido para o Piranha atual? E os outros mísseis EM? E os mísseis ar-superfície? E pods? E de guerra eletrônica? E de comunicações? O que é o BR-2 que ainda vai ser desenvolvido, mas já deve ter sido pedido integrado no F-X?

Será que eu ajudei a que pudesse ser entendido o "depende do que o Brasil vai querer"? Que existe oferta dos competidores com preço, prazo, conteúdo; mas que isso tem que ser ainda negociado?

Abraços,

Justin

Perfeito Justin.

Só não entende quem não fez curso de interpretação de textos ou aqueles que realmente NÃO QUEREM entender.

[bcorreia]

Tá, mas dai a concluir que essa integração não está no pacote oferecido, ou você teve acesso a esses dados que nos pobres mortais não tivemos, ou a impressão que fica é que então você tá forçando "um pouco" na interpretação.

Olá Correia,

O amigo tem informação que a integração está no pacote?

ou, como eu, está fazendo uma dedução, ou seja, se está no SL então ofereceu?

Sds
kirk

Camarada, eu não tenho dado nenhum, como a grande maioria dos colegas do fórum, sou apenas um espectador do processo, só acompanho através do que aparece na mídia, e como são dados de mídia, muita coisa ai pode e é influenciada por lobby, seja a favor, seja contra, dessa forma gosto de deixar o filtro sempre ligado para todas as informações que aparece, a favor, contra e independente do concorrente

[Luís Henrique]

Sem querer me intrometer na discussão de vocês mas apenas dando a minha opinião pessoal:

Não se trata de uma questão de hangares, o SU-35 teve sua chance em igual condições com os selecionados e foi rejeitado pelos técnicos da Força Aérea

Que disseram que ele não ia voar. Agora VOA, a decisão evidentemente está no mínimo defasada.

ademais trata-se de um SU-27 modernizado, é um avião lindo e apaixonante, sobretudo por suas manobras incríveis, mas, um conceito dos anos 70/80,

Exatamente o mesmo pode ser dito do F-18.

o avião é ENORME, com um ENORME custo operacional, um ENORME RCS, ou seja é um ALVÃO, ... o advento do BVR e o aprimoramento de sensores a aeronave é tão visível quanto um avião comercial. Veja o tamanho da criança ...

Tamanho em si não é problema, se fosse o F-35 teria necessariamente um RCS menor que o do F-22, mas ocorre justamente o contrário. Tem que ser observadas as soluções de projeto adotadas para reduzir o RCS. Isso pode ser aferido facilmente agora que o avião já voa... .

Um país continental como o nosso não precisa de aviões enormes, precisa de esquadrões enormes.

Sds
kirk

Pessoalmente acho exatamente o oposto, somos um país que está em paz e sem vislumbrar nenhum inimigo no horizonte, mas temos dimensões continentais. Não precisamos de grandes esquadrões, mas aviões grandes podem ser sim uma vantagem.

Abraços à todos,


Leandro G. Card

Totalmente APOIADO.

Tem mais, já foi amplamente divulgado que foram realizados MUITOS TRABALHOS para a redução da assinatura radar da aeronave.
Com certeza a RCS do Su-35 é EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração, como o Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen.
A diferença de RCS entre estas aeronaves é PEQUENA e estão na mesma ORDEM DE GRANDEZA.

Ou seja, nenhuma é furtiva, mas também nenhuma é uma árvore de natal. TODAS são LO (Low Observable) que pode ser traduzido como DISCRETAS.

Em páginas da internet russas eu já encontrei informações que citam que a RCS seria inferior a 1 m².
E também já encontrei informações que dizem que a RCS do Su-35 é de 0,5 m²

Eu já fiz as contas e mesmo SUPERVALORIZANDO os 3 finalistas do FX2 e SUPER DESVALORIZANDO o Su-35 no quesito RCS, ainda assim o caça russo continua com a vantagem devido à IMENSA diferença das capacidades do RADAR.

Se aceitarmos que Super Hornet, Rafale e Gripen possuem RCS de 0,5 m² (o que é muito difícil de ser, principalmente estando armados), o Su-35 conseguirá detectá-los a 240 km de distância.
E sabemos que o APG-79 que é o mais poderoso dos 3 radares AESA dos finalistas do FX2 (APG-79, RBE2 e Raven), possui alcance de detecção de cerca de 200 km.
Algumas fontes falam em 209 km. E sabemos que isto ocorre normalmente com alvos de 3m² ou 5m².
Para alvos menores, OBVIAMENTE, a detecção vai cair, da mesma forma que ocorre com o IRBIS-E do Su-35.

Ou seja, mesmo que o Su-35 tenha um RCS de 3m² ou até mesmo de 5m², AINDA ASSIM, ele(SU-35) vai detectar qualquer finalista do FX2 ANTES de ser detectado.

[Luís Henrique]

Bom Dia Leandro, sua "intromissão" é um prazer !

Sem querer me intrometer na discussão de vocês mas apenas dando a minha opinião pessoal:
Pelo que foi divulgado a FAB nunca teve dúvidas que o avião voaria, ademais a fuselagem é do SU-27 não há motivo de se duvidar que o equipamento voaria, outrossim, por esse critério o Gripen também deveria ser eliminado.

O motivo divulgado é que foi eliminado pela resposta inconsistente ao RFI sobre ToT, assim, os russos não concordaram em ceder as tecnologias solicitadas, foi divulgado no Ria Novost que as pretenções brasileiras eram "absurdas".

não penso em grandes esquadrões no sentido de quantidade de caças por esquadrão, mas na quantidade de esquadrões com melhor distribuição ao longos das fronteiras terrestres e marítimas, precisamos de uma quantidade maior de caças. Mas é somente uma opinião também.

Um Forte Abraço!
kirk

Kirk, da mesma forma que você estudou sobre o Super Hornet poderia fazer o mesmo sobre o Su-35.
Pois as colocações que está fazendo sobre este caça estão erradas. Algumas chegam a ser absurdas.

Você realmente acha que a fuselagem do Su-35 é a MESMA do Su-27 projetado na década de 70????

Pois te digo que NÃO é verdade. O Su-35 possui uma fuselagem TOTALMENTE NOVA. Utiliza materiais compósitos e muitas alterações foram feitas para reduzir a assinatura radar.
Uma delas, não utiliza mais os canards. Uma segunda, a sonda revo é retrátil. Outra, o posicionamento do radar é inclinado em alguns graus para baixo, para diminuir o retorno radar do equipamento.
E por ai vai. Os materiais utilizados, etc. Possui extenso uso de materiais absorventes em várias partes da aeronave.

Agora, é até complicado admitir tantos erros, pois basta usar a lógica.
O Super Hornet vôou pela primeira vez em 1995.
O Su-35S vôou no dia 03 de Maio de 2011.
É muito preconceito acreditar que o caça americano é o suprassumo em tecnologias que reduzem a RCS e que o caça russo é a mesma porcaria da década de 70.
Oras, se fosse a mesma porcaria, sairia muito mais barato continuar produzindo o Su-27 em vez de investir dinheiro no Su-35.

[Carlos Lima]

O video sobre o Su-35 da Aviation Weekly dá uma pequena amostra sobre o quanto demos bobeira em não termos o Su-35 no nosso shortlist.

viewtopic.php?f=1&t=9917&start=4365



[]s
CB_Lima

[kirk]

Monitor Mercantil
No ar / No mar

No ar
A associação entre a brasileira Embraer e a americana Boeing, para produzir o avião militar KC 390, está sendo analisada com atenção no ambiente de defesa. Acredita-se ser mais uma evidência de que, ao anunciar a compra de 36 caças, por US$ 4 bilhões, Dilma Rousseff deverá optar pelo Super Hornet F/A da Boeing.

O francês Rafale teria caído em desgraça quando o então presidente Lula anunciou que a compra estava quase certa, com o processo ainda inconcluso na burocracia federal. Quanto ao sueco Gripen NG, parece estar sendo prejudicado pela incapacidade do país nórdico de fornecer compensações ao Brasil.

Nunca é demais lembrar, no entanto, que embora a Embraer seja importante empresa brasileira, não é mais estatal. Assim, benefícios à empresa não podem ser compensados por compras do Tesouro Nacional. Nos tempos de Embraer estatal, missões de governo negociavam compras de petróleo e vendas de aviões como temas federais, o que, hoje, não é bem o caso.

http://www.monitormercantil.com.br/inde ... a=PRIMEIRA

[Olinda]

Para min o problema é que a seleção da short list não tem lógica (ou foi direcionada).

Acompanhado as interpretações feitas por alguns colegas e algumas informações.

Foi requisitado aviões operacionais: Este requisito elimina o Gripen-NG

Foi requisitado abertura dos códigos fontes para integração de armamento: Este requisito eliminaria o Rafale (Segundo alguns foristas a proposta do Rafale não inclui).

Então só sobra o F-18.

Quem elaborou os requisitos? A FAB?

Quem definiu a short list? A COPAC, FAB?

Deveria cancelar esta concorrência.

[bcorreia]

Para min o problema é que a seleção da short list não tem lógica (ou foi direcionada).

Acompanhado as interpretações feitas por alguns colegas e algumas informações.

Foi requisitado aviões operacionais: Este requisito elimina o Gripen-NG

Foi requisitado abertura dos códigos fontes para integração de armamento: Este requisito eliminaria o Rafale (Segundo alguns foristas a proposta do Rafale não inclui).

Então só sobra o F-18.

Quem elaborou os requisitos? A FAB?

Quem definiu a short list? A COPAC, FAB?

Deveria cancelar esta concorrência.

Isso também elimina o F18, já que a Boeing também já falou que não poderia abrir isso, e que abriria um laboratório com engenheiros próprios para fazer essa integração, ou será que todo mundo já esqueceu os 5%, dessa forma sobra é nenhum

[Penguin]

Para min o problema é que a seleção da short list não tem lógica (ou foi direcionada).

Acompanhado as interpretações feitas por alguns colegas e algumas informações.

Foi requisitado aviões operacionais: Este requisito elimina o Gripen-NG

Foi requisitado abertura dos códigos fontes para integração de armamento: Este requisito eliminaria o Rafale (Segundo alguns foristas a proposta do Rafale não inclui).

Então só sobra o F-18.

Quem elaborou os requisitos? A FAB?

Quem definiu a short list? A COPAC, FAB?

Deveria cancelar esta concorrência.

Quem disse que foi requisitado aviões em versões já operacionais?! Nunca li nada oficial sobre isso.
O SL apontou para outra coisa: o Gripen NG estava em desenvolvimento, o 1o Rafale F-3 com AESA só agora (2013) está sendo entregue aos esquadrões e o SH Block II estava operacional.

O Typhoon T3 só agora está pronto e a versão com AESA ainda demora a ficar pronta.
O F-16 B60 tb estava pronto.
O Mig-35 estava em desenvolvimento.
O Su-35 estava em desenvolvimento.

Conclusão: essa história de já estar operacional tem todo o jeito de ser lenda urbana.

[]s

[NovaTO]

Entendo que a FAB mandou RFIs para as fabricantes, e cada um respondeu de uma forma. A seleção priorizou pelo que pude entender, os Custos, algumas questões de OffSet, e claro a operacionalidade.


[]'s

[Olinda]

Para min o problema é que a seleção da short list não tem lógica (ou foi direcionada).

Acompanhado as interpretações feitas por alguns colegas e algumas informações.

Foi requisitado aviões operacionais: Este requisito elimina o Gripen-NG

Foi requisitado abertura dos códigos fontes para integração de armamento: Este requisito eliminaria o Rafale (Segundo alguns foristas a proposta do Rafale não inclui).

Então só sobra o F-18.

Quem elaborou os requisitos? A FAB?

Quem definiu a short list? A COPAC, FAB?

Deveria cancelar esta concorrência.

Quem disse que foi requisitado aviões em versões já operacionais?! Nunca li nada oficial sobre isso.
O SL apontou para outra coisa: o Gripen NG estava em desenvolvimento, o 1o Rafale F-3 com AESA só agora (2013) está sendo entregue aos esquadrões e o SH Block II estava operacional.

O Typhoon T3 só agora está pronto e a versão com AESA ainda demora a ficar pronta.
O F-16 B60 tb estava pronto.
O Mig-35 estava em desenvolvimento.
O Su-35 estava em desenvolvimento.

Conclusão: essa história de já estar operacional tem todo o jeito de ser lenda urbana.

[]s

Não falei em desenvolvimento, porque até a Boeing está propondo uma versão nova do F-18 ainda a ser desenvolvida. Eu disse operacional, lembram das palavras do oficial da COPAC, dizia algo sobre a operacionalidade da FAB ser mais importante. E os outros da Short list estão operacional. O objetivo inicial da FX-2 era substituir os Mirage 2000, tinha que ser um caça operacional.

A short list apontou para várias direções, menos para a Russia.

Nesta lista de finalista todos atendem a FAB, se comparados ao F-5. Modernizar os Mirage atende; Comprar MIG-29 atende; comprar F-16 atende... etc.

No meu entendimento de leigo, o caça ideal para um pais com as dimensões do Brasil, e para uma quantidade de apenas 36 caças seria o SU-35, multi missão e grande autonomia, menor hora de voo dos KCs.

[Olinda]

Para min o problema é que a seleção da short list não tem lógica (ou foi direcionada).

Acompanhado as interpretações feitas por alguns colegas e algumas informações.

Foi requisitado aviões operacionais: Este requisito elimina o Gripen-NG

Foi requisitado abertura dos códigos fontes para integração de armamento: Este requisito eliminaria o Rafale (Segundo alguns foristas a proposta do Rafale não inclui).

Então só sobra o F-18.

Quem elaborou os requisitos? A FAB?

Quem definiu a short list? A COPAC, FAB?

Deveria cancelar esta concorrência.

Isso também elimina o F18, já que a Boeing também já falou que não poderia abrir isso, e que abriria um laboratório com engenheiros próprios para fazer essa integração, ou será que todo mundo já esqueceu os 5%, dessa forma sobra é nenhum

E mais essa.

Por isso no meu entendimento esta concorrência deveria ser cancelada.

[sapao]

Totalmente APOIADO.

Tem mais, já foi amplamente divulgado que foram realizados MUITOS TRABALHOS para a redução da assinatura radar da aeronave.
Com certeza a RCS do Su-35 é EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração, como o Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen.
A diferença de RCS entre estas aeronaves é PEQUENA e estão na mesma ORDEM DE GRANDEZA.

Ou seja, nenhuma é furtiva, mas também nenhuma é uma árvore de natal. TODAS são LO (Low Observable) que pode ser traduzido como DISCRETAS.

Em páginas da internet russas eu já encontrei informações que citam que a RCS seria inferior a 1 m².
E também já encontrei informações que dizem que a RCS do Su-35 é de 0,5 m²

Eu já fiz as contas e mesmo SUPERVALORIZANDO os 3 finalistas do FX2 e SUPER DESVALORIZANDO o Su-35 no quesito RCS, ainda assim o caça russo continua com a vantagem devido à IMENSA diferença das capacidades do RADAR.

Se aceitarmos que Super Hornet, Rafale e Gripen possuem RCS de 0,5 m² (o que é muito difícil de ser, principalmente estando armados), o Su-35 conseguirá detectá-los a 240 km de distância.
E sabemos que o APG-79 que é o mais poderoso dos 3 radares AESA dos finalistas do FX2 (APG-79, RBE2 e Raven), possui alcance de detecção de cerca de 200 km.
Algumas fontes falam em 209 km. E sabemos que isto ocorre normalmente com alvos de 3m² ou 5m².
Para alvos menores, OBVIAMENTE, a detecção vai cair, da mesma forma que ocorre com o IRBIS-E do Su-35.

Ou seja, mesmo que o Su-35 tenha um RCS de 3m² ou até mesmo de 5m², AINDA ASSIM, ele(SU-35) vai detectar qualquer finalista do FX2 ANTES de ser detectado.

Luis, so cuidado com o conceito de RCS fixo e de RADAR tambem com padrão de busca fixo:
-Em que perfil de vôo, em que configuração e de qual posição estamos estimando a RCS das aeronaves?
-Em qual padrão varredura, com qual frequencia de busca e em que posição estamos estimando o alcance dos radares?

Porque todas essas caracteristicas que você citou são variaveis e dependem de uma serie de fatores externos e internos, calcular esses dados como se os parametros fossem fixos não é correto.
Para mim parece realmente que o RADAR do SU-35 seja o mais potente, o que provavelmente lhe daria maior alcance; mas se formos levar em conta o aspecto visual temos tambem sendo o SU-35 maior que as demais ela tambem provavelmente teria uma maior RCS em todos os casos; porque eu simplesmente NÃO consigo acreditar utilizando apenas o "olhometro" que uma aeronave do tamanho do F-18 tenha a mesma RCS do Gripen, e igual a do SU-35 muito menos.

[Olinda]

Entendo que a FAB mandou RFIs para as fabricantes, e cada um respondeu de uma forma. A seleção priorizou pelo que pude entender, os Custos, algumas questões de OffSet, e claro a operacionalidade.


[]'s

Priorizou em cada concorrente ou cada um foi selecionado por um quesito?