Alternativas para fim do FX2

[gabriel219]

Pessoal, não acredito que as manifestações prejudique a escolha de caças ou de qualquer outra coisa, o que prejudica a escolha é a falta de vergonha na cara dos políticos.
Não há mais como adiar, lembro bem que os concorrentes alegaram que não iram renovar as propostas, ou ela fecha ou não fecha, mas isso não terá nada a ver com as manifestações, isso tem a ver com a falta de vergonha na cara de políticos.
Analisei a compra dos estádios e sabe o que teríamos?
Foi gasto R$ 34,72 Bilhões (segundo as fontes.
Teríamos(não individualmente, mas teríamos tudo isso:
12 Fragatas FREMM-ER;
Mais de 700 carros de combate Leopard 2A7+ (ou mais de 1200 Leopard 2A6;
Teríamos 60 Su-35S, o que daria uma folga incrível para escolher um novo caça de 5ª geração;
6 Contra-Torpedeiros Type-45;
Poderíamos comprar o projeto da corveta "Bora".
E ainda sobre grana para treinamento.
Isso é pouco?
Qual o motivo deles não comprarem isso? O que lembro, não houve manifestações do tipo, durante o período do governo.
Do F-X2 não será adiado (se poder!) por causa das manifestações, apesar de poderem (e usaram) usar a desculpa das manifestações para não comprar armamentos, será adiado por vergonha na cara de políticos.
Isso e entre outras compras, menos as baterias antiaéreas, por que sem elas, esqueçam Olimpiadas (com um tom tônico no "A", que está antes do "D" e depois do "I", vocês intenderam meu trocadilho sem graça ).
Um abraço.

[general-lee]

Pessoal, não acredito que as manifestações prejudique a escolha de caças ou de qualquer outra coisa, o que prejudica a escolha é a falta de vergonha na cara dos políticos.
Não há mais como adiar, lembro bem que os concorrentes alegaram que não iram renovar as propostas, ou ela fecha ou não fecha, mas isso não terá nada a ver com as manifestações, isso tem a ver com a falta de vergonha na cara de políticos.
Analisei a compra dos estádios e sabe o que teríamos?
Foi gasto R$ 34,72 Bilhões (segundo as fontes.
Teríamos(não individualmente, mas teríamos tudo isso:
12 Fragatas FREMM-ER;
Mais de 700 carros de combate Leopard 2A7+ (ou mais de 1200 Leopard 2A6;
Teríamos 60 Su-35S, o que daria uma folga incrível para escolher um novo caça de 5ª geração;
6 Contra-Torpedeiros Type-45;
Poderíamos comprar o projeto da corveta "Bora".
E ainda sobre grana para treinamento.
Isso é pouco?
Qual o motivo deles não comprarem isso? O que lembro, não houve manifestações do tipo, durante o período do governo.
Do F-X2 não será adiado (se poder!) por causa das manifestações, apesar de poderem (e usaram) a desculpa das manifestações para não comprar armamentos, será adiado por vergonha na cara de políticos.
Isso e entre outras compras, menos as baterias antiaéreas, por que sem elas, esqueçam Olimpiadas (com um tom tônico no "A", que está antes do "D" e depois do "I", vocês intenderam meu trocadilho sem graça ).
Um abraço.

Amigo vei...voçe tá falando da reforma dos estadios né mermo...fora os investimentos em infraestrutura, como estradas repavimentadas,hangares novos em aeroportos,ha me esqueci...do trem bala......ops esse ta só no pensamento.....ainda nâo saiu do papel..kkkk me contentaria só com os 60 SU 35.....sds

[gabriel219]

Pessoal, não acredito que as manifestações prejudique a escolha de caças ou de qualquer outra coisa, o que prejudica a escolha é a falta de vergonha na cara dos políticos.
Não há mais como adiar, lembro bem que os concorrentes alegaram que não iram renovar as propostas, ou ela fecha ou não fecha, mas isso não terá nada a ver com as manifestações, isso tem a ver com a falta de vergonha na cara de políticos.
Analisei a compra dos estádios e sabe o que teríamos?
Foi gasto R$ 34,72 Bilhões (segundo as fontes.
Teríamos(não individualmente, mas teríamos tudo isso:
12 Fragatas FREMM-ER;
Mais de 700 carros de combate Leopard 2A7+ (ou mais de 1200 Leopard 2A6;
Teríamos 60 Su-35S, o que daria uma folga incrível para escolher um novo caça de 5ª geração;
6 Contra-Torpedeiros Type-45;
Poderíamos comprar o projeto da corveta "Bora".
E ainda sobre grana para treinamento.
Isso é pouco?
Qual o motivo deles não comprarem isso? O que lembro, não houve manifestações do tipo, durante o período do governo.
Do F-X2 não será adiado (se poder!) por causa das manifestações, apesar de poderem (e usaram) a desculpa das manifestações para não comprar armamentos, será adiado por vergonha na cara de políticos.
Isso e entre outras compras, menos as baterias antiaéreas, por que sem elas, esqueçam Olimpiadas (com um tom tônico no "A", que está antes do "D" e depois do "I", vocês intenderam meu trocadilho sem graça ).
Um abraço.

Amigo vei...voçe tá falando da reforma dos estadios né mermo...fora os investimentos em infraestrutura, como estradas repavimentadas,hangares novos em aeroportos,ha me esqueci...do trem bala......ops esse ta só no pensamento.....ainda nâo saiu do papel..kkkk me contentaria só com os 60 SU 35.....sds

Se juntar aeroportos, pontes e reformas em estradas que nem terminou e algumas nem começou e tudo mais. Nossa Senhora!
Teríamos uma força para botar medo em qualquer um.
Poderia incluir mais 6 fragatas F-100, 15 SSK S-BR...
Isso tudo sem cortar gastos em outras áreas, como educação, saúde, segurança pública e etc.
Um abraço.

[knigh7]

Vc está enganado. O Spock e eu temos memória. o Vice-Presidente da Dassault para AL e Africa, Jean Pierre Charibol (aliás, estou fazendo questão pegar uma dleclaração após, BAFO de outubro de 2009):

ALIDE: Como a Dassault atenderia o requerimento brasileiro de ter permissão para incluir novos modelos de mísseis e sensores na aeronave selecionada para o F-X2? O Rafale será equipado com o míssil WVR A-Darter e com o modelo BVR Derby?

JPC: Nós recebemos um determinado número de requerimentos e faremos exatamente o que a FAB solicitou. Estas armas podem certamente ser integradas ao Rafale. Tudo isso deverá ser negociado posteriormente com a FAB, quando for estipulado que tipo de armamentos e de sensores serão integrados à aeronave. A integração de novas armas pode ser feita, mas, isso não é um processo barato. Nossa função é a de garantir que todas as funcionalidades estejam disponíveis com o menor risco técnico possível.
fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

vale ressaltar que na época era público que a FAB queria a integração do A-DARTER, tendo a Boeing se manifetado quanto ao valor de integração.

Uma das críticas ao consórcio do Rafale na época era sobre o fato de querer discutir os valores de integração do armamento posteriormente em contraponto das outras.

Amigos,

Se está nos requisitos, foi ofertado. Isso está dito.
Mas não se sabe se a FAB vai querer instalar tudo.
Pela tradição, tudo que é imaginado interessante é incluído no RFP, para que se possa fazer análise.
Toda a lista de armamentos só pode ser ofertada de maneira completa, operacional, e ainda com logística.
Não há como avaliar decentemente uma solução ofertada sem isso.
Eu imagino que a FAB tenha pedido oferta para integração de mísseis de seu inventário (Piranha, Python 4, Derby e o A-Darter) mais o que já existem na aeronave (MICA IR e EM e Meteor?).
Certamente os nossos gestores não são doidos de contratar e pagar pela integração de tantos mísseis de funções até redundantes. Tudo tem uma análise de custo e benefício operacional a ser discutido e consolidado na negociação para o contrato.
Mas negociação só se faz quando existe requisito e oferta. Esses dois elementos essenciais existem, eu estou certo, pois é assim que FAB trabalha.
Abraços,

Justin

O que vc colocou não responde a questão originada pelo Spock. Vc citou a rotina, com a prontificação do consórcio do Rafale.
Os franceses se dispuseram a integrar, como aliás eu havia colocar as declarações do VP da Dassault (Charibol).

O que ocorreu foi que a tratativa dos outros avançaram a ponto da precificação, algo que garante uma boa margem de seguraça contra a possibilidade de preços exorbitantes posteriores, já que o vencedor não vai ter o problema da competição.

[kirk]

Vc está enganado. O Spock e eu temos memória. o Vice-Presidente da Dassault para AL e Africa, Jean Pierre Charibol (aliás, estou fazendo questão pegar uma dleclaração após, BAFO de outubro de 2009):

ALIDE: Como a Dassault atenderia o requerimento brasileiro de ter permissão para incluir novos modelos de mísseis e sensores na aeronave selecionada para o F-X2? O Rafale será equipado com o míssil WVR A-Darter e com o modelo BVR Derby?

JPC: Nós recebemos um determinado número de requerimentos e faremos exatamente o que a FAB solicitou. Estas armas podem certamente ser integradas ao Rafale. Tudo isso deverá ser negociado posteriormente com a FAB, quando for estipulado que tipo de armamentos e de sensores serão integrados à aeronave. A integração de novas armas pode ser feita, mas, isso não é um processo barato. Nossa função é a de garantir que todas as funcionalidades estejam disponíveis com o menor risco técnico possível.
fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

vale ressaltar que na época era público que a FAB queria a integração do A-DARTER, tendo a Boeing se manifetado quanto ao valor de integração.

Uma das críticas ao consórcio do Rafale na época era sobre o fato de querer discutir os valores de integração do armamento posteriormente em contraponto das outras.

Amigos,

Se está nos requisitos, foi ofertado. Isso está dito.
Mas não se sabe se a FAB vai querer instalar tudo.
Pela tradição, tudo que é imaginado interessante é incluído no RFP, para que se possa fazer análise.
Toda a lista de armamentos só pode ser ofertada de maneira completa, operacional, e ainda com logística.
Não há como avaliar decentemente uma solução ofertada sem isso.
Eu imagino que a FAB tenha pedido oferta para integração de mísseis de seu inventário (Piranha, Python 4, Derby e o A-Darter) mais o que já existem na aeronave (MICA IR e EM e Meteor?).
Certamente os nossos gestores não são doidos de contratar e pagar pela integração de tantos mísseis de funções até redundantes. Tudo tem uma análise de custo e benefício operacional a ser discutido e consolidado na negociação para o contrato.
Mas negociação só se faz quando existe requisito e oferta. Esses dois elementos essenciais existem, eu estou certo, pois é assim que FAB trabalha.
Abraços,

Justin

Exatamente Justin.

Como eu disse, cada fabricante usa essa questao de integracao de armamentos como convem.

A FAB fez a sua lista, e mesmo ela sabe que ela tem algumas 'anomalias'.

E fez isso para entender se os fabricantes fariam a integracao ou nao. Alem disso o proprio Saito mencionou em algum ponto que armamento e uma outra conversa.

E no fim das Contas e aquela historia, se um fabricante desses quiser arrebentar com os cofres Tupiniquins para integrar bomba e missil, a solucao e super simples:

- Next!! (Proximo)

Assinar uma 'carta' de intencoes para comprar uma determinada aeronave e o inicio de uma nova etapa. Se as negociacoes falharem, por conta desse ou aquele motive... e so andar com a fila.

No mais, quem dera que instalacao de A-Darter fosse realmente o "item" que vai causar muita gente torcer a Cara e rever determinadas bondades...

E aguardar...

[]s
CB

Caros Lima e Justin, Boa Noite !

Talvez os amigos realmente não tenham entendido, ou talvez não queiram de fato entender o cerne da questão ... mas, pensando melhor e considerando o alto nível intelectual de ambos, concluo que os amigos tentam "parlare, parlare, parlare" até que foco do assunto se perca.

Vamos então tentar recolocar as cartas na mesa, os pingos nos ís:

Não se trata DO QUE ou QUAL míssel a FAB pretende integrar ... o que a FAB quer é AUTONOMIA de integração dos armamentos, capiche bambinos?

Lima vc acredita mesmo que o Governo do Brasil e os brasileiros da FAB são tão IDIOTAS a ponto de Assinar uma 'carta' de intenções para comprar uma determinada aeronave iniciando uma nova etapa e esperar que as negociações falhem, por conta de um requisito que deveria ser respondido A CONTENTO pelo fornecedor? ... vc acha mesmo que tem algum idiota no GF que vai assinar uma carta de intenções de compra pra DEPOIS discutir os PREÇOS de integração de armas, fiando-se numa inacreditável ToT irrestríta?

Não deu certo é só andar a fila? ... os indianos caíram nesse "canto da sereia" sabe o que vai acontecer? é provável que o FX-2 (o eterno) seja assinado antes do MMRCA.

De onde vc tirou a informação que a FAB elaborou uma "lista" ? ... e ainda por cima que ela tem 'anomalias' ? ... de onde tirou isso Lima ?

SENHORES o cerne da questão é que a FAB quer autonomia de integração de armas, isso demanda um laboratório de software, rigs aviônicos, acesso ao sistema computacional da aeronave e códigos fonte, PELO QUE FOI PUBLICADO até outubro de 2009 somente a SAAB tinha oferecido essa possibilidade à FAB, depois, pelos "famosos" cables soubemos que o Cmte. Saito pressionou os gringos sobre a questão de ToT

[destacar]Fonte: http://www.politicaexterna.com/16300/wi ... 2-haiti-ir
#ixzz3pZqnnLRV
http://www.politicaexterna.com

2. (S/NF) Saito stressed, however, that the question regarding USG commitment to technology transfer remains &a significant political barrier8 that is extremely important to overcome. Saito asked whether the letter he had requested that assured technology transfer (reftel) would be forthcoming.[/destacar]

Em novembro os americanos finalmente cederam na questão da integração de armas.

Creio que a questão dos preços de integração do A-Darter ocorreram ANTES desa abertura, pois, os americanos se comprometeram a criação do laboratório de softwares.

Pois bem, suécos e americanos PUBLICARAM na imprensa seus compromissos com esse requisito da FAB ... os franceses NÃO PUBLICARAM NADA além de dizer que os preços dependem e as integrações seriam tratadas NO CONTRATO após a escolha.

Assim, até onde sabemos pelo que foi publicado, SOMENTE OS FRANCESES ""NÃO"" OFERECERAM INTEGRAÇÃO DE ARMAS. Será que fui CLARO?

ORA Senhores Lima e Justin, EU POSSO ESTAR TOTALMENTE EQUIVOCADO, pode ser que os franceses ofereceram um laboratório de softwares, rigs aviônicos, códigos fonte e independência de integração de armas requiridas pela FAB, assim, cabe aos Senhores que defendem essa proposta informar a nós que eu estou equivocado e que POSITIVAMENTE os franceses ofereceram isso no escopo de sua proposta e claro, nos mostrar isso publicado nem que seja no rodapé de um jornal do interior do Amapá. ENTENDERAM?

Por favor, sem essa coisa cansativa de parlare, parlare, parlare e depois irrestrita, tá ficando muito chato a falta de objetividade de seus argumentos.

Ou em última instância, apenas digam, de fato os franceses não mencionaram nada além de irrestrita, então não temos como afirmar que eles tenham proposto a mesma coisa que os americanos e suécos, não dá pra dizer que eles propuseram DE FATO integração de armas.

Abs
kirk

[Justin Case]

Kirk,

Você foi extremamente claro, mas está enganado.
O fato de que a proposta não foi tornada pública não é argumento suficiente para você afirmar que a integração de armas, comunicação e pods do nosso inventário não foi proposta, detalhada e precificada por um concorrente.
Você poderia argumentar que também não se pode verificar, aqui de fora, se a integração de armas está na proposta, mas quem conhece o processo sabe que não são aceitas ofertas em branco, principalmente essa que é o ponto crucial para qualquer solução que não seja de prateleira.
Se a solução Rafale tivesse buracos na oferta, já teria sido descartada do processo há muito e não teria qualquer apoio (nem meu).
Abraço,

Justin

[Carlos Lima]

Kirk,

Você foi extremamente claro, mas está enganado.
O fato de que a proposta não foi tornada pública não é argumento suficiente para você afirmar que a integração de armas, comunicação e pods do nosso inventário não foi proposta, detalhada e precificada por um concorrente.
Você poderia argumentar que também não se pode verificar, aqui de fora, se a integração de armas está na proposta, mas quem conhece o processo sabe que não são aceitas ofertas em branco, principalmente essa que é o ponto crucial para qualquer solução que não seja de prateleira.
Se a solução Rafale tivesse buracos na oferta, já teria sido descartada do processo há muito e não teria qualquer apoio (nem meu).
Abraço,

Justin

Exatamente.

Estamos falando de propostas de Bilhões de Dólares, e contanto que a FAB/MD tenham os seus desejos e expectativas atendidas, o que se torna publico é problema de cada empresa.

O que se sabe é que existem 3 aeronaves no shortlist e todas as 3 atendem os requisitos estabelecidos pela FAB e as 3 propostas incluem ínumeros itens que vão desde coisas pedidas pela FAB até pacotes de benefícios tecnológicos/industriais que podem ir até fora do escoppo de "aeronave de combate".

O que deveria ser esperado (de nós entusiastas que estamos 'de fora') é que o Governo faça a melhor escolha possível.

Além disso, como alguém pode afirmar que míssil "X" oferecido em 2009 ainda é aquilo que o Brasil procura ter integrado na sua aeronave em 2013?

Resultado: Vai ter que sentar e conversar novamente.

O mesmo vale para os próprios planos de desenvolvimento nacional. Existe uma chance de por exemplo o "Piranha 1.0" estar em uma lista de integração em 2009 e não em uma em 2014.

Existe a chance daquele pod nacional de reconhecimento da Gespi está em 2009, mas em 2013 ter o seu lugar tomado por uma outra coisa, com outra arquitetura e outra interface que lida com outros protocolos... e isso tudo custa $$$$.

Custa $$$$ "x" em 2009 e vai custar "YYYY" em 2013.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Kirk,

Você foi extremamente claro, mas está enganado.
O fato de que a proposta não foi tornada pública não é argumento suficiente para você afirmar que a integração de armas, comunicação e pods do nosso inventário não foi proposta, detalhada e precificada por um concorrente.
Você poderia argumentar que também não se pode verificar, aqui de fora, se a integração de armas está na proposta, mas quem conhece o processo sabe que não são aceitas ofertas em branco, principalmente essa que é o ponto crucial para qualquer solução que não seja de prateleira.
Se a solução Rafale tivesse buracos na oferta, já teria sido descartada do processo há muito e não teria qualquer apoio (nem meu).
Abraço,

Justin

Justin, eu gostei da objetividade !

Concordo que o fato de não ter sido tornada pública, não quer dizer que não tenha sido proposto, NEM QUE TENHA SIDO PROPOSTO.

Com relação ao descarte da oferta, lembro-lhe que nosso short-list é composto por três opções (infelizmente), e a opção pela Dassault estava com 95% de chances de vitória com todo o apoio político, até que em novembro 2010 (salvo engano) o Jobim publicou numa entrevista que precisava saber O QUE É ToT irrestrita, considerando que o Gov francês não tem poder de voto no conselho de administração da Dassault.

O que garante então que a proposta não tenha sido descartada?

Oficialmente não haverá descarte nenhum pois de três opções, uma será escolhida.

sd
kirk

[kirk]

Kirk,

Você foi extremamente claro, mas está enganado.
O fato de que a proposta não foi tornada pública não é argumento suficiente para você afirmar que a integração de armas, comunicação e pods do nosso inventário não foi proposta, detalhada e precificada por um concorrente.
Você poderia argumentar que também não se pode verificar, aqui de fora, se a integração de armas está na proposta, mas quem conhece o processo sabe que não são aceitas ofertas em branco, principalmente essa que é o ponto crucial para qualquer solução que não seja de prateleira.
Se a solução Rafale tivesse buracos na oferta, já teria sido descartada do processo há muito e não teria qualquer apoio (nem meu).
Abraço,

Justin

Exatamente.

Estamos falando de propostas de Bilhões de Dólares, e contanto que a FAB/MD tenham os seus desejos e expectativas atendidas, o que se torna publico é problema de cada empresa.

O que se sabe é que existem 3 aeronaves no shortlist e todas as 3 atendem os requisitos estabelecidos pela FAB e as 3 propostas incluem ínumeros itens que vão desde coisas pedidas pela FAB até pacotes de benefícios tecnológicos/industriais que podem ir até fora do escoppo de "aeronave de combate".

O que deveria ser esperado (de nós entusiastas que estamos 'de fora') é que o Governo faça a melhor escolha possível.

Além disso, como alguém pode afirmar que míssil "X" oferecido em 2009 ainda é aquilo que o Brasil procura ter integrado na sua aeronave em 2013?

Resultado: Vai ter que sentar e conversar novamente.

O mesmo vale para os próprios planos de desenvolvimento nacional. Existe uma chance de por exemplo o "Piranha 1.0" estar em uma lista de integração em 2009 e não em uma em 2014.

Existe a chance daquele pod nacional de reconhecimento da Gespi está em 2009, mas em 2013 ter o seu lugar tomado por uma outra coisa, com outra arquitetura e outra interface que lida com outros protocolos... e isso tudo custa $$$$.

Custa $$$$ "x" em 2009 e vai custar "YYYY" em 2013.

[]s
CB_Lima

Lima, é cansativo mas vou repetir, ok?

A FAB não fez lista nenhuma, não sei de onde o amigo tirou essa ideia mirabolante, a FAB quer AUTONOMIA DE INTEGRAÇÃO para tanto precisa de laboratório blá, blá, blá ... a FAB não fez lista nenhuma meu amigo, que lista é essa? CONTA AÍ PRA NÓIS de onde tirou a ideia?

Sds
kirk

[kirk]

Responda Lima, não espere o Justin, pra concordar, apenas responda !

[Carlos Lima]

Spock,

Fez sim. É só procurar lá no finado tópico do F-X.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Spock,

Fez sim. É só procurar lá no finado tópico do F-X.

[]s
CB_Lima

FX-2 é um processo totalmente NOVO, se esse é seu respaldo, esqueça a ideia !

sds
kirk

[kirk]

JUSTIN, help-me please !

Diz alguma coisa pra eu poder concordar !

Ass.
Lima

[FIGHTERCOM]

Spock,

Fez sim. É só procurar lá no finado tópico do F-X.

[]s
CB_Lima

Lima,

Nisso eu tenho que discordar. Não faz sentido algum elaborar uma lista de armamentos para integração no FX-2. Essa idéia por se só é absurda, pois para isso não seria necessário acesso aos códigos fontes, bastaria contratar o fabricante para executar o serviço. Sairia até mais em conta.

Quando se fala em transferência de tecnologia e acesso aos códigos fonte, o objetivo é independência, dando à FAB a capacidade de integrar armamentos que ainda não constam no seu inventário ou que poderão ser desenvolvidos no futuro.

Se for da maneira proposta por você, a cada novo armamento teremos que fazer um novo contrato com o fabricante. Duvido que a FAB queira ficar refém de qualquer um desses fabricantes.


Abraços,

Wesley

[kirk]

Spock,

Fez sim. É só procurar lá no finado tópico do F-X.

[]s
CB_Lima

Lima,

Nisso eu tenho que discordar. Não faz sentido algum elaborar uma lista de armamentos para integração no FX-2. Essa idéia por se só é absurda, pois para isso não seria necessário acesso aos códigos fontes, bastaria contratar o fabricante para executar o serviço. Sairia até mais em conta.

Quando se fala em transferência de tecnologia e acesso aos códigos fonte, o objetivo é independência, dando à FAB a capacidade de integrar armamentos que ainda não constam no seu inventário ou que poderão ser desenvolvidos no futuro.

Se for da maneira proposta por você, a cada novo armamento teremos que fazer um novo contrato com o fabricante. Duvido que a FAB queira ficar refém de qualquer um desses fabricantes.


Abraços,

Wesley

Argumento simples, claro e de rara assertividade !

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