Alternativas para fim do FX2

[FCarvalho]

Sem querer polemizar mais do que o necessário, mas a parceria Saab-Embraer como cito no resumo da proposta, me pareceria a mais indicada, visto que são empresas que se complementam, tecnologicamente.

Lembrar que se a FAB não pediu preços para lotes adicionais destes caças do FX, é meramente porque ela tem em mente o que está escrito lá na própria END, e que deve ter sido ela mesma a responsável por isso, que a fabricação de um caça de 5a G nacional, do qual o FX é só o primeiro passo para este objetivo.

Neste sentido, a proposta sueca, por mais evasiva que possa parecer, por nos oferecer um 'caça de papel", ainda seria a mais indicada por seus ganhos tecnológicos. Se queremos ou vamos produzir um caça de 5a G brasileiro, daqui a alguns anos, então a aquisição de tecnologias, e suas competências, é o preço básico a se pagar para conseguirmos por na prática o que a nossa retórica estratégia de defesa propõe.

E isso leva tempo. Bem mais do que um ou dois mandatos. Será que quem decide as coisas tem consciência disso?

abs

[Luís Henrique]

Grato por dar grande parte da resposta, Leandro.

Só mais algumas colocações:
Nesses contratos, conforme é regularmente requisitado no pedido de oferta, há um compromisso de fornecimento de produtos e serviços (vamos considerar as aeronaves, para simplificar). Isto é contratado e pago.
Além disso há um compromisso de offset (com requisito mínimo dito de 100% para este projeto). Isto não é pago. Isto é de oferta livre das empresas e pode ser tecnologia (conhecimento), produção local, além de outras várias modalidades. É montado um elenco de projetos de offset e isto é apresentado ao Governo para a escolha.
Pelo que foi publicado, o offset ofertado pela França foi um compromisso em torno de 160% do contrato. Além disso, também sempre é confirmado o compromisso de que o Brasil pode escolher qualquer coisa dentro da tecnologia aplicada ao Rafale, sem se ater àquele elenco inicial de projetos (limitado apenas pelo percentual de 160% do valor do contrato). É o que entendi da transferência de tecnologia irrestrita.
É claro que, se o Brasil quiser produzir tudo, desde pneus, parafusos, tinta, estruturas, radar, motor; ou ainda, conhecer e trabalhar todas as tecnologias, também pode. Mas vai ter que contratar isso.
É lógico que os não leigos entendam que é absurdo preparar uma linha de fabricação para 36 conjuntos de peças, a não ser que isso venha trazer algum ganho tecnológico significativo.
O que o Almirante chama de manifestação prática da transferência de tecnologia provavelmente se refere à consequente produção física.
E ele diz que pode ser tudo, depende de onde o Brasil pretende chegar. Mas o raciocínio lógico dele não imagina que o Brasil queira produzir completamente o Rafale no Brasil para apenas 36 aeronaves.
Existem tecnologias de ponta no Rafale que valem o investimento. Mas certamente existem outras que a nossa indústria aeronáutica já domina há décadas e não valem mais um centavo de gasto.
Produzir 36 conjuntos (ou menos) de partes da aeronave apenas para dar emprego a algumas pessoas por três anos na minha opinião seria um absurdo, se isto não estiver associado um ganho de tecnologia crítica e inovadora.
No meu entender, a "manifestação física" da transferência de tecnologia, em qualquer lugar do mundo, já deixou de ser "estado da arte" há muito tempo. Quem quer ser competitivo no mercado busca a tecnologia que ainda não virou produto.
Mas não se pode exigir que todos entendam isso da mesma maneira, é claro.
Todos têm o direito de traduzir ou interpretar à sua maneira aquilo que leem e ouvem. Mas provavelmente erram ao acreditar que sua interpretação é a verdade absoluta.
Abraços,

Justin

Boa Tarde Justin !

Como o amigo bem mencionou "Todos têm o direito de traduzir ou interpretar à sua maneira", já o que disse o Almirante Guillaud está claro, não requer interpretação, pelo menos para mim.

Nunca lí, que a Dassault estaria disposta a ceder os códigos fonte de integração de armas, no MMRCA a própria Dassault pretende integrar os misseis:

Mísseis russos para o caça Rafale?

De acordo com o informativo francês “TTU”, da empresa francesa Dassault iniciou negociações com a empresa russa “Tactical Missiles Corporação” sobre a possibilidade de integrar os mísseis russos no caça Dassault Rafale.
http://www.planobrazil.com/misseis-russ ... ca-rafale/

Mesmo para 126 caças a questão da ToT é um problema na Índia:

Scrap Rafale, Viva Tejas!
Bharat Karnad | 11th Apr 2013

Local production based on hundreds of SMEs (Small Manuf­acturing Enterprises) is the backbone of any advanced aircraft industry. It is actually this issue and the unwillingness to fully transfer technology that is at the core of Dassault’s differences with the Indian government. According to those in the know, Dassault’s local partner, Reliance Aerospace, is supposed to have agreed to accept only limited technology transfer — even though total transfer of technology is paid for — and to source critical components and sub-assemblies for the ‘Indian-made Rafale’ from French SMEs. Das­sault, by these means, seeks to insert the Fre­nch SMEs permanently into the Indian manufacturing loop, thus making it vulnerable to French policy whims.
http://www.deccanchronicle.com/130411/c ... viva-tejas

No Brasil :

Contrariando Lula e Jobim, FAB opta por caças suecos

Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:
1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.
2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.
3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

Não é necessário interpretar, basta somar as informações disponíveis.

Cordiais Saudações
kirk

Ai fica difícil Kirk.
Estas notas da Eliane Catanhede ou de outros lobistas não podem ser citadas como a verdade absoluta.

Que eu me lembro, tivemos citações oficiais do ministro da defesa na época deixando claro que o problema com os americanos era a transferência de tecnologias.
Se a FAB não quer o Rafale por causa disto, imagina então o SH.

[Luís Henrique]

Olá, Kirk.

De onde veio esse elenco de três obstáculos para o Rafale que você postou?
Alguma declaração oficial?
1. Preço isolado não diz nada. Tem que avaliar o resultado esperado e fazer uma análise de custo e benefício.
2. Nunca ouvi ninguém cogitar seriamente a venda para terceiros de Gripen, Super Hornet ou Rafale fabricados no Brasil.
3. Embraer não teria interesse? Iria ficar sem nada? Deixar o filé para a AEL, por exemplo?
Eu não levaria a sério quem pronunciou esse monte de besteiras.

Justin

Para ser totalmente justo devo mencionar que com relação ao ítem (3) também já li por aí vários comentários neste sentido mencionado pelo Kirk, e avaliando pessoalmente os itens de transferência de tecnologia oferecidos pela Dassault e pela Boeing (em uma lista que apareceu aqui mesmo no DB) me pareceu também que muito pouca coisa, se é que alguma, interessaria à Embraer. A maioria dos itens oferecidos era coisa que a Embraer já possuía, e as poucas coisas que poderiam ter alguma utilidade e não se pode simplesmente adquirir no mercado não poderiam ser usadas por ela (um exemplo que me lembro de cabeça seria a tecnologia de módulos para radares AESA, que a Embraer não produz nem tem intenção de produzir, mas existiam vários outros casos assim). No caso dos americanos as coisas que poderiam ser de mais interesse seriam relativas à pesquisas acadêmicas, sem ligação direta com nenhum produto de qualquer setor. Por isso eu não me admiraria nada se a Embraer tivesse expressado a opinião que o Kirk diz ter de fato expressado.

Não vi nenhuma lista equivalente da Saab, então não posso falar nada sobre a proposta de ToT's, associada ao Gripen.


Leandro G. Card

Leandro, tem um colego nosso do fórum, o Pepê que na época colocou que leu parte do relatório e no quesito transferência de tecnologias a proposta da Dassault teve nota 8, a proposta da SAAB teve nota 9 e a proposta da Boeing teve nota 2.

Eu acredito nele e da para perceber que nenhuma proposta teve nota 10, porém para terem pontuado com 8 e 9 as propostas europeias devem conter alguns ítens importantes...

[LeandroGCard]

Santiago,

Com relação aos comentários grifados relativos à proposta da Dassault, eles me parecem muito mais uma cortina de fumaça para quem não entende do assunto e das capacidades da própria Embraer. Senão vejamos:

adequação do avião às necessidades da FAB e, claro, o custo. Do lado tecnológico, o mais importante é que a indústria nacional tenha capacidade de fazer no futuro o que a FAB deseja, como adaptações em sistemas de comunicação ou estruturais.(...)

Aqui fica claro que o possível envolvimento da Embraer se daria em algum futuro indefinível, talvez quando do MLU das aeronaves (pois a princípio elas já seriam incorporadas prontas, completas e funcionando, este inclusive era um dos requerimentos do FX, que as aeronaves fossem modelos de produção testados e aprovados). Mas isso ela já faz sem apoio de ninguém em diversas aeronaves, no máximo cobrando mais caro se tem que desenvolver/descobrir algo sozinha por não receber informações do fabricante original. Se este item for considerado o que se deve perguntar é se vale à pena pagar mais caro agora para evitar ter que eventualmente pagar mais para a Embraer no futuro.

Orlando contou ainda que as tecnologias sensíveis desejadas pela FAB e pela Embraer passam pelo conceito de autonomia industrial, envolvendo, entre outras, a capacidade de integração de radares e do programa de operações de vôo (flight operations program) para podermos dominar a integração de sistemas digitais complexos e tudo que for integração de sistemas. No plano de estruturas, o design de asas supercríticas e o projeto de estruturas complexas.(...)

Se a Embraer precisasse de algum apoio nesta área de integração de sistemas acho que não estaria responsável pela modernização do F-5, do AMX e do A1, nem pela instalação de radares de abertura sintética no ST e principalmente pelo desenvolvimento dos R-99 .

No plano estrutural, a asa do AMX JÁ É uma asa de perfil supercrítico avançado, e a empresa na verdade é conhecida pela sua excelente capacidade de desenvolvimento de asas. Ainda se falassem de asas ou tomadas de ar para emprego supersônico vá lá, a Embraer nunca desenvolveu nada nesta área, mas não me consta que exista alguma possibilidade de ela vir a precisar disso no futuro previsível. E com relação ao projeto de estruturas complexa, o portfólio da Embraer neste setor é no mínimo tão grande quanto o da Dassault.


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Com relação à proposta da Saab, me parece evidente que ela se refere a uma parceria no desenvolvimento de um novo avião, inclusive é dito textualmente que a Embraer e outras empresas brasileiras teriam responsabilidade de 40% do desenvolvimento e que seria um verdadeiro "produto Saab-Embraer".

Tudo muito legal, mas é isso que a FAB queria, um programa de desenvolvimento? Para apenas 36 células? Ela não queria um avião pronto e testado?


Abraços,


Leandro G. Card

[kirk]

pelo que andei lendo nestes longos anos de FX:
F-18: não fornece código fonte;
Rafale: fornece, mas é inviável integral algo fora da França (by Dassaut)
Gripen: fornece código fonte, lava, passa, põem o lixo pra fora e faz massagens nos pés!

É vero !

Sds
kirk

[kirk]

Ai fica difícil Kirk.
Estas notas da Eliane Catanhede ou de outros lobistas não podem ser citadas como a verdade absoluta.

Que eu me lembro, tivemos citações oficiais do ministro da defesa na época deixando claro que o problema com os americanos era a transferência de tecnologias.
Se a FAB não quer o Rafale por causa disto, imagina então o SH.

Bom Dia Luis Henrique !

Não as citei como verdades absolutas, porém, não é diferente do que disse um pesquisador indiano, e ficou claro que a integração de armas ficará a cargo da Dassault.

Porque a integração de armas russas para a índia deveria ficar a cargo da Dassault ? ... os indianos não terão acesso aos códigos para integração de armas ?

Creio que isso passe por problemas de ToT, como disse não somente a matéria da Castanhéde, mas também o pesquisador indiano.

Sds
kirk

[kirk]

Amigos,

Sobre o interesse da Embraer, para várias tecnologias que seriam usadas no KC-390, a oportunidade já foi perdida, pelo atraso no F-X.
Certamente essas tecnologias ainda seriam interessantes para a empresa, pois a Embraer teve que se virar com outras mais "tradicionais".
Mas ainda sobre o KC-390, por que a Embraer estaria interessada no negócio com os franceses?
Só por que o presidente francês prometeu comprar pelo menos uma dezena de cargueiros/reabastecedores?
Nahh! Nem os presidentes das grandes potências nem seus governos têm a menor credibilidade.
E depois, por que isso seria interessante? Já há dezenas de encomendas firmes do KC-390 feitas por países do primeiro mundo, todos dotados de capacidade industrial aeronáutica completa. O que isso acrescentaria à campanha de comercialização da nossa aeronave?
O importante para a Embraer é dobrar lata no chão de fábrica, ser fornecedor de produtos primários na cadeia de suprimentos da BOEING ou contar com a cooperação dessa empresa no esforço mundial para comercialização do que mesmo?
Abraços,

Justin

Obs.: Há muita ironia nos últimos parágrafos. Cuidado para não copiar e colar como se fosse algo sério postado pelo Justin.

Boa Tarde Justin !

Não há dúvida para ninguém que seria excelente para a Embraer o apoio da Dassault e a aquisição de 10 unidades de KC-390 pela França, mas não a QUALQUER CUSTO.

Será que o Governo brasileiro estaria disposto a abrir mão de sua prerrogativa de escolha do FX-2 para vender 10 unidades de KC-390? ... penso que se este for o preço a ser pago para vender 10 unidades para a França, talvez o GF entenda que o preço seja alto demais.

A Boeing decidiu apoiar o KC-390 sem a exigência da opção pelo SH, será que esse apoio proporcionará vendas superiores a 10 unidades? ... não sei, porém, a Boeing não precisou colocar a faca na garganta de ninguém para apoiar o KC, essa atitude ajuda o SH no FX-2? ... sem dúvida, mas não é determinante.

Palavras do Orlando Neto sobre a "oferta"da Dassault :

""O Governo Francês indicou uma intenção de comprar 12 KC-390 se o Brasil selecionar o caça Dassault Rafale em seu programa F-X2. Para Neto, “nós vemos oportunidades para o C-390 na França. Ponto. Se alguém quiser juntar as duas coisas, juntaremos. Eu não estou amarrando nada. Você não compra uma coisa de que não precisa.” A Suécia também fez uma promessa semelhante, relacionada ao seu Gripen NG.""

Saudações
kirk

[Luís Henrique]

Leia (ou releia) o post do Penguin logo acima deste seu.

Pessoal, até onde eu sei, pegou-se um Gripen D, alterou o trem de pouso (portanto aerodinâmica), tirou o motor RM-12, colocou-se um F-414-400, ninguém alterou as entradas de ar e o bichano passou a voar supercruise com Ferry range de 4.000 km ... será que deram sorte?

Sds
kirk

Demorei mas achei:

Existem diferenças externas entre o Gripen NG e as versões mais antigas?
SIM, existem várias diferenças, mas muito sutis. A principal modificação estrutural está na parte inferior da fuselagem. Um novo trem de pouso principal foi incorporado, melhorando a capacidade interna de combustível da aeronave. Esta modificação deixou a fuselagem inferior mais arredondada e permitiu a incorporação de mais duas estações (cabides) para armamentos. Outros detalhes incluem as novas tomadas de ar com maior área de admissão (em função do novo motor), porta do compartimento da bequilha modificada e ligeiro aumento da envergadura. Futuramente, os aviões de produção receberão novas asas, ligeriramente maiores que as atuais.

http://www.aereo.jor.br/2010/07/28/perg ... gripen-ng/

[Luís Henrique]

Será que nao alteraram nada? Nem os dutos até o fan? Foi plug'n play?

E até pode ter sido sem alterações, ja que um desenho pode servir ao outro, o que não quer dizer de forma alguma que o motor vai ter o mesmo desempenho perfeito se operado em um espaço projetado especificamente pra ele. Ou até deram sorte, vai saber? Mas da física não da pra fugir.

Um abraço!

Na sua opinião, a melhora de performance com a mesma entrada de ar no Demo foi fruto de estudo elaborado ou sorte mesmo?

Sds
kirk

Como respondido no post acima, a resposta é simples: Não houve nenhum milagre.

Quem quiser recordar o assunto, e até retomá-lo, pois acabou sendo encerrado com este argumento de que o Gripen conseguiu, mas na verdade estava errado.
A página é a 29 deste mesmo tópico.

[kirk]

Pessoal, até onde eu sei, pegou-se um Gripen D, alterou o trem de pouso (portanto aerodinâmica), tirou o motor RM-12, colocou-se um F-414-400, ninguém alterou as entradas de ar e o bichano passou a voar supercruise com Ferry range de 4.000 km ... será que deram sorte?

Sds
kirk

Demorei mas achei:

Existem diferenças externas entre o Gripen NG e as versões mais antigas?
SIM, existem várias diferenças, mas muito sutis. A principal modificação estrutural está na parte inferior da fuselagem. Um novo trem de pouso principal foi incorporado, melhorando a capacidade interna de combustível da aeronave. Esta modificação deixou a fuselagem inferior mais arredondada e permitiu a incorporação de mais duas estações (cabides) para armamentos. Outros detalhes incluem as novas tomadas de ar com maior área de admissão (em função do novo motor), porta do compartimento da bequilha modificada e ligeiro aumento da envergadura. Futuramente, os aviões de produção receberão novas asas, ligeriramente maiores que as atuais.

http://www.aereo.jor.br/2010/07/28/perg ... gripen-ng/

Boa Tarde Luís Henrique !

Você acha que essas novas tomadas de ar já foram modificadas no demonstrador ?

Abc
kirk

[Luís Henrique]

Oras isto não é o importante.
O importante é que a SAAB não vai instalar um motor novo e deixar a entrada de ar do mesmo jeito.
Eles vão modificar a entrada de ar para maior admissão.
Se já fizeram no demo ou não eu sinceramente não sei.

Mas uma coisa é certa: Eles constataram que devido ao aumento de potência com o novo motor, É NECESSÁRIO o aumento da entrada de ar.

[bcorreia]

Ai fica difícil Kirk.
Estas notas da Eliane Catanhede ou de outros lobistas não podem ser citadas como a verdade absoluta.

Que eu me lembro, tivemos citações oficiais do ministro da defesa na época deixando claro que o problema com os americanos era a transferência de tecnologias.
Se a FAB não quer o Rafale por causa disto, imagina então o SH.

Bom Dia Luis Henrique !

Não as citei como verdades absolutas, porém, não é diferente do que disse um pesquisador indiano, e ficou claro que a integração de armas ficará a cargo da Dassault.

Porque a integração de armas russas para a índia deveria ficar a cargo da Dassault ? ... os indianos não terão acesso aos códigos para integração de armas ?

Creio que isso passe por problemas de ToT, como disse não somente a matéria da Castanhéde, mas também o pesquisador indiano.

Sds
kirk

Ao que parece essas armas estão sendo integradas agora, e o contrato de venda para a Índia ainda está sendo negociado, seria no mínimo meio estranho a Dassault passar essa função e os códigos do avião sem o contrato de venda está firmado.

E outra, ao que me parece, o que você citou ai é o que a Boeing já afirmou que faria conosco, que não poderia passar os códigos fonte para a integração, mas que abriria um laboratório que ficaria a cargo deles para fazer essa integração.

[knigh7]

Oras isto não é o importante.
O importante é que a SAAB não vai instalar um motor novo e deixar a entrada de ar do mesmo jeito.
Eles vão modificar a entrada de ar para maior admissão.
Se já fizeram no demo ou não eu sinceramente não sei.

Mas uma coisa é certa: Eles constataram que devido ao aumento de potência com o novo motor, É NECESSÁRIO o aumento da entrada de ar.

Não, não necessariamente.

O F-16 teve um aumento de 34% de potência e não necessitou uma entrada de ar maior.
O Mirage também.

No tocante ao Super Hornet, o especialista em defesa Rudnei Dias da Cunha (caso vc não conheça os livros dele, sugiro conhecer ) na revista Força Aérea núm. 71, página 52, descreve o funcionamento da turbina F-414 EPE (há até desenhos). Nela ele diz que pelas mudanças nas palhetas e nas distâncias dos discos (há mais detalhes que eu não vou pormenorizar) acarretam a maior potência com aumento de 10% do fluxo de ar. Então não é necessária a mudança das entradas de ar.

[knigh7]

...
Essa estagnação tecnológica também pode ocorrer, se fizermos uma espécie de "compra de prateleira" de tecnologia.
Mas, com o conhecimento, funciona de modo um pouco diverso.
É lógico que a gente tem que conhecer o que já existe, mas o conhecimento não fica obsoleto como o equipamento. Ele sempre será útil, como base para o conhecimento futuro.
Mas, para fazer crescer esse conhecimento futuro, é necessário continuar a desenvolver o projeto e os processos.
Para fazer isso é necessário investir. Para não ter que investir sozinho, o melhor é estabelecer parcerias para crescer junto com outros, de preferência com quem já está mais avançado.
...

Aliás, se vc ler a entrevista da Pres. da Boeing no Brasil, a Donna Hrinak, à revista Força Aérea edição do mês de agosto do ano passado, sobre transf de tecnologia ela aborda essa linha que vc colocou.

[knigh7]

Correção:
F-18: fornece o estritamente necessário (todos os códigos, não, óbvio)

Nem é de interesse da FAB a totalidade, as 5 milhões de linhas ..

O que é de interesse são os códigos-chave para integração de armas e aviônicos. E a Boeing se compromete com isso no fx2, pelo o que ela disse, instalando aqui um laboratorio, uma software house, cuja proposta no FX2 é respaldada pelo Executivo e Legislativo Estadunidense.

Para quem duvida, posso me restringir apenas ao F-18: os finlandeses integraram autonomamente um sistema de distribuição de medidas defensivas na plataforma.