TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Carlos Lima
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69871 Mensagem por Carlos Lima » Ter Abr 30, 2013 7:29 pm

kirk escreveu:
Carlos Lima escreveu::lol:

OMC = Pressões aqui, falas ali, cedemos aqui, negociamos ali, "de mal" aqui, "de bem" ali...

E por aí vai. :wink:

Isso está longe de ser a 'gota dágua' para o Brasil deixar de negociar com Suécia, França, Inglaterra.

Se problemas com cargos na OMC fossem realmente problema não compravamos 1 parafuso made in USA a milênios... :lol:

[]s
CB_Lima
Não menospreze uma atitude grave contra os interesses brasileiros ... cada um defender seus interesses, tudo certo, mas fazer campanha contra e tentar bloquear a candidatura de um brasileiro não é exatamente defender seus interesses é uma hostilidade ... e cabe retaliação ... na minha opinião ...

Sds
kirk
Sem dúvida,

Mas não estou menosprezando, só estou explicando a diferença entre uma materia e a realidade. Aonde na OMC, o que mais acontece é "bloquearem interesses brasileiros" e não é a toa que ninguém quer um brasileiro presidindo a organização.

Isso tudo é muito mais politico do que prático, já que Inglatera, França e Suécia não deixarão de fazer comércio com o Brasil (e vice versa), mas esse tipo de pressão é necessária até por conta dos seus próprios interesses e a nossa própria prática de disfarçar subsidios aqui e ali nos nossos produtos (veja bem, não que eles não façam o mesmo também).

Além disso eles tem um problema sério que é relacionado a como eles tem que alinhar o comércio na Zona do Euro (Zona mesmo :lol: ) e um delegado com interesses e uma super influência agricultural (que é o caso do Brasil) só vai ajudar a piorar diversas discussões e problemas que eles tem em exporter seus próprios produtos agrícolas.

Conclusão, a "instrução" é que eles façam o que estão fazendo, o que alegra o pessoal dos seus sindicatos e associações de exportadores, mas daí a isso significar problemas sérios para o comércio com o Brasil? Não mesmo, porque esse tipo de papo e 'problema' pertence a outra esfera e hierarquia.

No mais, em comércio acima de tudo não existem santos, e como eu disse, se isso é motivo para "retaliação" os EUA vem na frente dessa lista a muito tempo.

E para piorar certamente 36 caças no meio de todo o comércio que o Brasil faz não é realisticamente algo de peso. Pode ser para nós que somos os 0.01% dos cidadãos que ligam para o assunto.

Enfim, só estou mostrando que nem tudo se resume a caças e se fosse o caso esse assunto já teria sido resolvido pelo governo a muito tempo. E se problemas com a OMC fossem realmente algo tão ruim assim já teríamos cortado relações com os EUA a muito tempo.

Viva à Russia. :lol:

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69872 Mensagem por Túlio » Ter Abr 30, 2013 8:36 pm

Tá ruim pra Rússia também, vivem embargando carne brazuca... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Não obstante, acho que não paramos de comprar IGLAs e talvez até venham mais uns brinquedinhos... :wink:

É aquilo, se não fazemos, temos que comprar de quem faz. Just that simple. 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69873 Mensagem por Carlos Lima » Ter Abr 30, 2013 8:46 pm

Túlio escreveu:Tá ruim pra Rússia também, vivem embargando carne brazuca... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Não obstante, acho que não paramos de comprar IGLAs e talvez até venham mais uns brinquedinhos... :wink:

É aquilo, se não fazemos, temos que comprar de quem faz. Just that simple. 8-]
[003]

É vero Véio!!! Tinha esquecido da Rússia... Sobrou o que? Pampa da Argentina? :twisted:

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69874 Mensagem por saullo » Ter Abr 30, 2013 9:34 pm

Carlos Lima escreveu:
Túlio escreveu:Tá ruim pra Rússia também, vivem embargando carne brazuca... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Não obstante, acho que não paramos de comprar IGLAs e talvez até venham mais uns brinquedinhos... :wink:

É aquilo, se não fazemos, temos que comprar de quem faz. Just that simple. 8-]
[003]

É vero Véio!!! Tinha esquecido da Rússia... Sobrou o que? Pampa da Argentina? :twisted:

[]s
CB_Lima

Então não sobrou nada, pois os vizinhos são os que mais fazem palhaçadas com o Brasil. :evil: :evil: :evil:

Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69875 Mensagem por Túlio » Ter Abr 30, 2013 9:40 pm

Chegamos ao meu ponto: FAZER AQUI!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

(((Sei não, nós mesmos nos sacaneamos)))




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69876 Mensagem por knigh7 » Qua Mai 01, 2013 2:16 am

Carlos Lima escreveu:
De um lado temos representantes """"""sérios"""""" da Força Aérea que optam por garantir a um dos concorrentes de uma concorrência de que o deles está 'seguro' e todas essas coisas aburdas ilustradas nesses relatórios.

Carlos Lima escreveu: No meio disso tudo ainda temos o bla bla bla de que realmente existiu um relatório '""""técnico"""" para a seleção do Short-list.

Bom, não dúvido que tenha gente que tenha trabalhado duro para fazer o seu trabalho e escrever algum relatório, mas pelo andar da carruagem e 'garantias' fica díficil acreditar que o trabalho dessas pessoas competentes esteja sendo usado da maneira que deveria.
Carlos Lima escreveu: Isso tira exatamente "todo" o mérito! E por um motivo bem simples... O que se espera é """""""""neutralidade""""""""" na elaboração do parecer técnico, e não a "Força ter preferênica" já que é a "Força que vai operar" e por isso tem que ser "americano" ... Se isso tiver um pingo de verdade, é sem dúvida um problema enorme!!
Carlos Lima escreveu:E aí vem o problema, aonde é necessário """"""""neutralidade"""""""" e confidencialidade, temos a festa da mãe Joana. É por isso que tem ainda muita gente não levando o Brasil à sério... :|

Projetos como o FX2 não tem como ter uma decisão personalista nas Forças Armadas.

No caso dos vazamentos no Wikileaks, a expressiva maioria das orientações e ajudas foram em 2009. Antes disso, tinha a questões do Major Brigadeiro da área de finanças e de um outro 2 estrelas.A do Comandante, foi no final de julho de 09, quando a avaliação já estava quase pronta.

Os americanos concordaram em montar uma software house, liberação dos códigos-fonte, independência na manutenção, pontos que a FAB considera importantíssimo. Isso coaduna com esse quadro que vc está traçando acima?
Carlos Lima escreveu: Quer operar armamentos inteligentes, com possiblidade de integração de armamento nacional 'em casa' e pagar barato? Não existe.
Vc continua tentando nivelar. É claro que um equipamento ou serviço pode ser bem mais caro que um outro de qualidade semelhante. Colocando um exemplo citado por um brigadeiro:

Além disso, minha experiência com eles passa pela definição do canhão que equiparia a série das nossas aeronaves AMX. Poucos sabem, mas nossos protótipos de A-1 foram ensaiados com o canhão DEFA 554, uma versão melhorada daqueles canhões que equipavam nossos Mirage III. Pois bem, depois de toda uma campanha de ensaios feita com o DEFA 554, na hora em que fomos colocar nosso pedido de compra para a série, nossos amigos franceses colocaram tanta dificuldade e tanto sobre preço que, a despeito de todo o gasto que teríamos para ensaiar um novo canhão, saiu mais barato e conveniente trocarmos de armamento e começarmos tudo de novo, com um novo canhão de um outro país que poderia, inclusive, ser produzido no Brasil!
http://www.adesg.net.br/arquivos/jornal/1291236021.pdf

Carlos Lima escreveu: Do outro temos toda essa idéia de que no short-list a única aeronave de 4 geração que vai sair 'cara' de operar (em termos de $$$) é o Rafale.
Carlos Lima escreveu: E aí começamos a futucar um pouco mais e não precisa nem ler muito para começar a perceber que em termos de $$$ qualquer aeronave de 4 Geração é ""cara"" quando comparada a aviões de gerações anteriores.

Quer operar AESA barato? Não existe.

Quer operar eletrônica embarcada com fusão de dados de maneira eficiente sem embargo e achar que vai sair barato? Não existe.

Quer integrar algum equipamento BR e achar que vai sair barato? Isso não existe.
Carlos Lima escreveu:
Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento... :mrgreen:

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS". :?
Knigh7 escreveu: Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Carlos Lima escreveu: Se esse for a "preferência", acho bom o povo se tocar, mudar o disco e aprender um pouco com o pessoal do EB/MB e os seus discursos... a preferência do Caça é do Brasil, do Governo Brasileiro, quem paga é o Brasil e Brasileiros, a FAB é quem está sendo creditada com a gentileza de fazer uso desses brinquedos, e a "preferência" de alguns Brigadeiros tem que ficar restrista aos Picadinhos e Reuniões e conversas de botequim e já está demais.

Além disso eu não vi nenhuma votação aonde a FAB tivesse realmente chegado ao parecer da "Sua" preferência como um todo... :? Vamos fazer um reality check: Algum FABiano que frequenta o DB votou na "preferência da Força"? Vou mandar um email para a turma do Picadinho que eu conheço para ver quem votou e quando existiu tal votação da "preferência da Força"... só rindo... :lol:


Eu usei uma linguagem toda cautelosa a respeito de preferência: "SE", "SERIA" e vc fez um carnaval desse todo distorcendo e achincalhando...
Carlos Lima escreveu:Existem algumas soluções para isso, uma delas é operar uma 'carcaça' com equipamento bem downgraded, permitir que a manutenção seja feita no estilo 'black box' e pedir esmola para o Congresso Americano. Pelo visto e pelo conteúdo dessas reuniões e promessas sem dúvida isso pode ser arrumado, e qual é o preço disso? Bom, cada cabeça é a sua sentença.
Downgraded? Isso é tática de Goebbells...consta no DSCA os sistemas que virão com o caça, os mesmos que são operados na US NAVY. Eu já respondi por várias vezes. Caixa-preta? No início do processo, sim. Mas depois mudaram. Se não mudassem, até a FAB não aceitaria.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69877 Mensagem por knigh7 » Qua Mai 01, 2013 2:42 am

Justin Case escreveu:
Amigos,

"End user" (compromisso de não repassar para terceiros) e acordos de confidencialidade são regras largamente aceitas.
Mas "End User" MONITORADO pelo país vendedor já foi um dos motivos para que os americanos não vencessem o MMRCA indiano.
Agora mais esta novidade de ter que "REALIZAR CONSULTAS" antes de usar me parece submissão indevida.

Justin
Pode colocar a origem dessa informação?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69878 Mensagem por Carlos Lima » Qua Mai 01, 2013 3:41 am

Pois é cara,

E desde quando os Americanos prometem uma coisa e quando dão na telha deles mudam de idéia na hora H?

Resposta: Desde sempre!!! :wink:

Na verdade o mesmo acontece com todos esses países (França, Suécia, Russia, Inglaterra, Alemanha, etc), na hora H eles mudam de idéia e não temos o que queríamos. É a realidade de quem não investe em pesquisa e educação e entrega o País de bandeja em Embaixada.

A história do AM-X é interessante considerando que não nos foi permitido o uso do mesmo Gatling dos italianos e tivemos que refazer o projeto do canhão da aeronave (mais $$$$$$$$).

E é claro que depois o problema é porque os franceses não queriam fornecer o DEFA X e acabamos com o DEFA Y. Claro, esses franceses pilantras...

Mas porque mesmo tivemos que optar pelo DEFA mesmo??

Novamente, estamos sujeitos as vontades desses países todos enquanto não fizermos o nosso. Daí como não temos o nosso, então é tentar escolher o 'menos pior' a longo prazo.

A coisa só piora quando os nossos oficiais vão à Embaixada de um dos concorrentes jurar fidelidade e tentar passar por cima do processo.

Fica feio para quem gastou milhares de horas para realmente avaliar as aeronaves e as suas qualidades e defeitos ao invés de ir tomar café na Embaixada. Fica feio para a honra da instituição, e fica feio para o Brasil, porque o pessoal da Embaixada vira as costas e vê que realmente não dá para levar esse país a sério. :?

Por esse tipo de coisa que por mim acabavamos com esse processo da maneira que está.

Mas se o Governo resolver ir à frente... fazer o que, né??

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69879 Mensagem por P44 » Qua Mai 01, 2013 5:41 am

os indianos compraram aquele LPD americano e foram obrigados a aceitar inspecções feitas pelos americanos ao navio, pertença da MARINHA INDIANA....mas há quem goste.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69880 Mensagem por Penguin » Qua Mai 01, 2013 7:45 am

Carlos Lima escreveu:Pois é cara,

E desde quando os Americanos prometem uma coisa e quando dão na telha deles mudam de idéia na hora H?

Resposta: Desde sempre!!! :wink:

Na verdade o mesmo acontece com todos esses países (França, Suécia, Russia, Inglaterra, Alemanha, etc), na hora H eles mudam de idéia e não temos o que queríamos. É a realidade de quem não investe em pesquisa e educação e entrega o País de bandeja em Embaixada.

A história do AM-X é interessante considerando que não nos foi permitido o uso do mesmo Gatling dos italianos e tivemos que refazer o projeto do canhão da aeronave (mais $$$$$$$$).

E é claro que depois o problema é porque os franceses não queriam fornecer o DEFA X e acabamos com o DEFA Y. Claro, esses franceses pilantras...

Mas porque mesmo tivemos que optar pelo DEFA mesmo??

Novamente, estamos sujeitos as vontades desses países todos enquanto não fizermos o nosso. Daí como não temos o nosso, então é tentar escolher o 'menos pior' a longo prazo.

A coisa só piora quando os nossos oficiais vão à Embaixada de um dos concorrentes jurar fidelidade e tentar passar por cima do processo.

Fica feio para quem gastou milhares de horas para realmente avaliar as aeronaves e as suas qualidades e defeitos ao invés de ir tomar café na Embaixada. Fica feio para a honra da instituição, e fica feio para o Brasil, porque o pessoal da Embaixada vira as costas e vê que realmente não dá para levar esse país a sério. :?

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Mas se o Governo resolver ir à frente... fazer o que, né??

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No final o canhão que resolveu foi o israelense (Israel Militay Industries-IMI MK164, produzido sob licença pela Bernadini). Nem americano e nem francês.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69881 Mensagem por Penguin » Qua Mai 01, 2013 7:59 am

P44 escreveu:os indianos compraram aquele LPD americano e foram obrigados a aceitar inspecções feitas pelos americanos ao navio, pertença da MARINHA INDIANA....mas há quem goste.
Será que os Sea Hawk, torpedos MK48, AIM-9J e F-5 e Black Hawk da MB e FAB passam por inspeções similares?

No caso da India, eles assinaram o End-Use Monitoring Agreement (EUMA), que permite aos gringos o direito de inspecionar os equipamentos americanos adquiridos por Nova Delhi, em locais e em datas determinadas pelos indianos. Estão sob esse regime: USS Trenton, 3 Business Boeing Jets, 6 C-130J 'Super Hercules', 12 P-8I Poseidon, 10 C-17 Globemaster-III e 22 AH-64D Apache Longbow.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69882 Mensagem por Justin Case » Qua Mai 01, 2013 10:25 am

knigh7 escreveu:
Justin Case escreveu:
Amigos,

"End user" (compromisso de não repassar para terceiros) e acordos de confidencialidade são regras largamente aceitas.
Mas "End User" MONITORADO pelo país vendedor já foi um dos motivos para que os americanos não vencessem o MMRCA indiano.
Agora mais esta novidade de ter que "REALIZAR CONSULTAS" antes de usar me parece submissão indevida.

Justin
Pode colocar a origem dessa informação?
Knight, bom dia.

Eu já tinha postado aqui: viewtopic.php?f=1&t=13152&p=5318517&hil ... n#p5318517

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters
The senior Pentagon official made explicit, for the first time, the conditions of use that are attached to such sales. “There will be enhanced end-use monitoring…and consultation before any of [these] weapons’ deployment,” he said.
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69883 Mensagem por knigh7 » Qua Mai 01, 2013 12:08 pm

Carlos Lima escreveu: Pois é cara,

E desde quando os Americanos prometem uma coisa e quando dão na telha deles mudam de idéia na hora H?

Resposta: Desde sempre!!! :wink:
Humm...a FAB trabalha com uma expressiva quantidade de aeronaves vinda deles desde a sua criação. Se é esse quadro, porque será que ela vive comprandoi??
Carlos Lima escreveu:
Na verdade o mesmo acontece com todos esses países (França, Suécia, Russia, Inglaterra, Alemanha, etc), na hora H eles mudam de idéia e não temos o que queríamos. É a realidade de quem não investe em pesquisa e educação e entrega o País de bandeja em Embaixada.

A história do AM-X é interessante considerando que não nos foi permitido o uso do mesmo Gatling dos italianos e tivemos que refazer o projeto do canhão da aeronave (mais $$$$$$$$).

E é claro que depois o problema é porque os franceses não queriam fornecer o DEFA X e acabamos com o DEFA Y. Claro, esses franceses pilantras...

Mas porque mesmo tivemos que optar pelo DEFA mesmo??
Vc está fazendo confusão: os italianos usam o canhão americano Vulcan de 20mm. Existe uma lenda que a FAB queria esse canhão também, mas foi embargado pelos americanos. Mas a FAB nunca quis equipar com um canhão desse calibre, e sim um mais potente, de 30mm. :wink:
Carlos Lima escreveu:
Novamente, estamos sujeitos as vontades desses países todos enquanto não fizermos o nosso.


concordo
Carlos Lima escreveu: A coisa só piora quando os nossos oficiais vão à Embaixada de um dos concorrentes jurar fidelidade e tentar passar por cima do processo.

Fica feio para quem gastou milhares de horas para realmente avaliar as aeronaves e as suas qualidades e defeitos ao invés de ir tomar café na Embaixada. Fica feio para a honra da instituição, e fica feio para o Brasil, porque o pessoal da Embaixada vira as costas e vê que realmente não dá para levar esse país a sério. :?

Por esse tipo de coisa que por mim acabavamos com esse processo da maneira que está.


Se foi na fase semifinal, onde a maioria das avaliações já estavam concluídas, data da a expressiva maioria das comunicações, não vejo problema. Antes disso foi sobre questões financeiras. (Houve também em 2008 o caso deles acelerarem o processo com receios do Governo colocar imputs na END para favorecer o caça preferido). São oficiais de alta patente da Força ligados ao processo, que já conhecendo o resultado da maioria das avaliações,agem em benefício dela, para contrabalançar a preferência escancarada da parte política antes mesmo do inicio do processo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69884 Mensagem por knigh7 » Qua Mai 01, 2013 1:04 pm

Justin Case escreveu:
knigh7 escreveu: Pode colocar a origem dessa informação?
Knight, bom dia.

Eu já tinha postado aqui: viewtopic.php?f=1&t=13152&p=5318517&hil ... n#p5318517

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters
The senior Pentagon official made explicit, for the first time, the conditions of use that are attached to such sales. “There will be enhanced end-use monitoring…and consultation before any of [these] weapons’ deployment,” he said.
Abraço,

Justin
Olá, Justin

Esse trecho da noticia se trata dos 84 F-15 vendidos para a Arábia Saudita, a fim de conseguir a concordância do negócio pelo maior aliado americano na região (Israel), um país que, aliás, já teve F-16 abatido por f-15 Saudita na década de 80....




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69885 Mensagem por Justin Case » Qua Mai 01, 2013 1:41 pm

knigh7 escreveu:
Justin Case escreveu:
http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters
Abraço,

Justin
Olá, Justin

Esse trecho da noticia se trata dos 84 F-15 vendidos para a Arábia Saudita, a fim de conseguir a concordância do negócio pelo maior aliado americano na região (Israel), um país que, aliás, já teve F-16 abatido por f-15 Saudita na década de 80....
Knigh7,

Eu havia entendido que se refere também aos 25 F-16 adicionais, por causa do: "The U.S. gained private approval from Israel for the new sale, together with the earlier deal to supply 84 new F-15SA Strike Eagles to Saudi Arabia."; e do: "The senior Pentagon official made explicit, for the first time, to the conditions of use that are attached such sales."
Mas a interpretação do que está escrito é direito de cada leitor.
Abraço,

Jutin




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