Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Marechal-do-ar]

Acham muito 18 navios de primeira linha?

Comparando com quase todas as outras marinhas do mundo, acho, a marinha britânica vai contar com 6 fragatas de 8000 tons e 13 de 5000 tons, a alemã conta com 3 de 6000 tons e 10 de 4000 tons, a francesa conta com 2 de 7000 tons, 2 de 6000 tons e 9 de 5000 tons.

30 fragatas de 6000 tons foi sonho, 18 ainda é muito, o resultado mais provável é que esse sonho não vai se realizar, ao invés disso provavelmente esses navios serão substiuídos por navios menores.

Mesmo que conseguissem convencer nossos políticos a comprarem esses 30 navios ainda acho que o dinheiro poderia ser melhor investido em, por exemplo, entre 5 e 10 dessas fragatas, mais algumas fragatas menores e mais porta aviões e submarinos nucleares, e não vejo a mínima possibilidade de termos essas 30 fragatas "pesadas" e mais porta aviões por exemplo.

[Marino]

Esperemos então.
Só volto a lembrar algo que expliquei aqui há muito.
Estes números nao são tirados da cartola de um mágico.
Podem ser explicados detalhadamente, nao com uma argumentação lógica somente, mas com argumentação científica, usando metodologia de análise operacional que é usada por marinhas que possuem esta capacidade.
Aos que pensam que um Alte chegou e disse que gostava dos nrs 18 e 12: estão redondamente enganados.

[FABIO]

Perai os tipo-33 b3 não foram transformadas em sucata?? o que eu li aqui no fórum foi que alguns ja tinham ido pro desmanche.

[Lord Nauta]

Perai os tipo-33 b3 não foram transformadas em sucata?? o que eu li aqui no fórum foi que alguns ja tinham ido pro desmanche.

Prezado colega,


Eu, não entendi a sua colocação. Peço a gentileza de esclarecer.

Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

Precisa olhar panfleto?

Qual corveta leva mísseis da classe do ASTER 30?

Qual corveta leva sensores que permitam operar eficientemente com estes mísseis?

Qual corveta tem capacidade EFETIVA contra submarinos em alto mar? Lembrar que um lançador de Tomahawks não precisa se aproximar da costa, ele pode disparar a mais de mil km dela e ainda atingir um alvo crítico, pois o grosso do nosso potencial industrial e instalações militares ficam a 200 km ou menos do mar. Já BSB, por exemplo, não alcançaria nem que encostasse na praia, longe demais, aí só com um SSBN e poderia lançar um míssil um pouquinho maior e mais destrutivo mesmo quase encostado na África...

Qual corveta consegue operar de maneira efetiva meios ASW como helis da classe do SeaHawk e sonares rebocados de alta potência e sensibilidade?


Fragatas fazem tudo isso. E muito mais...

Túlio, agora você já está fazendo é birra !

Qual parte da expressão "não será utilizada para escolta de longo curso" você não consegue entender? E se o navio não será usado para escoltas longe da nossa costa, porque cargas d'água iria operar defesa AAe de área?!?! Então esqueça Aster-30, Standard, SA-N-20 e outros brinquedos do gênero, isso é armamento para escoltas ou seja, Fragatas e Contratorpedeiros, e estamos discutindo corvetas.

Já contra submarinos o armamento de uma corveta é exatamente o mesmo de uma fragata, torpedos leves, lançados por tubos de bordo ou por helicópteros, os quais podem ser tão leves quanto o Linx que já opera na Barroso. Os lançadores de foguetes Boroc das Niterói já não tem mais aplicação nos dias de hoje, e não está previsto que sejam instalados em nenhum dos navios futuros. Então, a menos que você esteja pensando em equipar algum dos nossos novos navios com mísseis transportadores de torpedos como o Asroc, o Ikara ou o Malafon, uma fragata ou uma corveta terão exatamente os mesmos armamentos AS, independentemente do seu tamanho. Com relação ao sonar de profundidade variável em corvetas, temos a classe Gowind versão multimission-combatant, a Meko 100, a Sa'ar 5 ou mesmo a pequenina Visby (esta deve usar um modelo parecido com o de helicópteros), entre outras.

http://www.naval-technology.com/project ... corvettes/
https://www.blohmvoss-naval.com/en/meko ... vette.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sa'ar_5-class_corvette
http://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette

Mantenha os pés no chão e pense que estas corvetas estarão caçando os subs basicamente em águas marrons e não no oceano aberto, então também não adianta muito usar sonares exagerados demais.

Observe também nos dados da Meko-100 que ela pode receber helicópteros com até 10 ton. Qual o peso de um Seahawk carregado? Tenha em mente que o heli precisa ser apenas abastecido e remuniciado à bordo, qualquer coisa relativa à manutenção pode ser feita em terra, que estará sempre no máximo a algumas horas de distância.

Ou seja, as restrições na luta AS de uma corveta são bem menores do que você imagina. E com relação aos mísseis de cruzeiro lançados por submarino, um dos principais ítens na defesa contra eles é o alerta antecipado, proporcionado por radares colocados no mar. E de pouco adianta ter os enormer radares de busca de longo alcance, conta mísseis deste tipo,que voam baixo, o horizonte radar é muito curto, dificilmente chegando aos 100 Km. Um radar médio já dá conta do recado. O que você faria então para cobrir uma região litorânea importante nossa, imobilizaria fragatas de 700, 800, ou mais milhões para esta missão de piquete avançado anti-missil a menos de 100 Km do litoral, ou usaria corvetas custando menos da metade do preço no lugar delas (lembrando que aviões AEW tem pouca permanência e missões assim exigiriam um número grande deles para dar cobertura 24h)?


As restrições do Marino quanto à navegabilidade destes barcos menores tem mais consistência. Mas temos que pensar que em caso de guerra exigiremos sacrifícios muito maiores de nossos militares do quer aguentar o desconforto. Além disso, tirando Santa Catarina e o Rio Grande do Sul ainda restam 15 estados com litorais a serem patrulhados longe das águas do sul. E o pré-sal também não fica por lá. E seria justamente a existência destas corvetas menores que liberaria as fragatas de maior deslocamento para passar mais tempo patrulhando o sul se isso fosse necessário .


Na verdade a grande preocupação com este programa das corvetas é se elas irão de alguma forma afetar o Prosuper, que contempla os navios maiores. Na minha opinião elas vão afetar sim, reduzindo o número de navios de 6000 ton para menos dos 18 imaginados para a primeira esquadra (não vamos pensar agora na segunda, que ainda não é certeza). Acho que 8 ou 10 fragatas deste porte realmente bem armadas já estariam excelentes, desde que complementadas por mais 6 ou 8 corvetas que as liberassem para atuar onde precisassem. Nunca tivemos isso e poucos países no mundo chegam a tanto. Na minha opinião isso seria muito mais interessante que 18 fragatas semi-armadas como são as FREMM na configuração atual. Agora, pensemos pelo outro lado: Será que não seriam justamente as várias centenas de milhões (somando tudo, bilhões) de dólares economizados na troca de algumas fragatas de 6000 ton por corvetas na faixa das 2500-3000 ton que permitiriam a aquisição de 3 ou 4 contratorpedeiros de 8000-9000 ton, necessários para a escolta dos eventuais futuros NAe's e NMP's?



Leandro G. Card

[Túlio]

Eu entendo o que você está tentando passar, Marino. Por outro lado, a minha resposta ao Túlio foi para mostrar que existe corveta que atende aos questionamentos que ele listou e que destaquei em azul na mensagem dele.

Não duvido que NA TURQUIA - querendo dizer o tipo de mar que tem por lá - até dê para fazer alguma coisa perto do que pode uma fragata DE VERDADE. Em Israel, no Egito e outros lugares de águas confinadas também é mole.

Agora, vai brincar disso no Atlântico ou no Pacífico, tipo lançar e recolher um Seahawk num barquinho pequenininho chacoalhando feito doido no inverno daqui da terra de Tamandaré...

EDIT - E fico imaginando o que esses misteriosos submarinos do Leandro estariam fazendo em águas marrons, talvez tentar lançar um Tomahawk na HELIBRÁS ou ficar afundando navio de cabotagem, o que supostamente os Alemães fizeram na 2GM...

[Marechal-do-ar]

lembrando que aviões AEW tem pouca permanência e missões assim exigiriam um número grande deles para dar cobertura 24h

E aposto que comprar e manter no ar todos os aviões AEW que seriam necessários ainda é mais barato do que usar fragatas/crovetas de AEW.

Alias, foi usando navio de AEW que a Inglaterra perdeu dois navios nas Malvinas, não?

AEW são meios aéreos, é arriscar demais colocar navios nessa função.

[LeandroGCard]

lembrando que aviões AEW tem pouca permanência e missões assim exigiriam um número grande deles para dar cobertura 24h

E aposto que comprar e manter no ar todos os aviões AEW que seriam necessários ainda é mais barato do que usar fragatas/crovetas de AEW.

Alias, foi usando navio de AEW que a Inglaterra perdeu dois navios nas Malvinas, não?

AEW são meios aéreos, é arriscar demais colocar navios nessa função.

Na verdade nesta missão dirigíveis seriam ainda mais baratos de adquirir e manter do que aviões, e teriam uma permanência muito maior. E ainda podem operar sonares de profundidade, o que aviões não podem, e lançar torpedos sem o menor problema, coisa que aviões fazem com restrições, os que fazem. Mas ambos são muito mais sensíveis ao clima que navios, em determinadas condições eles simplesmente teriam que ficar no chão, ao passo que navios podem até sofrer muito, mas continuam operando.

Esta seria a hora de colocar os navios no mar, quando os aviões (ou dirigíveis) estiverem com restrições de operação. Mas para poderem sair eles precisam primeiro estar disponíveis... . E é preciso manter em mente que a função de piquete radar seria apenas uma das funções de navios deste porte poderiam cumprir.

Os riscos existem, é claro, mas novamente: É melhor arriscar uma fragata de 800 milhões ou uma corveta de 350?


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

EDIT - E fico imaginando o que esses misteriosos submarinos do Leandro estariam fazendo em águas marrons, talvez tentar lançar um Tomahawk na HELIBRÁS ou ficar afundando navio de cabotagem, o que supostamente os Alemães fizeram na 2GM...

Túlio, os nossos alvos próximos do litoral são cidades, fábricas, instalações de infra-estrutura civil e coisas assim. Atacar este tipo de alvo rende muito pouco em termos práticos, o que um eventual inimigo tentaria fazer com as famosas "chuvas de Tomahawks" seria atingir nossa estrutura milittar e de comando, e esta se deslocaria sim para o interior. Apenas um ou outro alvo militar importante (como as bases da MB) não seria deslocado para o interior no caso de guerra contra um inimigo poderoso no mar, e a defesa destes alvos demanda AAe poderosa e não navios de alta tonelagem. Para atingir os aeródromos mais distantes, as fábricas militares (as primeiras a serem deslocadas), o radares de maior alcance, os centros de comando e etc..., tudo aquilo que um Tomahawk vale o preço, mesmo um Ohio cheio deles teria que chegar perto. Isso sem falar nos sub´s que tentassem impedir nosso tráfego mercante, algo sempre possível se não houver ninguém para enfrentar a ameaça. Até mesmo espantar sub´s nucleares de tocaia na saída das nossas próprias bases de submarinos é uma tarefa para navios com sonares poderosos, mas não vale a pena usar fragatas grandes neste tipo de função.

Alguém teria que dissuadir o inimigo de tentar coisas assim. Se um navio de 2.500-3.000 ton custando 350 milhões pode fazer isso, porquê usar um de 6.000 toneladas custando mais que o dobro, e que poderia estar cumprindo funções para as quais suas capacidades maiores fossem realmente necessárias? No dia em que pudermos gastar o dinheiro que quisermos em material militar eu mudo de idéia e passo a achar que navios de 6.000 ton serão os "pequenos e baratos" a serem usados em tarefas deste tipo, e vou querer contratorpedeiros e cruzadores com 8.000 ton ou mais para as tarefas de alto mar. Mas acho que isso, se vier um dia a contecer, será só daqui a umas 4 ou cinco encarnações.


Leandro G. Card

[Túlio]

Tá. Não dá, parei. É eu querendo o impossível - mas necessário - e tu propondo o possível - mas de pouca utilidade, a MEU ver. De qualquer modo, não tenho como enfrentar tua argumentação, é lógica e compreensível mas te digo, cupincha:


NÃO VAI DAR CERTO!!!

Ao menos não na hora do "pega pra capar"!


PS.: as maiúsculas em negrito não têm o propósito de "gritar", sabes que não sou disso como sei que também não és, apenas marquei minha posição, mesmo compreendendo que a tua está muito melhor embasada, dada a "lógica" dos governantes que por azar temos, tri, cupincha véio?

[LeandroGCard]

Tá tudo tri Túlio, sem problema.

Tu sabes que entre nós a discussão pode ser grande, mas a amizade é ainda maior (mas sem boiolice, sou um homem comprometido... ).

Abração,


Leandro G. Card

[Túlio]

Tá tudo tri Túlio, sem problema.

Tu sabes que entre nós a discussão pode ser grande, mas a amizade é ainda maior (mas sem boiolice, sou um homem comprometido... ).

Abração,


Leandro G. Card

Não sei o porquê dessa IMPLICÂNCIA, deve ser porque sou Gaúcho e todo mundo sabe o quanto somos FODÕES! Tinham que ver minha MP-box, volta e meia fica zerada de tanto Brasileiro querendo saber se é verdade que sou O PAI dele...

[FCarvalho]

Bom, o fato senhores, é que teremos 5 Corvetas a mais na frota da MB, com mais 5 podendo ser encomendadas em função da substituição das atuais. Gostando ou não da idéia, é o que quase certamente ocorrerá. E caso isso não venha a influir na primeira fase do Prosuper, teremos mais 5 fragatas para substituir as atuais classe Niterói e T-22. Ponto. 15 navios até 2020. Se chegarmos lá com esta montagem, eu acho que já saímos ganhando.

Até porque, sejamos honestos, para quem operar hoje uma frota de 13 navios com idade média de de 25/30 anos, chegar a dispor de 15 todos novos, ainda no começo da próxima década, já deve ser um tremendo ganho operacional, e um baita alívio para os operadores finais, também.

E se um milagre acontecer de termos 2 novos Nae's e mais uns dois NPM's, graças ao céus. O homem lá em cima ainda acha que valeu apenas ter abençoado esta terra.

abs.

[Paisano]

Esperemos então.
Só volto a lembrar algo que expliquei aqui há muito.
Estes números nao são tirados da cartola de um mágico.
Podem ser explicados detalhadamente, nao com uma argumentação lógica somente, mas com argumentação científica, usando metodologia de análise operacional que é usada por marinhas que possuem esta capacidade.
Aos que pensam que um Alte chegou e disse que gostava dos nrs 18 e 12: estão redondamente enganados.

Almirante,

Não questiono os estudos da MB, mas sim os cabeças de planilhas (Royalties by Luis Nassif) que existem dentro do GF.

O único argumento que pode contraditá-los é o da produção industrial. E as Barroso NG e até um projeto nacional baseado nas La Fayette possuem esse dito argumento.

[Alcantara]

Túlio, os nossos alvos próximos do litoral são cidades, fábricas, instalações de infra-estrutura civil e coisas assim. Atacar este tipo de alvo rende muito pouco em termos práticos, o que um eventual inimigo tentaria fazer com as famosas "chuvas de Tomahawks" seria atingir nossa estrutura milittar e de comando, e esta se deslocaria sim para o interior. Apenas um ou outro alvo militar importante (como as bases da MB) não seria deslocado para o interior no caso de guerra contra um inimigo poderoso no mar, e a defesa destes alvos demanda AAe poderosa e não navios de alta tonelagem. Para atingir os aeródromos mais distantes, as fábricas militares (as primeiras a serem deslocadas), o radares de maior alcance, os centros de comando e etc..., tudo aquilo que um Tomahawk vale o preço, mesmo um Ohio cheio deles teria que chegar perto. Isso sem falar nos sub´s que tentassem impedir nosso tráfego mercante, algo sempre possível se não houver ninguém para enfrentar a ameaça. Até mesmo espantar sub´s nucleares de tocaia na saída das nossas próprias bases de submarinos é uma tarefa para navios com sonares poderosos, mas não vale a pena usar fragatas grandes neste tipo de função.

Alguém teria que dissuadir o inimigo de tentar coisas assim. Se um navio de 2.500-3.000 ton custando 350 milhões pode fazer isso, porquê usar um de 6.000 toneladas custando mais que o dobro, e que poderia estar cumprindo funções para as quais suas capacidades maiores fossem realmente necessárias? No dia em que pudermos gastar o dinheiro que quisermos em material militar eu mudo de idéia e passo a achar que navios de 6.000 ton serão os "pequenos e baratos" a serem usados em tarefas deste tipo, e vou querer contratorpedeiros e cruzadores com 8.000 ton ou mais para as tarefas de alto mar. Mas acho que isso, se vier um dia a contecer, será só daqui a umas 4 ou cinco encarnações.


Leandro G. Card

Para os alvos "de valor" afastados do litoral existem os B-1 e B-2, igualmente armados com mísseis de cruzeiro.
É só lembrar da visita que os bombardeiros russos fizeram à costa brasileira quando estiveram em um exercício conjunto com os venezuelanos para imaginar o quão profundo uma incursão dessas pude ser dentro do território brasileiro.