TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[NovaTO]

Gostaria da opinião dos colegas - inclusive dos que preferem o Rafale - sobre, considerando a HIPÓTESE do Rafale tivesse "subido no telhado", qual seria a melhor opção entre Gripen e SH, envolvendo todas as variáveis, tais como tots, custo de compra, custo de operação, de eventuais modernizações, adaptações em bases, armamentos, manutenção etc?

Eu fico na dúvida da confiança nos americanos (sobretudo na integração de armas), por outro lado é um produto pronto, testado e com hardware excelente.

Eu fico com dúvida da escassez de operadores do sueco, por outro lado é prometida a integração de armas aqui e algum desenvolvimento.

Alguém sabe se a Suécia fabrica algum túnel hipersônico, pois disse-se por aí que os americanos propuseram um ao Cta e os membros deste acham que ajudaria muito nas pesquisas futuras.

E a França fabrica algum túnel hipersônico?

abs

Atualmente o que vier é lucro (desde que não seja usado).

F-18E/F: Prateleira superconfiável, mais do que provado, e com um bom plano de upgrade (Road Map). E se o futuro PA da Marinha for grande, já tem o caça para ele. Cons: Já se pensa em um substituto para ele a partir de 2027/30. Então para o curto prazo muito efetivo, para um prazo médio, questionável, mas isso vale para os outros dois caças do FX-2.
Dúvidas, não contras: Será que a ToT vem mesmo?

Gripen E/F Caça monomotor, em tese mais barato de operar. Em desenvolvimento, o que quer dizer que a FAB/Embraer poderia personaliza-lo em alguns itens. Grande parte da estrutura do mesmo seria feito por aqui, e se bem acordado, estas estruturas também serim feitas para os Gripen E/F Suecos e Suiços. Cons: A escala de produção poderia chegar até 160 caças, se a FAB encomendar um lote adicional. Não é muito grande, mas por exemplo, o motor é uma versão com mais de 1000 unidades produzidas, o GE F-414.
Dúvidas: Como o acordo com a Suiça afetaria a industrialização dele por aqui? No fim, o Gripen E/F deveria deixar de ser um caça Sueco para ser trinacional, e com uma boa participação do Brasil para compensar.

[]'s

[gabriel219]

Acho que li as informações principais em algum jornal brasileiro.

Qual? O do Godoy?
Temos que torcer para que essa notícia tenha sido dada pelo Godoy.

[gabriel219]

Mas isto prova que existe assinatura IR em aeronaves stealth.

Assinatura IR está presente em qualquer coisa que EXISTA, e lembrar que o conceito stealth significa furtivo e não inexistente; uma aeronave dessas tambem apresenta assinatura RADAR e acustica.
A "perola" invisivel veio da tradução de algum "especialista" que resolveu traduzir o termo, lá nos idos de 1990.

Isso quer dizer então que o sistema do SU-30 ou do RAFALE consegue detecta-lo a 60, 80, 90km?
Claro que não.

Sapão.
Então por que chama-lo de invisível ao radar? Como muito usam esse termo?
Se a tecnologia stealth abaixa a taxa de assinatura IR, gostaria de saber o lado físico disto.
Su-30 não. Um Su-30 é apenas uma modernização de uma versão do Su-27.
Um Su-35 é bem diferente.
Tá, e quem disse que o F/A-18E/F é superior ao Su-35BM? Um cara da Boeing ou o Godoy?
Eu já ouvir falar que o Su-35BM era melhor que o F-22, isso de um representante da Rosoboronexport, mas você acha que acredito.
Agora falar que o F/A-18E/F é superior ao Su-35S, ai eu não concordo.
O F/A-18E/F é superior ao Su-35S como caça embarcado, já que o Su-35S não se faz presente nessa categoria.
É o mesmo que falar que um M1A2 TUSK II é superior ao Leopard 2A6M. Sendo que não é superior nem ao Leopard 2A6, que é a versão padrão, ou seja, sem modificações em sua estrutura(ao todo).

[Petry]

O problema está na definição do sentido de "melhor".

Aquela velha história de visões diferentes. Um engenheiro, um administrador, um advogado, um publicitário e um contador tem mentalidades diferentes e podem ter soluções "melhores" diferentes. Muitas vezes não é questão de o que é o certo, mas sim de qual visão/mentalidade estamos falando.

Assim como tem gente que acha o Su-35 melhor por ter mais autonomia e achar que um Su-35 deve sair de Canoas para interceptar em Salvador, outros podem achar que isso não seja necessário e que um Gripen que vá de Canoas até Florianópolis como o suficiente.

O conceito de melhor depende justamente da visão de quem vai escolher. Acho que já se debateu muito isso, além de muito super trunfo também.

[FCarvalho]

Foi isso mesmo?
Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.
Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.
Leandro G. Card

Falando honestamente Leandro, só no Brasil mesmo se quer dar ares de normalidade a um proposta, que exige total transferência de tecnologia em algo tão complexo quanto um caça, em função de míseros 36 undes. Isso sinceramente não tem qualquer parâmetros.
Mas, acostumados que somos com a secular pindaíba material que permeiam a realidade militar brasileira, é meio que surpreendente que alguém na FAB ou no governo, ou quem quer que seja no Brasil se ofenda com esta suposta reação dos russos.
Exigir transferência total de tecnologia por causa de 36 aviões, é ridículo mesmo. Só no Brasil.
Parece que ainda não perdemos a eterna mania de achar que o tal "jeitinho brasileiro" serve pra tudo. E isso, ao menos lá fora, não é verdade.

abs.

[Luiz Bastos]

O conceito de melhor dessa gente é que estão deixando um bem melhor de fora e deram um jeito de arrancar o suprassumo da aviação de caça atualmente da lista. Agora torcem entre uma miragem computacional e um caça bom, mas lento para interceptar, e que vem com aqueles aditivos ao contrato de guardar as armas nos USA, Não poder entrar em combate sem autorização, Não passar de 6G, etc. Fui

[Justin Case]

Amigos,
Não creio que tenha sido exigida TOTAL transferência de tecnologia.
Abraços,

Justin

[Luiz Bastos]

Foi isso mesmo?
Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.
Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.
Leandro G. Card

Falando honestamente Leandro, só no Brasil mesmo se quer dar ares de normalidade a um proposta, que exige total transferência de tecnologia em algo tão complexo quanto um caça, em função de míseros 36 undes. Isso sinceramente não tem qualquer parâmetros.
Mas, acostumados que somos com a secular pindaíba material que permeiam a realidade militar brasileira, é meio que surpreendente que alguém na FAB ou no governo, ou quem quer que seja no Brasil se ofenda com esta suposta reação dos russos.
Exigir transferência total de tecnologia por causa de 36 aviões, é ridículo mesmo. Só no Brasil.
Parece que ainda não perdemos a eterna mania de achar que o tal "jeitinho brasileiro" serve pra tudo. E isso, ao menos lá fora, não é verdade.

abs.

Concordo totalmente com você embora um contrato de 5 bi de verdinhas não seja tao desprezível assim, mas acho que na hora de comprar a gente sempre pede tudo que quer e depois é que vai ouvir o que o vendedor pode oferecer. Se não agradar vai pra outra loja. Fui

[NovaTO]

Assinatura IR está presente em qualquer coisa que EXISTA, e lembrar que o conceito stealth significa furtivo e não inexistente; uma aeronave dessas tambem apresenta assinatura RADAR e acustica.
A "perola" invisivel veio da tradução de algum "especialista" que resolveu traduzir o termo, lá nos idos de 1990.

Isso quer dizer então que o sistema do SU-30 ou do RAFALE consegue detecta-lo a 60, 80, 90km?
Claro que não.

Sapão.
Então por que chama-lo de invisível ao radar? Como muito usam esse termo?
Se a tecnologia stealth abaixa a taxa de assinatura IR, gostaria de saber o lado físico disto.
Su-30 não. Um Su-30 é apenas uma modernização de uma versão do Su-27.
Um Su-35 é bem diferente.
Tá, e quem disse que o F/A-18E/F é superior ao Su-35BM? Um cara da Boeing ou o Godoy?
Eu já ouvir falar que o Su-35BM era melhor que o F-22, isso de um representante da Rosoboronexport, mas você acha que acredito.
Agora falar que o F/A-18E/F é superior ao Su-35S, ai eu não concordo.
O F/A-18E/F é superior ao Su-35S como caça embarcado, já que o Su-35S não se faz presente nessa categoria.
É o mesmo que falar que um M1A2 TUSK II é superior ao Leopard 2A6M. Sendo que não é superior nem ao Leopard 2A6, que é a versão padrão, ou seja, sem modificações em sua estrutura(ao todo).

Caro gabriel219,

A tecnologia "Stealth" pode ser traduzida como Tecnologia para redução e se possível até eliminar as assinaturas EM, IR, etc. O F-22 é um caça com tecnologia "Stealth", ou seja, desde a sua concepção foi pensado a redução dessas assinaturas. E isso basta, se o F-22 obter uma vantagem tática que é degradar a capacidade de localização e travamento dos radares inimigos. Normalmente quem chama o caça como um F-22 de invisível é a imprensa leiga.

[]'s

[gabriel219]

Sapão.
Então por que chama-lo de invisível ao radar? Como muito usam esse termo?
Se a tecnologia stealth abaixa a taxa de assinatura IR, gostaria de saber o lado físico disto.
Su-30 não. Um Su-30 é apenas uma modernização de uma versão do Su-27.
Um Su-35 é bem diferente.
Tá, e quem disse que o F/A-18E/F é superior ao Su-35BM? Um cara da Boeing ou o Godoy?
Eu já ouvir falar que o Su-35BM era melhor que o F-22, isso de um representante da Rosoboronexport, mas você acha que acredito.
Agora falar que o F/A-18E/F é superior ao Su-35S, ai eu não concordo.
O F/A-18E/F é superior ao Su-35S como caça embarcado, já que o Su-35S não se faz presente nessa categoria.
É o mesmo que falar que um M1A2 TUSK II é superior ao Leopard 2A6M. Sendo que não é superior nem ao Leopard 2A6, que é a versão padrão, ou seja, sem modificações em sua estrutura(ao todo).

Caro gabriel219,

A tecnologia "Stealth" pode ser traduzida como Tecnologia para redução e se possível até eliminar as assinaturas EM, IR, etc. O F-22 é um caça com tecnologia "Stealth", ou seja, desde a sua concepção foi pensado a redução dessas assinaturas. E isso basta, se o F-22 obter uma vantagem tática que é degradar a capacidade de localização e travamento dos radares inimigos. Normalmente quem chama o caça como um F-22 de invisível é a imprensa leiga.

[]'s

Então.
A tecnologia Stealth só tenta diminuir, mas não conseguem eliminar totalmente. Tem gente que chama de super caça invisível, nem se referem a o que ele é invisível, SE fosse invisível a algo.
Ouvir falar em muitos problemas encontrados no F-22, como os pilotos tem medo de voarem neles e o mesmo acontece com o problemático F-35. Ouvir falar que um piloto não conseguir sair da aeronave, por que o canopy não abria.
Isso aconteceu mesmo ou especulação?
Se aconteceu de fato, não acredito que um programa de dezenas de bilhões de dólares e não conseguiram fazer um caça confiável.

[Bourne]

Então acredite. Em um projeto complexo como caças é normal nos testes e primeiros anos de uso surgirem problemas inesperados. Sim, o F22 teve problemas com o fornecimento de oxigênio para os pilotos e canopy travou. O F35 está na fase de descobrirem os problemas e se chocarem.

[Olinda]

O problema está na definição do sentido de "melhor".

Aquela velha história de visões diferentes. Um engenheiro, um administrador, um advogado, um publicitário e um contador tem mentalidades diferentes e podem ter soluções "melhores" diferentes. Muitas vezes não é questão de o que é o certo, mas sim de qual visão/mentalidade estamos falando.

Assim como tem gente que acha o Su-35 melhor por ter mais autonomia e achar que um Su-35 deve sair de Canoas para interceptar em Salvador, outros podem achar que isso não seja necessário e que um Gripen que vá de Canoas até Florianópolis como o suficiente.

O conceito de melhor depende justamente da visão de quem vai escolher. Acho que já se debateu muito isso, além de muito super trunfo também.

Pelo que li aqui no forum e em alguns sites de defesa, o FX-2 pretendia ou pretende adquirir um caça que venha substituir os Mirage, F-5 e AMX, levando isto em consideração acho o SU-35 melhor que qualquer um dos tres finalistas.

[gabriel219]

Então acredite. Em um projeto complexo como caças é normal nos testes e primeiros anos de uso surgirem problemas inesperados. Sim, o F22 teve problemas com o fornecimento de oxigênio para os pilotos e canopy travou. O F35 está na fase de descobrirem os problemas e se chocarem.

Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

[gabriel219]

O problema está na definição do sentido de "melhor".

Aquela velha história de visões diferentes. Um engenheiro, um administrador, um advogado, um publicitário e um contador tem mentalidades diferentes e podem ter soluções "melhores" diferentes. Muitas vezes não é questão de o que é o certo, mas sim de qual visão/mentalidade estamos falando.

Assim como tem gente que acha o Su-35 melhor por ter mais autonomia e achar que um Su-35 deve sair de Canoas para interceptar em Salvador, outros podem achar que isso não seja necessário e que um Gripen que vá de Canoas até Florianópolis como o suficiente.

O conceito de melhor depende justamente da visão de quem vai escolher. Acho que já se debateu muito isso, além de muito super trunfo também.

Pelo que li aqui no forum e em alguns sites de defesa, o FX-2 pretendia ou pretende adquirir um caça que venha substituir os Mirage, F-5 e AMX, levando isto em consideração acho o SU-35 melhor que qualquer um dos tres finalistas.

Concordo com o AMIGO-FLANKEIRO (como diria o amigo Túlio).
Seu alcance é maior que todos os concorrentes, armamentos disponíveis para exportação são melhores do que os encontrado na França e no EUA (modelos de exportação), e ainda podendo abrir uma brecha para aquisição de Su-34 Fullback(em sua versão FN, para a Marinha, e a sua versão padrão para a FAB dispor de um bombardeiro mais pesado) e até Su-50 Firefox (ai seria nosso curinga).

[knigh7]

Uma parte do seu post eu já havia respondido a vc. Isso cansa.

Cerca de 2 semanas atrás, no tópico do FX2 no fórum Defesas Brasileiras, no qual vc participa assiduamenete, uma das comunicações entre a embaixada dos EUA para Washington colocadas no WikiLeaks que o Junker (acho que foi ele) postou relatava uma conversa entre o embaixador sobel e o Comandante da FAB sobre o FX2, no qual ele relatava: "Voamos equipamento norte-americano há décadas", ele disse, "e sabemos que é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas (FMS)". Isso precisa ser incorporado ao custo do novo caça, disse, porque a BRAF provavelmente utilizará o aparelho por 30 ou 40 anos."

Já houve brigadeiro comparando o Rafale a uma polaroide ("bom, mas caro de manter"). E tem outras coidsas mais...

E vc participa tópcio daqui desde o início. Já viu essas coisas. Mas como eu havia escrito no post anterior, quem quiser continuar a não enxergar...

Bom, estamos em um Fórum de Debates, então não tem muito do que escapar. Cansou? Dá um tempo.

Voltando ao assunto F-X ... pois é né... que resposta linda do Cmdte da Aeronáutica. Os americanos são confiáveis, já operamos eles a anos, nós perdoamos a areia e os aviões empenados e as negativas recentes, por favor, eles garantem o FMS Wooow e pegamos o seu benefício. Vamos além disso dizer o óbvio que é suporte ao caça já que operaremos ele pelos próximos 30 / 40 anos.


Eu não consigo imaginar que não esteja óbvio para qualquer um que tem a mínima idéia do que é um processo desses não achar que uma aeronave dessas não será operada pelos próximos 30 / 40 anos.

Bom... É aquela coisa, ou ele acredita que o Governo irá providenciar verbas para manter o caça escolhido, ou ele está achando que o Governo não vai fazer nada, e o FMS fará. Que ilusão. E isso na verdade explica muita coisa. Até parece que um avião de 4 geração com AESA e o Escambaú vai sar a troco de pinga... Até parece que não é necessário justamente esse 'maldito' governo para justamente manter qualquer josta dessas 3 aí voando. Até parece que com as verbas atuais a FAB poderá operar um S Hornet da vida... Só se pedir esmola ao FMS... quem sabe.

tudo leva a um custo operacional bem maior do Rafale. Vc não consegue entender porque vc não aceita isso.

Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

E aí? Como alguém pode acreditar em um parecer """"""""""""Técnico""""""""""""" se o Brigadeiro foi na Embaixada americana pedir arrego e dizer que era para eles 'ficarem tranquilos' porque eles são gente boa e oferecem FMS e os índios adoram eles? Imagina se quem fez o parecer """"""""""Técnico""""""""""" diz que o S Hornet tem um sério Bug em velocidades transônicas e que a sua aceleração é sofrível para uma aeronave que justamente se espera que acelere rápidamente para acertar o diabo do invasor??? O radar do SHornet é excelente, sem dúvidas, a sua aviônica (sujeita a liberação) é fantástica, e ele é um Bomb-truck, esses são pontos inquestionáveis, mas como "caça" ele é bom em Defesa de frota porque já está no ar fazendo CAP, ou porque a catapulta empurra ele para o alto. Mas imagina alguém colocar isso no """"""""""""relatório"""""""""""". Como é que iriam fazer para justificar as idas à Embaixada e dizer que estava tudo tranquilo? Solução... FMS, Americanos gente boa, relacionamento, 30/40 anos de uso. E aí temos o relatório """""""""""Técnico"""""""""""".

Só pode ser piada isso.

quanta celeuma a respeito da velocidade transônica do SH.

E vc sabe que o Rafale tem problemas (significativa perda de potência em curvas, problemático para integração, etc) E pior: faz o que os outros fazem. Mas pelo dobro do custo. Caça de 4,5 geração com custos de 5a...

A proprósito: segue via MP o nome do piloto da FAB que testou o Super Hornet em Oceana...

Eu quero crer que o que ele supostamente disse foi inventado por um aloprado americano passando o relatório para o seu chefe em WA e queria ficar bem na fita. Porque se foi isso que ele disse, realmente esse processo está podre por dentro.

E por favor, piada por piada, já ouvi de vários Brigadeiros no Brasil dizendo que o SHornet pelo menos acelera mais do que o Xavante e é torto, mas pelo menos voa... e que naquela apresentação na AFA tinham vários deles brincando fazendo piada sacaneando o S Hornet achando que o que tinha sido oferecido ao Brasil era o "Canadense" (porque parecia ser "mais avião") e quando descobriram o erro ficaram tudo de mão amarela....

importa é quem fala...

dentre outras coisas que são de uma infantilidade absurda e não agregam nada ao debate tal como essas bobices que dizem do Rafale.

Hã..custo operacional dele é bobice. ..

Mas pelo menos todo mundo com quem eu conversei dos 2 lados da Equação (Pró/Contra Rafale/SHornet) admite que falam o que querem, mas estamos muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito piores voando F-5.

Para pobre, de graça, até injeção na testa... só que a questão não muda...