TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
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32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69721 Mensagem por sapao » Ter Abr 23, 2013 2:52 pm

gabriel219 escreveu:
A 2 não é complicada, já que a câmara dos deputados de Minas, gasta R$ 120 Milhões por dia, não sei com que gasto.
Além de muitos benefícios que geram dezenas de bilhões de reais jogados no lixo.
Retirando os esquemas de corrupção, peculato e outros que já conhecemos.
Não vou entrar mais em detalhes, por que todos sabem.
Se o governo gastasse mais com que arrecada, seriamos um super país, sem problemas nas áreas de saúde, defesa, segurança pública(nossos números de homicídio supera aos números de mortos na GUERRA CIVIL DA SÍRIA).
Temos que questionar os números que o governo disponibiliza.
Gabriel, quanto a isso não existe discussão.
Mas ai a conversa já extrapola em muito o debate sobre o F-X.




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Penguin
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69722 Mensagem por Penguin » Ter Abr 23, 2013 2:53 pm

gabriel219 escreveu:
Penguin escreveu: Gabriel,

Há um detalhe importante nesses números. O governo gasta mais do que arrecada, ou seja, não há dinheiro sobrando. Para se aumentar os gastos em um area há 2 opções:
1) aumenta-se os impostos
2) corta-se de algum lugar para aumentar os gastos com defesa

Ambas opções complicadas.
A esperança era o pré-sal.

[]s
A 2 não é complicada, já que a câmara dos deputados de Minas, gasta R$ 120 Milhões por dia, não sei com que gasto.
Além de muitos benefícios que geram dezenas de bilhões de reais jogados no lixo.
Retirando os esquemas de corrupção, peculato e outros que já conhecemos.
Não vou entrar mais em detalhes, por que todos sabem.
Se o governo gastasse mais com que arrecada, seriamos um super país, sem problemas nas áreas de saúde, defesa, segurança pública(nossos números de homicídio supera aos números de mortos na GUERRA CIVIL DA SÍRIA).
Temos que questionar os números que o governo disponibiliza.
A qualidade do gasto público. Se ganhos de eficiencia no gasto publico fossem direcionados a defesa.
Para isso ocorrer, é necessario mais 2 coisas:
1) Maior eficiencia no gasto publico
2) Que o GF e os demais ministerios e o Congresso resolvessem que esses recursos extra oriundos do item 1 fossem canalizados para as Forcas Armadas.

É simples?

[] s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69723 Mensagem por sapao » Ter Abr 23, 2013 3:12 pm

Boss escreveu: Se for isso, o Túlio não me entendeu.

O que eu disse é: sabemos o que os russos fazem com suas parcerias (China, Índia), o que os franceses fazem (Prosub), e o que os EUA fazem (eles têm parceria com alguém ou é só relação mestre-capacho ?).

A partir disso, as pessoas podem sim tecer comentários favoráveis ou não a um dos concorrentes, independente se no papel da proposta tudo é uma maravilha.

Falar que todos podem cumprir ou não cumprir o que está no papel, como se todos fossem iguais, é aquela velha história de querer nivelar por baixo para colocar os EUA em uma posiçao mais favorável. O mesmo do 1=99.

Mas isso de forma alguma exclui o processo legal, documentado, etc. É claro que isso importa. Mas na parte que depende da decisão da Presidente, deveria sim, conter o histórico dos países em suas relações externas referentes a negócios desse tipo. Irrelevar isso é ser amador, ou, favorecer um lado.
Serio Boss, vai se fazer de desentendido para continuar com essa perseguição aos americanos e idolatria ao russos?
Que tal pensar nos brasileiros para variar???

Então vamos lá: vamos considerar o "historico" com todos os paises ou só com o Brasil?
Os EUA: não só repassaram como hoje TODA a tecnologia do SIVAM está nacionalizada, esta ai a ATECH que não nos deixa mentir, entre outras. Entretanto quand o assunto não é de interesse deles, como o VLS e a venda para a Venezuela, metem embargo.

A França:Estão ajudando no Pro-sub, mas o M-2000 só pode operar aquilo que veio pre-programado em seus sistemas, então se hooje quisermos colocar um bombe de exercicio diferente do que havia não tem como pois o sistema não reconhece, muito menos seu RADAR. E o H-50 até hoje está "quase" na porcentagem prevista para a nacionalização quando da criação da Helibras, há algumas decadas atrás.

A Suecia: hoje podemos fazer grande parte da manutenção e programação dos nossos radares na Familia E-99, mas quando foi com a MB eles embargaram tambem e o maximo que recebems foi um pedido de desculpas.

A Russia: ofereceu e forneceu expertise para uma completa reformulação do VLS, mas no caso dos MI-35 não cumpriu uma serie de exigencias quanto a problemas nas aeronaves que seriam recebidas, bem como de seu simulador, por estarem fora do previsto em contrato; que quase veio a ser cancelado.

Então me diz: AONDE AQUI ALGUEM ESTÁ COLOCANDO OS EUA EM POSIÇÃO MAIS FAVORAVEL?

O que você está insinuando, de maneira no minimo inocente, é que devemos dar mais chances aos russos (e chineses, porque não?) porque afinal eles nós deixaram na mão MENOS vezes que os americanos; logo não podemos dar o mesmo tratamento a todo mundo porque afinal eles ainda tem "credito" para nós sacanear mais algumas vezes para chegarem ao nivel dos EUA...

Isso sim, para mim, é ser amador ou favorecer um dos lados!


E pode ter certeza que quem vai decidir tem acesso sim, ao historico de TODOS os paises. Muito mais do que nós.
A questão é: se ela preferir algo que NÃO seja russo, você vai achar que foi por esse historico?
Claro que não, os russos são o povo mais injustiçado da historia.
Sempre dispostos a repassar tudo o que tem de melhor, que nunca realizam embargo a ninguem e que tratam seus "parceiros" ( COMO SE ISSO EXISTISSE) com lealdade e imparcialidade...
Alias, eles e os chineses (já que tambem nunca nos sacanearam, não é essa a logica?).

Coitadinhos desses povos gentis e simpaticos. :(

Sacanas são os americanos, os franceses, os ingleses (tambem nos embargaram), os alemãos (idem) e o suecos; esses malditos! :x




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69724 Mensagem por Petry » Ter Abr 23, 2013 3:29 pm

Infelizmente há muita idelologia nesse assunto.

Se fosse o FHC a comprar os F-18, ele seria o neoliberalista reacionário capacho americano e entreguista. Duvido terem essa mesma reação com a Dilma. Também existe o inverso, os anti-PT que adoram culpar Lula e Dilma por tudo. Para qualquer um dos dois extremos sempre tem alguma desculpa para acusar o outro lado.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69725 Mensagem por rodrigo » Ter Abr 23, 2013 3:35 pm

Se fosse o FHC a comprar os F-18, ele seria o neoliberalista reacionário capacho americano e entreguista. Duvido terem essa mesma reação com a Dilma. Também existe o inverso, os anti-PT que adoram culpar Lula e Dilma por tudo. Para qualquer um dos dois extremos sempre tem alguma desculpa para acusar o outro lado.
Eu acho esse um dos assuntos em que ninguém devia julgar pela ideologia. Todos os presidentes foram escancaradamente omissos. Não fosse a FAB modernizar os F-5 e conseguir os M2000 de segunda mão, hoje estaríamos sem aviação de caça.




"O correr da vida embrulha tudo,
a vida é assim: esquenta e esfria,
aperta e daí afrouxa,
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O que ela quer da gente é coragem."

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69726 Mensagem por gabriel219 » Ter Abr 23, 2013 4:50 pm

Vamos fazer a comparação entre o M1A2 TUSK II e o Leopard 2E(apesar do primeiro ser para combate urbano, vou compara-lo com uma versão "melhorada" do Leopard 2A6).
Preço:
O M1A2 (sem a kit de proteção TUSK) custa US$ 8.58 Milhões.
O Leopard 2A6 (sem as proteções) custa US$ 6.74 Milhões.
Com o custo do "upgrade", o M1A2 ultrapassa fácil R$ 9 Milhões. Enquanto o Leopard 2A6 não ultrapassa mais de US$7 Milhões.
Por causa das "upgrades" do M1A2 foram mais caros e foram maiores, em relação ao Leopard 2A6, que não tinha muita coisa para melhorar.
Mobilidade.
O M1A2 utiliza uma turbina Honeywell AGT1500C, que gera 1,500 HP's(1,120 kW). Como é uma turbina, seu custo(combustível) será mais auto do que o Leopard 2A6, que utiliza um motor comum.
O Leopard 2A6 utiliza o motor MTU MB 873 Ka-501 liquid-cooled V-12 Twin-turbo, que gera 1,479 HP's(1,103 kW).
Apesar de uma ligeira vantagem de força produzida na turbina do M1A2, na prática é diferente.
Além de gastar mais combustível, outros quesitos também é derrotado pelo motor do Leopard 2A6.
O alcance operacional do Leopard 2A6 é de 550 Km, superior ao alcance do M1A2, que é 426 Km.
A velocidade atingida também é outro fator a favor do Leo.
Velocidade de Leopard 2A6 é de 72 Km/h. Fora de estrada não conseguir este dado, mas suponho que seja de 59 á 65 Km/h.
A velocidade do M1A2(sem o kit de proteção TUSK, que aumentaria seu peso, assim diminuindo sua velocidade) é de 67 Km/h na estrada, e de, míseros, 40 Km/h fora de estrada(podendo diminuir a velocidade por causa do kit de blindagem TUSK).
Até agora:> Leopard 2E 3X1 M1A2 TUSK(3 pontos por Leopard 2E/A6 por causa de sua velocidade dentro e fora de estrada ser maior, menor custo e menor custo operacional e maior alcance; 1 ponto para o M1A2 TUSK II pela ligeira vantagem no quesito de gerar mais forna no motor).
Armamentos
Armamentos principais.
O M1A2 TUSK II conta com seu armamento principal o canhão Rheinmental L/44, em calibre 120 mm.
O Leopard conta com um canhão da Rheinmetal L/55, em calibre 120mm.
O que diferencia os 2, basicamente, é o tamanho, no caso, o L/55 é maior, mais preciso e com maior alcance.
Ambos de alma lisa.
Armamentos secundários:
O M1A2 TUSK II com com uma metralhadora coaxial M240(designação Estadunidense da metralhadora FN MAG), também conta com uma metralhadora remotamente controlada, podendo ser 7.62x51mm ou 12.7x99mm, ou, mais comum, um reparo para metralhadoras de ambos os calibre..
O Leopard 2E conta com 2 metralhadoras MG3, em calibre 7.62x51mm, uma coaxial e outra externa.
Terminando a seção "Armamentos: Leopard 2E 4X2 M1A2 TUSK II.(1 ponto para o Leopard 2E por causa de seu canhão principal, L/5, ser mais preciso; 1 ponto para o M1A2 TUSK II por ter uma torre remotamente controlada)
Blindagem
Agora nesse quesitos vamos analisar com imagens ilustrativas.
Primeiro o M1A2 TUSK II.
Imagem
Em Vermelho podemos observar problemas que não foram sanados, e que ainda são deficiências preocupantes em um carro de combate, principalmente em um que recebeu um kit de blindagem para atuar em áreas urbanas.
Tais como o espaço entre o chassi e a parte inferior da torre ser grande, se um projétil 90mm HEAT, que pode ultrapassa-lo, danificava seriamente o sistema de funcionamento de toda a torre, e se for 90mm APFSDS-T, além de destruir o sistema de funcionamento, mataria o comandante do carro e o auxiliar do atirador, ou feriria-os gravemente.
Nas partes frontais, nada foi feito. Em combates urbanos, o M1A2 ainda sofrerá, e muito.
Em Verde podemos visualizar a melhoria, que foi a implementação de blindagem ERA, muito efetiva contra munições disparadas por RPG-7, de carga oca.
Não sei se essa blindagem é capaz de impedir um impacto de uma munição cinética(APFSDS). Acredito que não.
Mas foi uma melhoria, que aumentará a taxa de sobrevida do carro de combate, em áreas urbanas e em outras localidades também.
A blindagem comum do M1A2 é um composto de Chobham, Kevlar, RH e urânio empobrecido. Apesar de serem compostos bons, na prática, foram perfurados por RPG's.
Leopard 2E:
Imagem
Em Vermelho podemos ver a falta de ERA, mas como não foi designado para operações urbanas(essa tarefa é do Leopard 2 PSO), não é muito necessário este tipo de blindagem, mas seria ótimo se tivesse.
Em Verde podemos ver as melhorias que foram feitas em sua blindagem. Reforçaram a blindagem frontal, lateral e na parte de cima da torre, coisa que não há no M1A2 TUSK II.
A blindagem adicional tem o mesmo composto que a blindagem do carro de combate inteiro.
A blindagem usado no Leopard 2A6 é um composto de 3ª geração como aço-reforçado tungstênio, fibra plástica com cerâmica. Esse tipo de blindagem faz com que o Leopard 2A6 resista as munições de carga dupla, disparadas por RPG's, coisa que o M1A2 TUSK II só poderia resistir(talvez) se fosse atingido na parte onde está colocada a blindagem ERA.

Por essas e outras, vemos que a blindagem usada no Leopard é melhor que a usada no M1A2 Tusk II, retirando a blindagem ERA do M1A2 TUSK II.
Até agora: Leopard 2E 6X3 M1A2 TUSK II(2 pontos para o Leopard 2A6 por causa da blindagem adicional, e no que pode suportar; e 1 ponto para o M1A2 TUSK II por causa da blindagem ERA inserida)
Especificações gerais:
M1A2:
Massa: 61,3 t (lembrando que o peso pode aumentar por caus de modificações feitas, com o kit TUSK)
Comprimento: 10 metros (com o canhão para o fronte)
Largura: 4 metros
Altura : 2 metros
Equipe: 4 (comandante, atirador, auxiliar do atirador e motorista)
Leopard 2A6:
Peso 62,3 t (podendo ter, no máximo, 1 tonelada a mais por causa da blindagem adicional)
Comprimento: 9,97 metros (com o canhão, L/55, apontado para a frente)
Largura: 3,75 metros
Altura : 3 metros
Equipe: 4 (comandante, atirador, auxiliar do atirador e motorista)
Não irei considerar as especificações de cada um como vantagem ou desvantagem.
Nisso o placar terminou em 6X3 para o Leopard 2E.
Mostrando que é sim superior, e muito, ao M1A2 TUSK II (melhor versão do M1A2). Ainda tem que se pensar que nem foi uma comparação, assim, muito justa, pelo motivo do M1A2 TUSK II ser um carro de combate concebido para missões em áreas urbanas. Essa comparação deveria ser feita com o Leopard 2 PSO. Mas achei justo comparar com esses. Esse resultado é o mais perto de que um M1A2 TUSK II chegaria.
Um abraço.
E me desculpem o Off Topic.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69727 Mensagem por gabriel219 » Ter Abr 23, 2013 5:43 pm

sapao escreveu:
gabriel219 escreveu: Pelo visto, a tecnologia stealth do F-22 não é muito bom. Continuo procurando a imagem aqui, quando achar, mostrarei
Mais importante é saber as circunstâncias em que a imagem foi feita, porque senão não podemos tirar muitas conclusões.

gabriel219 escreveu:
A Versão do Abrams que coloquei é a mais recente, M1A2.
Não coloquei a M1A2 TUSK II, por que a mesma versão faz uso de blindagem reativa, ai ficaria mais difícil de comparar
Nós compraríamos, o Leopard 2A6, e colocaríamos blindagem adicional e tudo mais, a nosso gosto.
As versões comparadas, de ambos os carros de combate, foi M1A2 Abrams e o Leopard 2A6(padrão, sem modificações).
Agora sim, podemos começar a pensar em comparar.
Se iriamos colocar bindagem adicional, porque não comparar com o M1A2 TUSK II?
Não, o Leopard 2A6 padrão não possui blindagem adicional. Se compara-lo com o TUSK II, ele ganhará(o Leopard 2A6) apertado, por causa de algumas melhorias que foram feitas no M1A2, como blindagem ERA e outras coisas. Ai seria injusto para o Leopard 2A6, mas mesmo assim ganharia.
A comparação mais correta é entre o M1A2 TUSK II e o Leopard 2 PSO(e o Leopard ganharia de lavada), por que ambos são designados para missões de combate urbano. Mas preferi compara-lo com o Leopard 2E.
gabriel219 escreveu:Certo, mas, um F/A18E/F é o melhor caça que pode ser embarcado, mas não é o melhor como um caça multipropósito para uma Força Aérea, com as tarefas de superioridade aérea, CAS(nas horas vagas, substituto do AMX A-1), interceptação e ataque(tem umas boas virtudes nessa missão).
Mas ele realiza TODAS essas missões; esse é o ponto.

O Su-35S realiza TODAS as missões também, e melhor.
gabriel219 escreveu: Mas não podemos negar que o vetor Russo é superior ao F/A-18E/F. Embarcado, a história é outra, já que o Su-35S não pode ser embarcado, isso o tira a vantagem.
Mas em outros quesitos, como manobrabilidade, desempenho de vôo, radar(Irbis-E, empregado no Su-50 Firefox), armamentos(como o R-77M, R-73), e outros quesitos.
Não saberia dizer, pois nunca vi um estudo sobre nenhum dos dois e nem um relatorio de combate já que isso nunca aconteceu; o que temos são vendedores alardeando seus produtos, nada mais.
Se for para analisar só depois de provado em combate, um F-22 é pior que um F-4.
Temos que analisar o que temos em mãos, como desempenho em voo, emprego de armas, missões que se pode realizar e como realizaria e muitos outros fatores.

Exceto, é claro, a capacidade de operar embarcado.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69728 Mensagem por Carlos Lima » Ter Abr 23, 2013 6:09 pm

Srs,

Por favor mover a conversa sobre Blindados para.

viewtopic.php?f=3&t=331&start=450

Os próximos comentários sobre esse assunto nesse tópico serão apagados.

O F-X já tem a sua própria dose de poluição. :D

Obrigado pela colaboração.

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69729 Mensagem por gabriel219 » Ter Abr 23, 2013 6:40 pm

Carlos Lima escreveu:Srs,

Por favor mover a conversa sobre Blindados para.

viewtopic.php?f=3&t=331&start=450

Os próximos comentários sobre esse assunto nesse tópico serão apagados.

O F-X já tem a sua própria dose de poluição. :D

Obrigado pela colaboração.

[]s
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Me desculpe. Foi só para provar que nem tudo que está escrito Made in USA é o melhor.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69730 Mensagem por gabriel219 » Ter Abr 23, 2013 6:43 pm

Aqui vai a imagem.
Imagem
Sobre condições meteorológicas, nada foi informado.
Mas isto prova que existe assinatura IR em aeronaves stealth.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69731 Mensagem por Penguin » Ter Abr 23, 2013 9:09 pm

gabriel219 escreveu:Aqui vai a imagem.
Imagem
Sobre condições meteorológicas, nada foi informado.
Mas isto prova que existe assinatura IR em aeronaves stealth.
Gabriel,

Claro que existe. Os fabricantes buscam minimizar as emissões. Eliminar é outra história.
A propósito, essa imagem foi tomada pela empresa FLIR Systems na feira aérea de Farnborough. Creio que em 2010. É uma tomada a curta distância feita a partir do solo.

Farnborough Day 1 Flying Display in Infrared:


Os A-29 Super Tucanos do LAS serão equipados com FLIR desta empresa.

[]s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69732 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2013 4:14 pm

Temos que pensar em que armamentos o F/A-18E/F viria.
Não adianta ele poder ser embarcado, mas com armamentos inferiores aos que os concorrentes oferecem ou até sem eles.
Quais seriam os armamentos que o EUA exportaria? Com certeza não será o AIM-120D.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69733 Mensagem por Túlio » Qui Abr 25, 2013 4:49 pm

Tem AMRAAM D operacional??? :shock: :shock: :shock: :shock:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69734 Mensagem por gabriel219 » Qui Abr 25, 2013 6:14 pm

Túlio escreveu:Tem AMRAAM D operacional??? :shock: :shock: :shock: :shock:
Ainda não.
Eles não venderão nem o AIM-120C.
Prefiro a versão de exportação do R-77(120 Km, o alcance).
Com o acordo com os Russos, poderiam vir o Moskit, que, na minha opinião, é o melhor míssil anti-navio já posto em um caça ou outro tipo de aeronave.
Poderia ser feita uma adaptação no P-3M, da FAB, para implementar o Moskit.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69735 Mensagem por Túlio » Qui Abr 25, 2013 6:17 pm

gabriel219 escreveu: Ainda não.
Eles não venderão nem o AIM-120C.
Como SABES? Reconheço que não sei...
gabriel219 escreveu:Prefiro a versão de exportação do R-77(120 Km, o alcance).
Eu idem mas parece que é NÃO!
gabriel219 escreveu:Com o acordo com os Russos, poderiam vir o Moskit, que, na minha opinião, é o melhor míssil anti-navio já posto em um caça ou outro tipo de aeronave.
Poderia ser feita uma adaptação no P-3M, da FAB, para implementar o Moskit.
Só vendo para crer. A MB foi ver e OUVIR - caso dos subs - e não gostou. Como ficamos então?




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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