sapao escreveu:Luiz Bastos escreveu: É mesmo? Pensei que fosse o Exercito com os iglas-S, Pantsir e 12 Mi-35 transferidos da opção de compra da Fab, mas se você está dizendo...
Sério, esse e o seu argumento? Que o EB, com um equipamento que ainda VAI receber ja É o maior operador de equipamento russo? E alias, vai receber o Pantsir; assim como a FAB. O MI-35 não está decidido ainda, e advinha de quem eles pediram a opinião sobre a operação?
A FAB, além dos Igla como o EB, tem 02 simuladores do mesmo; 09 MI-35 operacionais e mais 03 para receber, um simulador do MI-35 para ser recebido, junto com TODOS seus armamentos (Canhão, foguetes e misseis ); e teve o projeto do VLS todo reformulado com base nas sugestões feitas pelos russos. Inclusive no CTA houve um professor dando aula de propulsão liquida, materia que ele ministrava há mais de 30 ANOS!
E isso tudo porque a FAB não gosta deles, imagina se gostasse!
É como eu disse no post acima. Se você que ta lá dentro afirma isso, quem sou eu pra desdizê-lo.
Luiz Bastos escreveu:Pare com isso.Esse papo não passa de semântica para confundir a galera. quem vai verificar isso é quem vai negociar com os russos e se no final não for esta maravilha toda, passa para o próximo melhor (Rafale) se não agradar, passa-se para o próximo melhor (F-18). O de papel nao existe. Acho que é assim em qualquer lugar, por que aqui tem que ser diferente? Ta igual ao crítico de cinema da Globo. "Não vi e não gostei", assim fica dificil de se levar a sério.
Quem vai verificar isso passa para o proximo?
Ué, achei que isso já tinha sido feito na short-list. Ninguem tem mais conhecimento em negociação com a Russia do que a FAB, e eles vendem sim tecnologia; só não ache que ela está embutida na compra de 36 aeronaves porque não está, se a gente quiser vai ter que pagar (muito) por fora.
Meu camarada. Você, como 99,9% que acompanham o FX sem paixões ou interesse comercial sabe que esta short list foi armada para o F-18. isso já foi mais do que debatido nos fóruns, As visitas do Saito e outros de menor patente à embaixada americana, segundo a wiki. A pressa em eliminar o caça russo com um mês de antecipação do prazo. A espera da carta da mulher do Clinton, A multa de 5% na tot, O aval de boa fé do congresso americano (logo de quem?), confirmado recentemente no discurso do Brigadeiro “Sem tot é bem melhor”. O Jobim é que mandou refazer os cálculos dentro dos critérios da END e aí o Rafale ganhou. Se o caça russo estivesse nesta lista, certamente o Rafale seria o segundo melhor, tenho plena convicção disso. Com relação a tecnologia, já foi dito aqui que ela vem embutida no preço, a não ser que o comprador queira algo fora da lista. Com o submarino está sendo assim. Não? Então meu amigo, depende de quem negocia. Já soubemos de casos de negociações da Fab na Suíça não muito recomendáveis para a compra de algumas velharias dos anos 70, mas tenho certeza de que estes casos não se repetem mais.
Luiz Bastos escreveu: Em seu primeiro parágrafo já vem com ilações. Ao que sei a Índia continua a produzir os Su-30 MKI e depois eu não falei isso da Embraer. Apenas acho que ela colabora muito pouco com a END no tocante a nacionalização de produtos, e na realidade nada fez até agora para mudar isso. Depois você endeusa a industria americana dizendo que os hindus estão comprando dos americanos. O que? Aviões de transporte? Helicópteros? Vão receber tot? Pois me parece que o vencedor do Mrca foi o Rafale, ou não foi? Já os chinas você defende que os russos vendam apenas 3 caças Su-35, sabendo que eles são terríveis na engenharia reversa. Acho que os russos não são tao burros assim.
Você disse que não falou da EMBRAER mas afirma que ela colabra pouco com a END. Isso é uma visão errada do processo, pois o dinheiro que ela coloca em P&D por ano, nos ultimos 20 anos, foi que garantiu em grande parte manter um boa fração da base dessa nova industria de Defesa. Ela não tem que colaborar em nada com o END, e sim o END, atraves do GF, que deve dar condições e segurança para que a EMBRAER, uma firma privada, possa participar do processo e não falir por falta de continuidade como varias outras do ramo.
E você, novamente com a visão maniqueista, acho que porque eu falo algo dos russos sou vendido para os EUA... Não endeuso equiapemnto americano nenhum, apenas apontei um fato obvio: todas as grandes concorrencias que houveram por lá onde o equipamento russo foi colocado ao lado do ocidental (americano ou frances), o russo perdeu.
Alias usei a palavra "ocidental", mas você so consegue achar que eu defendo americano, mesmo falando que é tudo farinha do mesmo saco para mim. E sim, PARECE que o Rafale foi o vencedor, mas como podemos ver a dificuldade de colocar o prometido no papel e grande por aquelas bandas tambem.
E sobre a China você está fingindo discordar dizendo exatamente o que falei: que a "transferencia" de tecnologia não foi obra de contratos, pelo menos não toda ela.
Interessantíssima sua defesa da Embraer. 20 anos investindo em P&D na industria nacional e no entanto nem os arrebites de suas aeronaves são nacionais. Agora com a Embraer defesa pode ser que a coisa mude um pouco, mas cuidado. Os italianos já deram linha na pipa com sua parceria no helicóptero. Essa do GF ter de investir mais $ na Embraer é piada sua ne? Cara. O GF já leva ela nas costas e só toma pernada. Quando seu backlog diminui a primeira providencia é demitir brasileiros. Amigo. Esta empresa é uma multinacional e não tem pátria, tem interesses. Como um predador ela vive aqui enquanto lhe for conveniente, quando não for mais rentável para seus acionistas ela se manda e deixa o material humano nas filas de desemprego. O GF deveria estar apoiando uma empresa nova de minas que está com um projeto inovador de avião executivo, esta sim 100 % nacional. Temos outras também nacionais que deveriam ser ajudadas mesmo e não com atitudes como achar boa a iniciativa da empresa e comprar dos judeus. Nada contra pois são de categorias diferentes, mas que comprassem também da empresa nacional em formação e desenvolvimento.(aprece que a Marinha está fazendo isso).
Com relação a endeusar ou não você deve ser um dos poucos pilotos que não querem se parece com o Tom Cruise em Topgun. É mais ou menos como enterro de anão. A gente sabe que existe mas nunca viu. Com relação aos contratos entre Rússia e China desconheço. A única coisa que sei, de ouvir falar, é que os chineses não respeitam patentes e copiam tudo na cara dura.
Luiz Bastos escreveu:
Cara. Pra todo mundo isto é historia antiga, menos para os historiadores. Não vamos comprar nada da Alemanha porque foi o berço do nazismo em 1936? Dos franceses idem por conta de Napoleão no século XVII. Quantas vezes fomos sacaneados pelos russos? E pelos americanos? Tu ta de brincadeira com esta retorica. A URSS acabou, a guerra fria também. Lembre-se disso.
Quem esquece a historia está fadado a cometer os mesmos erros no futuro. Nós eu não sei, mas até hoje Israel GANHA equipamento alemão por causa da WW II; por causa de Napoleão deveriamos e comprar tudo da França, pois se não fosse ele Dom João não teria fugido para o Brasil e seriamos, provavelmente, mais atrasados do que já somos.
E tenho amigos nas FFAA da Romenia, Rep Tcheca, Polonia, Ucrania, Montenegro e Servia; e para eles as coisas so mudaramde nome pois o interesse continua o mesmo, assim como dos EUA por aqui.
Já fomos sim sacaneados pelos russos, da mesma maneira que fomos pelos americanos, pelos Europeus e assim por diante. Tanto historicamente quanto comercialmente; Eu já disse que para mim tudo e farinha do mesmo saco; você que parece creer que daquela região vem um monte de almas caridosas e gentis que vieram nos livrar do julgo malvado do Grande Irmão do Norte...
Quem será o idiota brasileiro que vai negociar hoje a compra de 5 bi e entra na reunião com o rabinho entre as pernas? Isso não existe mais. A era Sarney até FHC já vai longe, alias nesta era nem se comprava nada novo. O traí...digo “Aquele que não se deve dizer o nome” poderia ter comprado o FX 1 mas ficou com medo. Também pudera, assessorado pelo Lampreia e o Lafer não poderia dar outra coisa. Um se ajoelhava e o outro tirava os sapatos quando chegavam nos EUA, mas isso não vem ao caso agora. Como eu já disse, depende de quem negocia. No mundo só tem espertos, mas cabe a nós sermos mais espertos que eles. Titia Dilma tem o “Olho que tudo vê” Se fizer M já viu.
Luiz Bastos escreveu: Poder ? Um país que pode acabar com o planeta 70 x com seu arsenal nuclear, que tem a maior reserva de GN, uma industria em expansão, uma das melhores industrias militares, faz parte dos 5 maiores do CSO e é um dos dois únicos países capazes de enfrentar o poderio americano quer mais poder para que? Não me parece.
Para que?
Porque mesmo com todo esse poder, ainda não é a unica superpotencia militar no mundo, e porque para se manter onde está precisa de mais poder.
Os EUA PERDEM dinheiro com o FMS, e DÃO em equipamentos para seua aliados mais do que o nosso orçamento anual.
Alias, hoje em dia são os maiores compradores de material de manutenção de MI-17 da Russia. Quantos MI-17 eles tem em seu inventario mesmo?
A Russia empresta a fundo perdido para a Venezuela, simplesmente para manter ainda maior suas reservas. E mesmo tendo suas reservas de GNV, eles ainda estão atrás da Bolivia. Duvidas? da uma olhada aqui:
http://www.gazprom.com/about/production ... venezuela/
E o poder é tão importante que eles não medem esforços para manter seus status e mostrar ao mundo isso, como fizeram com a Ossetia do Sul.
Deve ser so conicidencia estar na Georgia o UNICO oleoduto que serve de alternativa para ligar o Oriente Medio a Europa, que hoje vive sob a vontade de fornecimento da Russia no inverno.
Cara. Aí já é questão estratégica/geopolitica de cada país. Todos devem fazer o mesmo em menor escala em função dos seus recursos. Acho que não cabe na discussão.
Luiz Bastos escreveu:Bem. Temos todo tipo de fontes, confiáveis ou nem tanto. Jornais, revistas, blogs, wikileaks, TV, foristas, e acho que todos falam(Escrevem) algumas verdades. Quando inventam deixam de ser confiáveis como é o caso de Eliane Catanhede e de JIZUIS hoje, porque até o vazamento do relatório da copac, todos acreditavam nele. Você para mim é uma fonte confiável, até agora, e as informações do MI-35 foram anotadas. O PP, que a maioria aqui detesta, para mim é uma fonte confiável e para mim não importa sua ideologia. Os fatos vem provando que ele estava certo. Todos são confiáveis até que se prove a falsidade da informação passada.
Luiz, não e questão de ser confiavel ou não, e sim de representar uma verdade.
O que UMA pessoa fala NÃO pode ser considerada como universal, principalmente quando fala em nome de 70.000 pessoas. Ele pode até exprimir uma opinião, mas eu não acho que seja valido achar que o que ele diz é o que toda a corporação acha.
Amigo. Eu discordo. Uma pessoa publica quando discursa como o CA, ele exprime a opinião da força que comanda, ou não? O Saito faz um discurso no dia da aviação de caça (parabéns aos caçadores ) e a tropa reunida começa a falar uns para os outros : Eu não penso assim; esse coroa ta maluco; não vou fazer nada disso. Este comandante está senil. Se for assim me tira o tubo que eu não quero mais viver.
Luiz Bastos escreveu: Você entendeu perfeitamente o que eu quis dizer, não se faça de desentendido que não cola.
Deixa eu colocar, de cabeça, os exemplos que eu lembro: O 3/10 e o 1/10, quando foram para Santa Maria, tiveram que dividir o hangar com o 5/8; que era o mesmo hangar em uso pelo Pantera até hoje e que mal cabe 2 H-60 dentro, dividido por 3 unidades.
A ELO quando saiu de São Pedro ficou apertada dentro de varias salas abandonadas dentro do Zeppelin la em Santa Cruz, e quando finalmente foram para Campo Grande ficaram quase um ano funcionando no Cassino de oficiais, bem como o EAS que teve que dividir o predio com a banda de musica da base.
O P-3 estava exposto ao tempo em Salvador porque o hangar não ficou pronto.
O KC-135 ficou anos na chuva porque não havia hangar que o abrigasse.
O 1/12 teve que dividir a casa de pista porque não tinha sala, e depois foi enfiado na torre antiga de Santa Maria; enquanto o ARP era colocado em um "puxadinho" que fizeram nos hangaretes.
Isso tambem foi proposital?
Isso ocorreu porque, infelizmente, a decisão de deslocar a unidade segue seu cronograma previsto enquanto as obras não, por motivos varios. Lhe garanto que o caso do Poti foi só mais um na historia da FAB, e não vai ser o ultimo...
Eu concordo que o local de trabalho deles é na selva, mas poderiam ser montados em algum lugar que dispusesse infra-estrutura melhor e depois seguirem voando para sua sede. Soube que a Fab não tinha nem ferramentas em mm, que é o padrão brasileiro, tendo os caras que sair para comprar chaves de boca no comercio local que é rudimentar ainda. Aí é sacanagem da grossa.
Luiz Bastos escreveu: Puxa que legal. Você me pegou. Troquei o CA por MA. Mas respondendo a sua pergunta, desde que o departamento de comunicações da aeronáutica não funcione para informar a população interessada. Aí nego e branco apela pro que tem como ex aviadores, cabos barbeiros, sargentos de manutenção, pilotos em exposição, coronéis falastrões, wikiliaks, etc. Tudo é fonte da Fab. Já na Marinha e no Exercito não ocorre isso? Deu alguma zebrinha na imprensa ou nos blogs e vem logo uma nota explicando o ocorrido. Que diferença de postura.
Que população interessada? Você acha realmente que fora daqui do DB existe interesse em saber o que se passa no FX-?
O CECOMSAER, quando autorizado, informa sim sobre o que a população geral demonstra interesse. Você já experimentou perguntar a eles algo sobre o processo?
Existe sim uma diferença na postura, mas isso vai além do que a força pode fazer.
Olha. Pelo que leio nos fóruns, quando a pergunta é em relação ao FX jamais são respondidas. Eu nada posso falar a respeito, mas o Paisano fez uma boa contribuição a esse respeito alguns posts acima
Luiz Bastos escreveu:Muito bem. Continue assim com esta arrogância e infantilidade querendo desmoralizar seu debatedor por discordar das suas idéias. Tentar ridicularizá-lo quando ele escreve MA e não CA; soviético e não russo.
Ficou ofendido?
Desculpe, não era minha intenção. Falei em tom de ironia mas não queria ser pejorativo, o que parece aconteceu.
Desculpas aceitas.
Luiz Bastos escreveu: Este debatedor aqui discorda das suas idéias mas nunca lhe desrespeitou por isso. Só aviso a você que com todos os meus erros e acertos meu sangue é e sempre será verde e amarelo, e eu quero o melhor para o Brasil.
Acho que isso é reciproco.
Ok
Luiz Bastos escreveu:Defendo hoje o caça russo por este motivo.
E eu entendo isso, e gostaria tambem de te-lo, caso ele fosse a melhor opção para o Brasil, coisa que não posso afirmar.
Ok
Luiz Bastos escreveu:Não gostaria de ver meus filhos e netos serem imolados em cacarecos ultrapassados por teimosia ou conivência de alguns que escolhem um desenho de computador , um avião que no 11 de setembro chegou atrasado em todas as interceptações que foi despachado por falta de velocidade ou de um avião que é excelente mas caro demais para a FAB.
Desenho de computador mas que aparentemente seria desenvolvido aqui junto com a EMBRAER, no 11 de setembro as aeronaves foram F-16 da Guarda Nacional e chegaram atrasados porque o sistema deles de Controle é separado; e se o Rafale é caro ou não depende do GF, acredite que ele não é TÃO mais caro assim.
O que a Saab tem a ensinar à Embraer? Ao que me conste a Embraer não faz avião supersônico e nem tem intenção de fazê-lo, portanto, tirando a grana o resto é figuração. O resto a Embraer sabe fazer e alem disso a Saab não pode ajudar no kc pois não dispõe das tecnologia que a Boeing esta pa$$ando em aviões de grande porte.
Se, minha memória não falha, alguns F-18 saíram de uma base no extremo norte para interceptação e não alcançaram os alvos, mas se você garante que só foram F-16 eu acredito.
Luiz Bastos escreveu:Eu defendo o melhor pro meu país e não importa a nacionalidade. É russo como poderia ser italiano, coreano , turco, iraniano. O Melhor para meus jovens pilotos, e você como um ex-piloto Fab, deveria pensar assim também
Primeiro, nunca disse que sou e-piloto. Isso é mais uma suposição que virou verdade por aqui.
Segundo, eu concordo plenamente com você, eu só não entendo porque você acha que os russos vão ser tão gente boa assim com a gente e os outros vão ser tão malvados?
Já disse, a FAB é de longe a força com maior experiencia em transações comerciais com os russos, a opinião dela não vale nada mesmo?
Você prefere acreditar que existe um complo gigante para nos negar algo que seria melhor em prol de algo que nos lançaria a coleira eterna?
Porque se for isso que você pensa do Alto-Comando da Força, melhor desistir logo de uma vez porque já está tudo perdido!!!
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