TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Boss]

Rafale, pior opção.

[kirk]

Tomara que a fonte do Governo sobre a efetivação do Fx2 nesse ano não tenha sido o Amorim...

Ô vontade de parar de ler já nessa parte grifada do subtitulo...

Matérias parciais são o que há de pior.

É semelhante a esta outra matéria cuja fonte é o La Tribune :

F-X2: será que os sucessivos adiamentos prejudicaram o Rafale?
15 de abril de 2013, em Concorrências Internacionais, Noticiário Internacional, por Fernando "Nunão" De Martini
-
Ou novos adiamentos favoreceriam o caça francês? Segundo jornal La Tribune, se a decisão do F-X2 fosse hoje o escolhido não seria o Rafale
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Reportagem do jornal francês La Tribune publicada na última sexta-feira, 12 de abril, repete uma afirmação que o jornal já havia feito no início do ano: segundo fontes brasileiras ouvidas pela reportagem, caso a decisão do programa F-X2 fosse tomada hoje, o vencedor não seria o caça francês.

A matéria realizada na LAAD 2013 tratou de cinco programas franceses no Brasil, sendo o F-X2 um deles. Quanto a este, o jornal francês destacou os diversos adiamentos do programa em que também competem o Boeing F-18 Super Hornet e o Saab Gripen NG, assim como as declarações do ministro da Defesa do Brasil, Celso Amorim, de que há uma certeza de que deve ser decidido mas que “não tem uma bola de cristal” para dizer qual será o vencedor.

Nos corredores da LAAD 2013, diversos observadores entrevistados pelo La Tribune se mostraram pessimistas em relação às chances do Rafale hoje. Um representante da indústria afirmou que “o momento do Rafale passou.” O jornal dá a entender que novos adiamentos poderiam beneficiar o Rafale, dado que hoje ele não seria o escolhido. Mas deixa a pergunta: adiar até quando?

O jornal também noticiou que, apesar do grande crescimento da feira de defesa LAAD, nenhum dos grandes executivos presidentes das principais empresas de armamento francesas compareceram, com exceção do futuro “ex-presidente” da Eurocopter, Lutz Bertling.

Outro programa tratado pela reportagem foi o do satélite de comunicações civil e militar, estimado em até 300 milhões de euros. Os franceses competem (incluindo entre si, no caso a Thales Alenia Space e a Astrium) com outros cinco grupos. O pedido de informações (RFI) foi lançado em dezembro do ano passado e o pedido de propostas (RFP) deu-se em meados de fevereiro. Os concorrentes franceses têm se mostrado flexíveis para atender às necessidades brasileiras, que incluiriam um segundo satélite.

A vigilância das fronteiras marítimas (SisGAAZ), a chamada “Amazônia Azul” ainda é disputada por empresas francesas (dentro de uma proposta da EADS) , após o sistema de vigilância das fronteiras (Sisfron) ter marcado uma derrota para a Thales e a EADS (foi vencido pela brasileira Embraer). O RFI é esperado para antes de junho.

Ainda falando no ambiente naval, o programa Prosuper da Marinha do Brasil, que visa renovação da frota de superfície, também conta com uma empresa francesa na disputa, a DCNS, mas vem sofrendo com adiamentos para ser lançado devido a restrições orçamentárias. Ainda assim, espera-se que um contrato possa ser assinado em 2017 ou 2018. O fato de que a BAE Systems colocou “um pé” no programa devido à venda de três navios-patrulha oceânicos (originariamente destinados a Trinidade & Tobago) foi lembrado pelo jornal La Tribuna.

Outro programa naval que conta com a DCNS competindo é o Pronae (de longo prazo, para depois de 2025), visando dois porta-aviões para a Marinha do Brasil. O RFP foi lançado em 2012, e concorrem com os franceses propostas russas, britânicas, espanholas, italianas e norte-americanas. Alguns acreditam que a proposta da DCNS contaria com ainda mais apoio do Governo Francês do que a do Prosuper, pois permitiria matar dois coelhos com uma cajadada só: os porta-aviões e a versão naval do Rafale.

Falando no Rafale, vale lembrar (como já adiantamos acima) que o mesmo jornal havia publicado reportagem em janeiro sobre o Rafale não ser o preferido naquele momento: “Se o Brasil tivesse que selecionar um caça no final do ano passado, o Rafale não seria selecionado”, disse na ocasião ao La Tribune um “grande conhecedor do Brasil”. O problema levantado na ocasião foi o custo de operação e manutenção do Rafale, que os brasileiros acreditavam ser muito alto.

Porém, autoridades francesas já afirmavam à época que o Rafale precisava de menos mecânicos (7 a 8) para manter, por aeronave, do que seus competidores, e que isso seria reduzido ainda mais: para apenas quatro mecânicos por aeronave. Além disso, o custo de hora de voo em 2006, que equivalia a 39.000 euros, tinha uma previsão de drástica redução para 2012, falando-se em números como 10.000 euros para a versão da Força Aérea e 7.000 euros para a naval*, para o que ajudaria a nova versão mais econômica do motor M88-4E.

Entretanto, rivais do Rafale destacaram o valor elevado de 2006, e caberia aos franceses convencer os brasileiros de que isso estava sendo bastante reduzido. Assim, a relutância poderia ser contornada com uma comunicação mais eficiente, restando resolver outro problema: uma possível preferência da brasileira Embraer (principal indústria aeronáutica brasileira) pela proposta do sueco Gripen.

No passado, a Embraer teria sido subestimada pelos franceses quando eram detentores de 20% das ações da empresa, disse uma fonte do jornal em Paris, e os brasileiros teriam tido a impressão de que os franceses queriam controlá-la. Já outra fonte do jornal afirmou que a Embraer estaria mais enteressada numa parceria com a Boeing.

Comparando-se as opiniões colhidas pelas duas reportagens do jornal, com três meses de diferença, a impressão é de que a relutância expressada em janeiro prosseguiria agora, em abril. Fica então a pergunta do Poder Aéreo: será que os sucessivos adiamentos do F-X2 prejudicaram as possibilidades do Rafale vencer ou será que novos adiamentos poderão fazer o caça francês recuperar sua vantagem?

FONTE: La Tribune (tradução e edição do Poder Aéreo a partir de originais em francês)

FOTOS: Força Aérea Francesa

*NOTA DO EDITOR: como uma versão naval dificilmente tem custo menor de manutenção / hora de voo do que uma operada em terra, dado que o ambiente de operação naval é mais exigente e desgastante, pode-se supor que o número se refere à redução em relação ao valor anterior (39.000 euros menos 10.000 para a versão terrestre e 39.000 menos 7.000 para a naval, provavelmente) e não no valor final da hora de voo para cada aeronave (10.000 euros por hora de voo para a versão da Força Aérea e 7.000 euros para a versão da Marinha). Esses números são tratados e confrontados com outros dados em documento do Senado Francês, que fala em valor de 35.000 euros ao invés de 39.000 (clique aqui para acessar) http://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

http://www.aereo.jor.br/2013/04/15/f-x2 ... /#comments

[Boss]

[falando do Prosuper] "Ainda assim, espera-se que um contrato possa ser assinado em 2017 ou 2018."

Risos.

[knigh7]

Eu gostei da matéria da Istoé: o Expedito reclamou na imprensa o que está engasgado em muita gente que acompanha o FX2. Existe muita retórica, muita desculpa, muita enrolação.

[knigh7]

[falando do Prosuper] "Ainda assim, espera-se que um contrato possa ser assinado em 2017 ou 2018."

Risos.

No tocante a escoltas de 6.000Ton eles estão sendo realistas...

[knigh7]

Ô vontade de parar de ler já nessa parte grifada do subtitulo...

Matérias parciais são o que há de pior.

É semelhante a esta outra matéria cuja fonte é o La Tribune :

F-X2: será que os sucessivos adiamentos prejudicaram o Rafale?
15 de abril de 2013, em Concorrências Internacionais, Noticiário Internacional, por Fernando "Nunão" De Martini
-
Ou novos adiamentos favoreceriam o caça francês? Segundo jornal La Tribune, se a decisão do F-X2 fosse hoje o escolhido não seria o Rafale
-
Reportagem do jornal francês La Tribune publicada na última sexta-feira, 12 de abril, repete uma afirmação que o jornal já havia feito no início do ano: segundo fontes brasileiras ouvidas pela reportagem, caso a decisão do programa F-X2 fosse tomada hoje, o vencedor não seria o caça francês.

FONTE: La Tribune (tradução e edição do Poder Aéreo a partir de originais em francês)

FOTOS: Força Aérea Francesa

*NOTA DO EDITOR: como uma versão naval dificilmente tem custo menor de manutenção / hora de voo do que uma operada em terra, dado que o ambiente de operação naval é mais exigente e desgastante, pode-se supor que o número se refere à redução em relação ao valor anterior (39.000 euros menos 10.000 para a versão terrestre e 39.000 menos 7.000 para a naval, provavelmente) e não no valor final da hora de voo para cada aeronave (10.000 euros por hora de voo para a versão da Força Aérea e 7.000 euros para a versão da Marinha). Esses números são tratados e confrontados com outros dados em documento do Senado Francês, que fala em valor de 35.000 euros ao invés de 39.000 (clique aqui para acessar) http://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

http://www.aereo.jor.br/2013/04/15/f-x2 ... /#comments

Os franceses do La Tribune devem também estar em conluio com a mídia PIG. Não tem isenção. Matéria paga pela Boeing.

[Carlos Lima]

Sugestão para um processo que tinha que ter sido decidido a mais 4 anos atrás e enchalhou.

Terminar com isso que está aí.

Começar de novo.

Existem uma série de aeronaves muito interessantes disponíveis no mercado além de oportunidades que vão do PAK ao F-35 que acho muito interessante darmos uma olhada.

Hi/Low Mix? Compra algo agora tipo Su-35 e vira parceiro do PAK? Compra um F-16 da vida para tapar buraco e entra de parceiro com os coreanos? Compra mesmo um SHornet ou Rafale que já estão em produção ou mesmo aceita uma oferta de Typhoon's e entra em um projeto desses para o futuro (Coreano?)?

Existem hoje tantas possibilidades que não existiam a 4 anos atrás...

Não há vergonha nenhuma em cancelar algo tão velho e olhar para ofertas que podem vir a ser bem mais interessantes do que o que temos aí.

[]s
CB_Lima

[Boss]

“O F-18 é o avião mais adequado ao governo brasileiro, porque está ainda sendo fabricado e vai ter peças de reposição pelos próximos 40 anos”.

O cara bebeu antes de falar isso ? Provavelmente o Rafale além da hora de vôo custar 100 dívidas americanas, ainda deve ter tido sua linha de produção cancelada antes de ontem, e a França vai de Gripen NG.

Mais um que pulou a parte onde a END foi implementada. Podia dar as mãos para o brigadeirin butthurt lá e pularem juntos da Rio-Niterói.

[Boss]

[falando do Prosuper] "Ainda assim, espera-se que um contrato possa ser assinado em 2017 ou 2018."

Risos.

No tocante a escoltas de 6.000Ton eles estão sendo realistas...

Para a assinatura do contrato ?

[knigh7]

Depois da decisão demora pelo menos 1 ano para a assinatura do contrato. E as corvetas Barroso "II" vão sair antes. Lançamento ao mar num mesmo ano ou quase isso de ambas as classes? Nem o Lula com seus "nunca antes na história desse país " pensaria numa coisa dessas...

Para as escoltas de 6.000Ton, deve sair por aquela data mesmo. E olhe lá...

[knigh7]

Sugestão para um processo que tinha que ter sido decidido a mais 4 anos atrás e enchalhou.

Terminar com isso que está aí.

Começar de novo.

Existem uma série de aeronaves muito interessantes disponíveis no mercado além de oportunidades que vão do PAK ao F-35 que acho muito interessante darmos uma olhada.

Hi/Low Mix? Compra algo agora tipo Su-35 e vira parceiro do PAK? Compra um F-16 da vida para tapar buraco e entra de parceiro com os coreanos? Compra mesmo um SHornet ou Rafale que já estão em produção ou mesmo aceita uma oferta de Typhoon's e entra em um projeto desses para o futuro (Coreano?)?

Existem hoje tantas possibilidades que não existiam a 4 anos atrás...

Não há vergonha nenhuma em cancelar algo tão velho e olhar para ofertas que podem vir a ser bem mais interessantes do que o que temos aí.

[]s
CB_Lima

Mas é por esse motivo que eu acho o FX2 ainda válido. No mínimo por mais uns 20 anos os caças de 4,5 geração vão estar presentes em Forças Aéreas avançadas.

Naquele artigo que eu coloquei no tópico do Super Hornet, baseado em declarações do Conandante da US NAVY, mostra que para aquela Força os caças de 5a geração tem a sua certa importância, mas ainda haverá espaço para caças de 4,5 geração, bem como outras medidas como armamento stand-offs que não deixam a nova geração no olimpo.

Na minha opinião: 36 caças de 4,5 geração agora e quando tiver mais condicões financeiras para iniciar uma nova encomenda, aqusição de 5a geração.

[knigh7]

“O F-18 é o avião mais adequado ao governo brasileiro, porque está ainda sendo fabricado e vai ter peças de reposição pelos próximos 40 anos”.

O cara bebeu antes de falar isso ? Provavelmente o Rafale além da hora de vôo custar 100 dívidas americanas, ainda deve ter tido sua linha de produção cancelada antes de ontem, e a França vai de Gripen NG.

Mais um que pulou a parte onde a END foi implementada. Podia dar as mãos para o brigadeirin butthurt lá e pularem juntos da Rio-Niterói.

Boss, o Ex- Presidente da COPAC não desprezou a END. Não desprezou a transferência de tecnologia.

O que ele deixou claro foi que o problema da FAB é a ausência de uma capacidade operacional. A transferência de tecnologia deveria ser uma consequência natural e não a prioridade absoluta do Programa F-X2.

Eu estava tratando disso num debate com um forista aqui há uns 5 meses atrás: quando se passa a atribuir a ToT 40% do peso da avaliação, vc desfigura uma avaliação de uma concorrência de um caça.

Com relação a operacionalidade por 40 anos, ele não está exagerando. Até por experiência no país. Os Mirage III com 30 anos foram retirados do serviço: começaram a cair, a hora-voo se tornou muito cara pela descontinuidade de componentes. Já os F-5, estão voando aí e vão continuar ainda por um bom tempo....

O desenvolvimento tecnológico parte de uma base conquistada. E também existe uma certa dose de compentente cultural. É por isso que o Rafale tem a mesma lógica do Mirage. As aeronaves russas tem lógicas semelhantes entre elas. E as norte-americanas também. E cada uma, francesa, russa e norte-americana tem lógicas diferentes. (não estou dizendo que uma é melhor do que a outra). E impacta também em outras questões, como o suporte logístico.

[kirk]

Na LAAD o CM e oficias generais da AVN se reuniram com o representante da Dassault.

Sds


Lord Nauta

Reuniram também com representantes da Saab :

Saab Sea Gripen é destaque na LAAD 2013 – parte 2: visita do comandante da MB
14 de abril de 2013, em Aviação Naval, Evento, por Fernando "Nunão" De Martini




http://www.naval.com.br/blog/2013/04/14 ... z2QbHV2ujZ

O stand da Saab na nona edição da LAAD – Feira Internacional de Defesa e Segurança, no Rio de Janeiro trouxe uma novidade que chamou a atenção dos visitantes: uma maquete do NAe “São Paulo” com jatos Sea Gripen nas cores do 1° Esquadrão de Aviões de Interceptação e Ataque (VF-1) da Marinha do Brasil.

A jogada de marketing da Saab é mais um trunfo do caça sueco na concorrência de caças F-X2 da Força Aérea Brasileira. Se o Gripen vencer, a versão naval do Gripen poderá ser desenvolvida no Brasil para atender ao PAEMB (Plano de Articulação e Equipamento da Marinha do Brasil) que prevê a aquisição de novos caças para a Marinha do Brasil para substituir os caças AF-1 Skyhawk após 2025.




Os editores Alexandre Galante e Guilherme Poggio conversaram com Tony Ogilvy, ex-piloto de jatos Buccaneer e Sea Harrier na Royal Navy e atual consultor da Saab na “navalização” do Gripen.

Ogilvy informou que o caça sueco já possui muitas das características de uma aeronave naval e que as mudanças necessárias para o Sea Gripen apresentam risco mínimo, notadamente no trem de pouso frontal e na área de instalação do gancho de parada. Ele disse também que os estudos de viabilidade estão concluídos e que agora só é preciso a injeção de recursos para a fabricação do protótipo, o que poderá ser feito no Brasil se o jato vencer o F-X2.

Segundo Ogilvy, o Sea Gripen está sendo oferecido também para outros países que possuem porta-aviões, como a Índia e Tailândia. O avião poderá decolar usando catapultas ou rampas do tipo “ski-jump”.





Após a entrevista, chegou a vez do editor Alexandre Galante testar o simulador de voo do Gripen, que agora também permite fazer catapultagens e decolagens com o Sea Gripen.

Fizemos duas catapultagens e dois pousos no porta-aviões com a ajuda do piloto instrutor da Saab. Já havíamos voado o simulador do Gripen em outras ocasiões e por isso o táxi a bordo do NAe e a catapultagem não foram difíceis.



Já o pouso foi mais complicado, principalmente pela guerra psicológica dos amigos Guilherme Poggio e Santiago Rivas que estavam do lado do cockpit distraindo o “aspira” a piloto naval. Mas mesmo com a tentativa de sabotagem dos amigos, conseguimos pousar, o que mostra que o Sea Gripen é realmente fácil de pilotar.

FOTOS: Forças de Defesa/Poder Naval
http://www.naval.com.br/blog/2013/04/14 ... z2QbHV2ujZ

[Carlos Lima]

Sugestão para um processo que tinha que ter sido decidido a mais 4 anos atrás e enchalhou.

Terminar com isso que está aí.

Começar de novo.

Existem uma série de aeronaves muito interessantes disponíveis no mercado além de oportunidades que vão do PAK ao F-35 que acho muito interessante darmos uma olhada.

Hi/Low Mix? Compra algo agora tipo Su-35 e vira parceiro do PAK? Compra um F-16 da vida para tapar buraco e entra de parceiro com os coreanos? Compra mesmo um SHornet ou Rafale que já estão em produção ou mesmo aceita uma oferta de Typhoon's e entra em um projeto desses para o futuro (Coreano?)?

Existem hoje tantas possibilidades que não existiam a 4 anos atrás...

Não há vergonha nenhuma em cancelar algo tão velho e olhar para ofertas que podem vir a ser bem mais interessantes do que o que temos aí.

[]s
CB_Lima

Mas é por esse motivo que eu acho o FX2 ainda válido. No mínimo por mais uns 20 anos os caças de 4,5 geração vão estar presentes em Forças Aéreas avançadas.

Naquele artigo que eu coloquei no tópico do Super Hornet, baseado em declarações do Conandante da US NAVY, mostra que para aquela Força os caças de 5a geração tem a sua certa importância, mas ainda haverá espaço para caças de 4,5 geração, bem como outras medidas como armamento stand-offs que não deixam a nova geração no olimpo.

Na minha opinião: 36 caças de 4,5 geração agora e quando tiver mais condicões financeiras para iniciar uma nova encomenda, aqusição de 5a geração.

Pois é,

A questão na minha opinião é que mesmo para 4,5 geração existem opções bem mais interessantes agora do que em 2009. Tanto do ponto de vista 'técnico' quanto 'político'.

A minha sugestão foram só algumas das ínumeras combinações que poderiam ser tentadas e dependendo da combinação o nosso short-list que temos hoje já não passa a ser tão interessante.

Por isso é que eu acho que o F-X da maneira que está hoje deveria acabar para justamente avaliarmos qual combinação seria mais interessante para nós e aí colocarmos em execução com um olho no futuro.

Basear mesmo uma compra de 36 aviões com essa concorrência da maneira que está com tantas opções disponíveis eu acho que não é a coisa mais interessante a se fazer depois de + de 4 anos.

Acho que perdemos mais com a cabeça enfiada em decidir qual desses 3 será escolhido 4 anos depois sem olharmos para os lados.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Olá Lima,

Não vejo outras opções fora do short-list que não tenhamos analisado ... SU-35 por exemplo foi declinado ... SE continua ser muito mais um caça de superioridade que um multi missão ... quais seriam outras opções ?

Sds
kirk