TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69466 Mensagem por Snowmeow » Dom Abr 14, 2013 10:16 am

P44 escreveu:
Em comentário publicado na revista Notaer, da FAB, Juniti Saito, tenente-brigadeiro e comandante da Aeronáutica, disse que o Projeto F-X2 está em fase de decisão que envolve aspectos que vão além da própria Força Aérea. Ele ressalta que o governo federal faz uma análise bastante meticulosa sobre o assunto e acrescenta que tem certeza de que o caça escolhido será o melhor para o país.
Mas não foi esse cara que em 2009 disse que o governo não sabia nada acerca de decidir o FX-2 e que a decisão devia ser da FAB, quando o Lula anunciou o Rafale????? Agora o governo já tem voto na matéria?
Era o Lula, né? Agora, é a Dilma... É diferente... E a menos que aconteça uma reviravolta ideológica, a Dilma vai escolher o SH. :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69467 Mensagem por sapao » Dom Abr 14, 2013 10:21 am

P44 escreveu:
Em comentário publicado na revista Notaer, da FAB, Juniti Saito, tenente-brigadeiro e comandante da Aeronáutica, disse que o Projeto F-X2 está em fase de decisão que envolve aspectos que vão além da própria Força Aérea. Ele ressalta que o governo federal faz uma análise bastante meticulosa sobre o assunto e acrescenta que tem certeza de que o caça escolhido será o melhor para o país.
Mas não foi esse cara que em 2009 disse que o governo não sabia nada acerca de decidir o FX-2 e que a decisão devia ser da FAB, quando o Lula anunciou o Rafale????? Agora o governo já tem voto na matéria?
Não, nunca disse isso.
Não publicamente, porém se alguem que estava na tal reunião dele com o Presidente puder confirmar a afirmação...




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69468 Mensagem por Alcantara » Dom Abr 14, 2013 3:53 pm

O que o Lula fez não foi anunciar que o Rafale foi o vencedor. O que o Lula fez foi atropelar o devido processo legal. E, no final das contas, não decidiu porra nenhuma, empurrando a decisão para o sucessor(a).

Se tivesse REALMENTE decidido o papo aqui seria outro, não esse lenga-lenga sem fim.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69469 Mensagem por Penguin » Dom Abr 14, 2013 5:17 pm

P44 escreveu:
Em comentário publicado na revista Notaer, da FAB, Juniti Saito, tenente-brigadeiro e comandante da Aeronáutica, disse que o Projeto F-X2 está em fase de decisão que envolve aspectos que vão além da própria Força Aérea. Ele ressalta que o governo federal faz uma análise bastante meticulosa sobre o assunto e acrescenta que tem certeza de que o caça escolhido será o melhor para o país.
Mas não foi esse cara que em 2009 disse que o governo não sabia nada acerca de decidir o FX-2 e que a decisão devia ser da FAB, quando o Lula anunciou o Rafale????? Agora o governo já tem voto na matéria?
O Saito não disse isso.

Em entrevista dada por ele no dia 11/09/2009 (ver abaixo), depois que o GF através de Nelson Jobim e Celso Amorim explicaram a todo o Brasil que o processo não havia sido encerrado, mas que se iniciaria negociações (privilegiadas, diga-se) com o consórcio do Rafale, o que ocorreu (ver cable do Wikileaks abaixo):
Nota oficial do Ministério da Defesa sobre o F-X2
9 de setembro de 2009
No dia 06 de setembro, o Presidente da França, Nicolas Sarkozy, em encontro com o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, manifestou o interesse do governo francês em aprofundar a parceria entre os dois países também no setor aeronáutico.

Afirmou que o Governo Francês assume, além de outros, o compromisso de ofertar os aviões Rafale ao Brasil com preços competitivos, razoáveis e comparáveis com os pagos pelas Forças Armadas da França.

Informou, ainda, da disposição da França de adquirir aviões KC-390, em fase de projeto na Embraer.

Diante desse fato novo, o processo de seleção do Projeto FX-2, conduzido pelo Comando da Aeronáutica, ainda não encerrado, prosseguirá com negociações junto aos três participantes, onde serão aprofundadas e, eventualmente, redefinidas as propostas apresentadas.

Nelson A. Jobim
O que Saito disse abaixo, está em total consonância com o dito pelo GF nos dias 8, 9 e 10 de setembro. Ele deixa claro que a decisão política e estratégica ou seja a decisão final cabe ao GF:
Para Juniti Saito, em nenhum momento Lula disse que o processo de seleção tinha acabado
11/09/2009

O comandante da Aeronáutica, Brigadeiro Juniti Saito, afirmou ontem que toda confusão da semana foi por “uma precipitação” da imprensa, porque o processo de seleção dos caças que vão renovar a frota da FAB continua e em nenhum minuto o presidente Luiz Inácio Lula da Silva disse o contrário.

FOLHA – O favorito no FX [programa de renovação da frota de caças iniciado no governo FHC] acabou sendo o Gripen sueco. Por que não manter isso?

SAITO - Naquela época, concorreram o Sukhoi, o Mig, o F-16, o Gripen e o Mirage 2000-5 e, com esses concorrentes, o Gripen C e D recebeu uma boa colocação, sim. Agora, é um outro certame. Quem concorre é um outro Gripen, o NG, um avião ainda em desenvolvimento, o F-18 Super Honet, muito mais moderno, e o Rafale, que não é o Mirage, é um outro avião.

FOLHA – Por que o Sukhoi russo foi excluído?

SAITO – Não atendeu, por exemplo, o requisito de transferência de tecnologia.

FOLHA – Se o Sukhoi foi descartado porque os russos não transferiam tecnologia, conclui-se que todos os três transferem. Por que o governo diz que o Rafale é preferido por isso?

SAITO – Em que grau, eu não sei, mas todos os três transferem tecnologia.

FOLHA – O que significa transferência de tecnologia nessa área?

SAITO – Há várias áreas e vários graus de transferência de tecnologia e, numa determinada área, eu quero me capacitar ao ponto de ficar autônomo. No AMX, nos anos 80, que foi um consórcio Brasil-Itália, coube à Embraer uma participação importante na fabricação de componentes. Foi com esse conhecimento que a Embraer conseguiu evoluir para fabricar todos esses aviões que estão aí.

FOLHA – Há uma gradação nessa transferência de tecnologia?

SAITO – Pode haver uma parte muito sensível, e que o país diga assim: “Olha, eu cedo tecnologia nessa parte daqui, mas nessa outra, não”. O avião é uma plataforma importante, mas o que vai nela é muito mais importante. Você tem de considerar o sistema de armas.

FOLHA – Quando afunila em três concorrentes, qual o peso do requisito preço?

SAITO – Lembre-se de que se trata de um produto de segurança e cada item tem seu peso específico. Você sabia que esse processo tem mais de 26 mil páginas? Há ofertas, contraofertas, e tudo está assinado.

FOLHA – Vocês falam em cinco aspectos da seleção, como os operacionais e a transferência de tecnologia. E o político?

SAITO – Fazemos uma análise técnico-comercial, mas isso tudo vai para o governo, que é quem analisará a parte estratégica, qual o país melhor… Sei lá. O governo tem uma estratégia que nós não conhecemos. A decisão final é dele.

FOLHA – Por que tanta turbulência com o comunicado de que a preferência era pela França?

SAITO – Eu não recebi do presidente: “Saito, encerra o processo porque eu já escolhi”. Então, eu não sei por que tanto alarde. Quando me mostraram o comunicado, dizendo que tinha terminado, eu disse que não tinha entendido assim, não.

FOLHA – Foi uma surpresa?

SAITO – O que foi uma surpresa foram as manchetes dos jornais, porque, na minha interpretação, o comunicado conjunto não era para terminar e escolher um.

FOLHA – O comunicado explicitou que a aliança com a França englobava a área aeronáutica e usou o verbo “decidir” para anunciar o início de negociações para a aquisição dos Rafale. Não é claríssimo?

SAITO – Quando o comunicado fala em “aeronáutica”, isso abrange vários setores, inclusive helicópteros, cuja compra já estava decidida.

FOLHA – Por que o governo manifestou preferência pelo Rafale?

SAITO – Não digo que é um indicador, mas foram eles que ofereceram transferência de tecnologia dos submarinos, ofereceram fazer o helicóptero aqui na Helibras.

FOLHA – Todo mundo acha que houve essa confusão toda, mas vai acabar dando o Rafale. Vai?

SAITO – Eu não sei. Pode até ser.

FONTE: Folha de São Paulo

Os cables da Embaixada Americana vazados pelo Wikileaks confirmam o que Nelson Jobim e Celso Amorim haviam dito (ver abaixo). Entre setembro e dezembro de 2009, as negociações do GF foram quase que exclusivas com o consórcio do Rafale, porém não conseguiram atender ao objetivo que o próprio Lula havia estabelecido para essas negociações, de redução de preço:
CONFIDENCIAL
ASSUNTO: FX2 no final de 2009
CLASSIFICADO POR: Lisa Kubiske, vice-embaixadora a.i.; RAZÃO: 1.4 (D)

SETEMBRO: PREFERÊNCIA É DADA AO RAFALE

2.(C) Lula não tem feito segredo de sua preferência pelo Rafale da Dassault, tendo anunciado durante a visita do presidente Sarkozy em 7 de setembro (ref a) que pretendia negociar a aquisição com a França, antes mesmo de ler a avaliação técnica da Força Aérea Brasileira (FAB). Nos três meses seguintes, ficou claro que Lula tinha instruído seu governo, incluindo Jobim, a concentrar sua atenção em fazer o negócio com a França funcionar. Em setembro, Lula disse à imprensa brasileira que as negociações com a França focariam o esforço para fazer o preço dos aviões ser semelhante aos que a Boeing e a Saab estavam pedindo (consta que a melhor oferta da Dassault teria sido 40% mais alta). A despeito de outra visita de Sarkozy ao Brasil em novembro e da escala posterior de Jobim em Paris, os franceses não conseguiram atender ao pedido dos brasileiros por um preço mais baixo, mas sua falta de receptividade (ref b) aparentemente não afetou a preferência brasileira. Declarações iniciais dadas em setembro por Lula e pelo chanceler Amorim procuraram dar a entender que os franceses, de alguma maneira, estariam oferecendo um nível superior de transferência de tecnologia, o que seria uma justificativa do preço mais alto, mas, à medida que foram emergindo detalhes do processo de avaliação técnica, ficou claro que os três concorrentes estavam atendendo, de modo geral, às exigências de transferência de tecnologia feitas pela FAB.

DEZEMBRO: MINISTÉRIO DA DEFESA VOLTA A EXPRESSAR INTERESSE PELO BOEING; SAAB AINDA É CONCORRENTE

3.(C) Durante outubro e novembro, contatos com funcionários da embaixada e representantes da Boeing foram recebidos com cortesia, mas com pouco interesse real, já que a atenção continuava voltada aos franceses. Nas últimas semanas, contudo, houve uma mudança notável por parte do ministro da Defesa. Começando pela reunião do A/S Valenzuela com Jobim em 14 de dezembro (relatada em telegrama separado), houve interesse renovado pela proposta USG (Governo dos EUA/Boeing. Enquanto Jobim reiterava preocupações com "precedentes negativos" de políticas relativas à transferência de tecnologia de origem americana (na realidade, queixas sobre procedimentos de licenciamento de exportações), ele disse entender que o USG tinha uma abordagem nova e que estava interessado na oferta de cooperação industrial feita pela Boeing. A Boeing fortaleceu seus argumentos, promovendo sua nova iniciativa "Super Hornet Global", pela qual elementos importantes de produção de todos os aviões F/A 18 (incluindo os destinados às Forças Armadas dos EUA) seriam transferidos ao Brasil. Ao globalizar a produção do Super Hornet e incluir o Brasil no processo, a Boeing está em condições não apenas de gerar e manter mais empregos no Brasil, como poderá acalmar a paranoia brasileira com relação teóricas suspensões pelo USG do suprimento de caças, mostrando que qualquer suspensão desse tipo afetaria a Marinha dos EUA também. Em entrevista recente ao jornal Folha de S. Paulo, Jobim tomou o cuidado de não se comprometer, mencionando a "aliança estratégica" com a França mas também observando que custo, transferência de tecnologia e capacidade geral dos aviões são importantes.

4.(C) Ao lado do ressuscitamento das esperanças da Boeing, o Gripen sueco continua a ser um concorrente forte. Conforme notado na ref b, muitos brasileiros o enxergam como alternativa atraente ao Rafale, pelo fato de ter o preço mais baixo. O plano da Saab de co-desenvolver o Gripen de nova geração com o Brasil também lhe valeu apoio na indústria brasileira da aviação, entre aqueles que acreditam que tal desenvolvimento vá reforçar as capacidades locais de design de aeronaves. Jobim, contudo, se mostrou abertamente pouco interessado nos suecos, supostamente em função da capacidade inferior do Gripen e porque a variante "Nova Geração" oferecida ao Brasil ainda não existe. Uma matéria recente na revista Isto É, atribuída a uma fonte da FAB, observou que os programas de desenvolvimento de aeronaves militares geralmente ultrapassam seus prazos e orçamentos, negando a suposta vantagem de preço do Gripen.

5.(C) COMENTÁRIO. Embora o preço alto do Rafale e dúvidas quanto ao desenvolvimento do Gripen possam fazer com que o Super Hornet pareça a escolha óbvia, o fato é que Lula reluta em comprar uma aeronave americana. É possível que o interesse renovado pela oferta do USG não passe de uma artimanha para ganhar alavancagem sobre os franceses ou que a demora em tomar a decisão vise dar tempo à Dassault de encontrar uma maneira de reduzir seu preço. Na visão da Missão, a chance de vencer a concorrência pelo FX2 é real. Sabemos que o Super Hornet recebeu a avaliação técnica mais favorável da FAB e é a opção preferida dos operadores. Conseguimos responder com sucesso à maioria das dúvidas levantadas quanto às políticas de transferência de tecnologia do USG, em especial com a equipe de avaliação técnica. Resta, contudo, o obstáculo temível de convencer Lula. Nossa meta agora deve ser garantir que Jobim tenha um argumento mais forte possível para levar a Lula em janeiro. A Missão recomenda os seguintes passos: B7 Continuar a ressaltar o apoio total do USG em todos os contatos de alto nível com o Brasil. Como a Missão já observou anteriormente, garantias repetidas feitas pelo presidente Obama a Lula no decorrer de seus contatos normais constituem a maneira isolada mais eficaz de transmitir nosso argumento. B7 Usar os contatos iniciais com o embaixador indicado Shannon com a liderança brasileira para argumentar que temos trabalhado arduamente para assegurar que tenhamos a melhor oferta a apresentar. B7 Manter nossa campanha de assuntos públicos, para destacar que não apenas o USG completou sua aprovação da transferência de tecnologia, como a Boeing tem suficiente confiança na oferta para estar preparada para transferir parte da produção (incluindo centenas de empregos) ao Brasil. B7 Coordenar nossas ações com a Boeing de modo a assegurar que as vantagens do programa Super Hornet Global sejam levadas ao conhecimento do Congresso e da mídia brasileiros. KUBISKE
Ou seja, os negociadores brasileiros, liderados por NJ, não obtiveram exito entre setembro e dezembro de 2009 em fazer o consórcio Dassault baixar o preço.

No inicio de 2010, ocorre o vazamento do suposto relatório da FAB, escancarando os altos custos do Rafale.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69470 Mensagem por Lord Nauta » Dom Abr 14, 2013 9:10 pm

Na LAAD o CM e oficias generais da AVN se reuniram com o representante da Dassault.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69471 Mensagem por Alcantara » Dom Abr 14, 2013 9:27 pm

Lord Nauta escreveu:Na LAAD o CM e oficias generais da AVN se reuniram com o representante da Dassault.

Sds


Lord Nauta
Conhecendo as idéias mirabolantes do GF, não me espantaria nada se estiverem perguntando sobre os Super Etendart.

:roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69472 Mensagem por Petry » Dom Abr 14, 2013 10:41 pm

Alcantara escreveu:
Lord Nauta escreveu:Na LAAD o CM e oficias generais da AVN se reuniram com o representante da Dassault.

Sds


Lord Nauta
Conhecendo as idéias mirabolantes do GF, não me espantaria nada se estiverem perguntando sobre os Super Etendart.

:roll:

Ri muito aqui! Mas talvez seja de se chorar!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69473 Mensagem por Alcantara » Seg Abr 15, 2013 10:22 am

Petry escreveu:Ri muito aqui! Mas talvez seja de se chorar!
Rapaz, vamos rir que é o melhor remédio... :lol:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69474 Mensagem por prp » Seg Abr 15, 2013 10:35 am

Alcantara escreveu:
Lord Nauta escreveu:Na LAAD o CM e oficias generais da AVN se reuniram com o representante da Dassault.

Sds


Lord Nauta
Conhecendo as idéias mirabolantes do GF, não me espantaria nada se estiverem perguntando sobre os Super Etendart.

:roll:
Quais idéias mirabolantes?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69475 Mensagem por Paisano » Seg Abr 15, 2013 11:34 am

prp escreveu:
Alcantara escreveu: Conhecendo as idéias mirabolantes do GF, não me espantaria nada se estiverem perguntando sobre os Super Etendart.

:roll:
Quais idéias mirabolantes?
Também fiquei curioso. [001]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69476 Mensagem por Alcantara » Seg Abr 15, 2013 11:35 am

prp escreveu:
Alcantara escreveu: Conhecendo as idéias mirabolantes do GF, não me espantaria nada se estiverem perguntando sobre os Super Etendart.

:roll:
Quais idéias mirabolantes?
País amigo, grande irmão, etc... tudo no sentido de que "não é necessário grandes investimentos nas FFAA".

"Ah, vocês precisam de avião pra treinar? Vocês precisam manter a "doutrina"? Não seja por isso... toma aqui esses aviões... ô Dassault, vem cá..."




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69477 Mensagem por saullo » Seg Abr 15, 2013 11:39 am

Boa Alcântara, nós pensando em Rafale e eles aparecem com Super Entendard, já pensou que barca furada... [003] [003] [003]

Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69478 Mensagem por Paisano » Seg Abr 15, 2013 11:43 am

Mas de onde saiu essa notícia de Super Etendart? :shock:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69479 Mensagem por Boss » Seg Abr 15, 2013 11:53 am

De lugar nenhum.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#69480 Mensagem por Paisano » Seg Abr 15, 2013 11:55 am

Então, por que o dito cujo está sendo citado? :?




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