SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[Bourne]

No fim da guerra, o plano japonês era jogar bombas nucleares sujas sobre a costa oeste norte-americana. Por algumas semanas não deu certo. Principalmente quando o submarino alemão que trazia o material recebeu ordens de voltar para casa por que a Guerra tinha acabado para Alemanha. É claro que não faria o Japão vencer, mas forçaria os americanos a negociar.

Um filme que assisti esses dias: Fatherland. O filme tem 20 anos e está no youtube completo. Apesar de ser mais legal baixá-lo em HD.



É um filme de drama, espionagem e ficção história legal. A ideia base do filme dos questionamentos dos jornalistas norte-americanos sobre o que aconteceu com os judeus e a informação ser conflituosa com processo de abertura do regime faz sentido. Entre os personagens o drama do oficial de polícia sobre como viver na Alemanha Nazista e como educar o filho. A cena mais tocante é quando eles visitam o Hospital de cegos que se feriram em combate na frente russa.

Porém tem muita coisa que não faz sentido:

- Manter uma guerra contra a URSS pode duas décadas ainda sendo comandada por Stalin nos anos 1960. Se a Alemanha tivesse vencido tinha dado um jeito na URSS e fechava um acordo de paz tomando os territórios que interessava.

- A previsão é que se a Alemanha tivesse vencido a nova guerra fria seria entre Alemanha e EUA. Assim seguiria o plano germânico de liderar a europa para se impor ao mundo e quem entravaria isso potencialmente seria os norte-americanos. Possivelmente tendo como cenário os países subdesenvolvidos e o mar.

- O Presidente Kennedy ficou indignado com as fotos dos campos de concentração e saiu. Estranho devido a terem ocorridos coisas parecidas em outros países do mundo e os norte-americanos e outros não se importaram muito em continuar mantendo boas relações.

- A mais absurda de todas: Hitler ainda vivo nos anos 1960s.

[pt]

Vamos ver: É um filme, uma obra de ficção

As únicas coisas que fazem sentido são as idades.

Em 1960 Hitler teria 71 anos.
Quantos chefes de estado têm mais que isso ?

Que idade tinham Reagan ou Churchill quando deixaram o poder ?
Reagan: De Gaulle: 80 anos; Churchill: 81 anos
As excepções foram Roosevelt, que morreu com 63 por razão de doença e Hitler morreu com 56 anos, por razoes de pistola e veneno.

Estaline era 11 anos mais velho que Hitler e morreu em 1953 com 74 anos.

Existem muitas teorias engraçadas sobre a utilização pelos alemães de armas nucleares e os teoricos da conspiração adoram elaborar teorias sobre o assunto.

O que aconteceu na Alemanha é o mesmo que aconteceu durante muitos anos na Russia. Eles tinham muitos engenheiros e pessoas com grandes ideias, que hoje sabemos terem viabilidade cientifica.
Ou seja, os russos e os alemães sabiam o que queriam.
Houve visionários alemães que conceberam a ideia de um Space-Shuttle por exemplo.

O problema, é a distância gigantesca que vai da prancheta de um engenheiro visionário até uma linha de montagem onde a ideia tem que ser passada à prática.

A industria alemã estava muito atrasada relativamente à americana por exemplo.
Os alemães tinham um grande apreço pela qualidade de construção dos produtos americanos e inspecionaram minuciosamente os bombardeiros americanos que caiam mais ou menos intactos na Alemanha. Chegaram a ter uma unidade militar com aviões ocidentais.

O que mais irritava os alemães é que eles nunca conseguiram contruir motores suficientemente potentes.
A prova desta desvantagem dos alemães é dada pelos russos.
Os russos ficaram com os planos do caça a jato Me-262, mas quando puderam deitar a mão a motores ingleses aproveitaram.
Os MiG-15, que permitiram aos russos ter uma máquina superior na guerra da Coreia, estava equipado com um motor inglês e não com um motor alemão.

Mas confesso também que gosto deste tipo de Histórias Alternativas. Dá para pensar embora na maior parte dos casos acabemos por perceber onde está o click, que torna toda a história inviável.

[Marechal-do-ar]

Chegaram a ter uma unidade militar com aviões ocidentais.

Aviões, tanques, navios, até armas francesas, definitivamente os alemães não desperdiçavam recursos além de sempre que, os aliados tivessem algo um pouco melhor eles já copiavam ou incorporavam a seus produtos, sem crise de NIH...

O que mais irritava os alemães é que eles nunca conseguiram contruir motores suficientemente potentes.
A prova desta desvantagem dos alemães é dada pelos russos.
Os russos ficaram com os planos do caça a jato Me-262, mas quando puderam deitar a mão a motores ingleses aproveitaram.
Os MiG-15, que permitiram aos russos ter uma máquina superior na guerra da Coreia, estava equipado com um motor inglês e não com um motor alemão.

Pois é, existem desvantegens em contruir um dos primeiros motores a jato, provavelmente ele será uma droga em relação aos que vierem alguns anos depois...


Não da para desmerecer a indústria alemã na 2ª guerra, derem oportunidade a muitas idéias e algumas delas funcionaram, em parte o que permitiu a Alemanha durar por 6 anos contra inimigos mais numerosos.

[Bourne]

http://www.oswaldmosley.com/

O Papa Mosley ainda tem uma página em sua homenagem para manter viva suas contribuições para fascistas britânicos.

[Wingate]

http://www.oswaldmosley.com/

O Papa Mosley ainda tem uma página em sua homenagem para manter viva suas contribuições para fascistas britânicos.

E havia também o "Lord Haw Haw", um inglês radicado na Alemanha e colaborador dos nazistas, que fazia locuções de propaganda via rádio dirigida para a Grã-Bretanha, visando minar o moral das forças britânicas, principalmente da RAF. O interessante era que ele, nas transmissões, parecia sempre muito bem informado sobre as esquadrilhas aliadas, missões efetuadas e detalhes de oficiais, obviamente passados para ele pela inteligência alemâ.




Wingate
P.S.: No Pacífico havia a "Rosa de Tóquio".

[pt]

Pois é, existem desvantegens em contruir um dos primeiros motores a jato, provavelmente ele será uma droga em relação aos que vierem alguns anos depois...


Não da para desmerecer a indústria alemã na 2ª guerra, derem oportunidade a muitas idéias e algumas delas funcionaram, em parte o que permitiu a Alemanha durar por 6 anos contra inimigos mais numerosos.

Na realidade os alemães não foram sequer percursores nos motores a jato. Quem registou a primeira patente de um avião a jato foram os ingleses em 1930.
O que os alemães conseguiram foi avançar muito mais depressa, movidos pela necessidade. Por isso lançam o primeiro caça a jato da história, mas mesmo assim, o primeiro jato britanico voou pela primeira vez apenas 15 dias depois do primeiro jato alemão.

Normalmente damos demasiada importância aos sucessos da Alemanha durante a II guerra mundial. Atribuimos muitas das suas vitórias à superioridade do material e isso nem sempre é verdade, aliás em muitíssimos casos não é.
A Alemanha não era tão tecnologicamente avançada como às vezes nos querem fazer acreditar.
Os alemães eram práticos e desenvolviam o que podiam com o que tinham à mão.

O que tinham era disciplina consequente (a disciplina é que quem é mandado cumpre as ordens de quem manda). E quem tem isso tem desde logo uma vantagem.

Cumprimentos.

[LeandroGCard]

O que tinham era disciplina consequente (a disciplina é que quem é mandado cumpre as ordens de quem manda). E quem tem isso tem desde logo uma vantagem.

Cumprimentos.

Mesmo isso pode não ser tão vantajoso assim, basta ver a seguidas besteiras que Hitler ordenou aos seus generais.

Ficando apenas no campo do armamento, as ordens de cima em muitos casos atrapalharam muito mais do que ajudaram. Como exemplos podem ser citados a insistência logo antes da guerra em contruir mais e mais Stukas em detrimento dos bombardeiros pesados (que depois fizeram uma falta fatal na Batalha da Inglaterra), quando Hans Jeschonnek justificou a escolha com a famosa frase "O Führer me pergunta quantos bombardeiros eu tenho, e não que tipo de bombardeiros eu tenho". O mesmo tipo de coisa aconteceu depois, quando Hitler mandou modificar os primeiros Me-262 como bombardeiros, atrasando sua entrada e serviço em um ano quando eles eram criticamente necessários como caças para a defesas das cidades e fábricas alemãs.

Vários exemplos deste tipo podem ser citados, situações em que se a liderança nazista a própria sociedade alemã não fossem tão obcecados com esta questão da disciplina (obediência) os assuntos poderiam ter sido melhor discutidos e as ações tomado outro rumo.

Outro ponto de que muito se fala é a preocupação da indústria alemã com a qualidade. Em muitos casos isso também foi prejudicial ao esforço de guerra, por tornar complexos demais alguns projetos que poderiam ter sido bem mais simples e baratos de construir nas quantidades realmente necessárias. Uma anedota ilustra bem este ponto: Em 1941 as tropas do general Guderian capturaram um tanque T-34 e o enviaram para a Alemanha, com o pedido que que aquele tanque fosse copiado, produzido e massa e entregue às unidades blindadas do Reich o mais rápido possível. Um ano depois ele recebeu um relatório dos engenheiros alemães informando que aquele tanque jamais poderia ser produzido na Alemanha - pois ele não passaria no controle de qualidade! .


Leandro G. Card

[pt]

Mesmo isso pode não ser tão vantajoso assim, basta ver a seguidas besteiras que Hitler ordenou aos seus generais.

A questão não está nas ordens que Hitler deu aos seus generais, mas sim na liberdade que os generais tiveram, enquanto as coisas correram bem.

Bastaria olhar para a queda da França. O general Guderian, não cumpriu as ordens que tinha para avançar moderadamente e em grande medida é a impetuosidade de Guderian, que desarticula os avanços aliados.

Na Polónia, todos ouvimos falar dos ataques da cavalaria polaca contra os Panzers, mas praticamente ninguém sabe, que nos poucos ataques que as unidades blindadas polacas fizeram contra os Panzers alemães, os Panzers levaram uma sova.

A qualidade da liderança alemã mostra-se no teatro tático, não falo das decisões estratégicas de Hitler.
Do ponto de vista da tática aplicada, a superioridade alemã fazia a diferença. A logística, a capacidade alemã para retirar os tanques do campo de batalha para os recuperar, a continua modificação dos tanques recuperados.
Mas o material em si, não era nada de especialmente sofisticado. Tinha boa qualidade, mas era conservador. Quando os alemães tentaram não ser conservadores, surgiram todos os projetos de armas-maravilha, que na realidade nunca passaram disso.

O que a Alemanha tinha de novo, que realmente fosse superior ?
Apenas uma coisa: As bombas voadoras.
E mesmo assim, o programa das V2 matou 20.000 pessoas e custou o equivalente a 5.000 tanques Panther.
Do ponto de vista objectivo, foi um fracasso.

De resto, os submarinos alemães não foram superiores aos americanos (os que eram nunca entraram em operação). Os sistemas de deteção ingleses conseguiam destruir a maioria dos submarinos, os radares ingleses eram superiores, os contra-torpedeiros ingleses mais eficientes, os aviões ingleses mostraram sempre estar à altura, os caças americanos superiorizaram-se aos alemães sobre os céus da Alemanha e a superioridade dos tanques alemães deveu-se acima de tudo à falta de visão dos americanos, que não entenderam o que iam encontrar em Junho de 1944 e insistiram em tanques Sherman mal armados, quando os ingleses lhes queriam armar os Sherman com canhões equivalentes aos dos Panther alemães.

Ou seja. O material alemão não era assim tão bom. Bastaria por exemplo ver o que aconteceu na guerra civil de Espanha em que os alemães desaconselharam os seus tanques a combater contra os tanques russos e mesmo contra os automoveis blindados BA-6.

O T-34 era um tanque simples e pouco sofisticado, mas a sua blindagem e a inclinação davam ao veículo uma proteção que nenhum tanque alemão tinha. O problema do T-34 nunca foi o controlo de qualidade, mas sim a torre de apenas dois tripulantes, que os alemães não gostavam.
Não era um problema técnico, era um problema de conceito.

De qualquer forma, é verdade que com o continuar do conflito, a qualidade dos T-34 baixou muito. Os russos perdiam fábricas e montaram fábricas nos Urais onde os veículos eram produzidos com o que havia. A blindagem era deficiente, os motores também.
Os russos sabiam disso, mas não tinham outra opção.
Por isso eles sempre teceram elogios à mecânica dos tanques ingleses e americanos. O que eles detestavam eram as armas (especialmente dos ingleses) e a blindagem (especialmente dos americanos).

[Wingate]

Ardil mortal:

Corsários alemães (navios de guerra disfarçados de mercantes):





Wingate

[jeanscofield]

Ardil mortal:

Corsários alemães (navios de guerra disfarçados de mercantes):





Wingate

Ótimo video!

[tiagogogo]

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Vejam

[NettoBR]

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Vejam

"Stalin666: COMUNICO AOS INTERESSADOS QUE HITLER TOMOU NO RABO. TÁ CARBONIZADO NO QUINTAL DO BUNKER. AGORA DIGAM E REPITAM QUE EU SOU FODA!"

[Wingate]

A ação aeronaval que inspirou o ataque a Pearl Harbor:





Wingate

[cabeça de martelo]

No fim da guerra, o plano japonês era jogar bombas nucleares sujas sobre a costa oeste norte-americana. Por algumas semanas não deu certo. Principalmente quando o submarino alemão que trazia o material recebeu ordens de voltar para casa por que a Guerra tinha acabado para Alemanha. É claro que não faria o Japão vencer, mas forçaria os americanos a negociar.

Um filme que assisti esses dias: Fatherland. O filme tem 20 anos e está no youtube completo. Apesar de ser mais legal baixá-lo em HD.



É um filme de drama, espionagem e ficção história legal. A ideia base do filme dos questionamentos dos jornalistas norte-americanos sobre o que aconteceu com os judeus e a informação ser conflituosa com processo de abertura do regime faz sentido. Entre os personagens o drama do oficial de polícia sobre como viver na Alemanha Nazista e como educar o filho. A cena mais tocante é quando eles visitam o Hospital de cegos que se feriram em combate na frente russa.

Porém tem muita coisa que não faz sentido:

- Manter uma guerra contra a URSS pode duas décadas ainda sendo comandada por Stalin nos anos 1960. Se a Alemanha tivesse vencido tinha dado um jeito na URSS e fechava um acordo de paz tomando os territórios que interessava.

- A previsão é que se a Alemanha tivesse vencido a nova guerra fria seria entre Alemanha e EUA. Assim seguiria o plano germânico de liderar a europa para se impor ao mundo e quem entravaria isso potencialmente seria os norte-americanos. Possivelmente tendo como cenário os países subdesenvolvidos e o mar.

- O Presidente Kennedy ficou indignado com as fotos dos campos de concentração e saiu. Estranho devido a terem ocorridos coisas parecidas em outros países do mundo e os norte-americanos e outros não se importaram muito em continuar mantendo boas relações.

- A mais absurda de todas: Hitler ainda vivo nos anos 1960s.

Eu estou a ler o livro em que se baseou o filme.

[gaia]

Algo interesse para o forum , uma compilação de fotos da WWII.

http://www.theatlantic.com/infocus/pages/ww2/