TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Do jeito que vai, para mim MiG-29 MLU já é um baita avanço mas bem sei, parafusos invertidos e manuais em cirílico, ferrou!

[Bourne]

Liga não, os manuais e equipamentos vem em inglês.

[Petry]

Brasileiro não lê manual, primeiro usa e se der errado procura no manual.

Su-27 da reserva russa com atualização pela Embraer com ajuda russa!

[Snowmeow]

Na boa, do modo como estão as coisas, podia ser até os F-16 de Portugal ou da Venezuela, modernizados pela Embraer, que estaríamos melhor do que agora.
Pelo menos os códigos-fonte seriam nacionais e não teríamos... "surpresinhas"
MAS QUE VENHA ALGUMA COISA!

[FCarvalho]

O MIG-35 e 33K/KUB para a FAB e Aviação Naval com padrão F-16I, via AEL/Embraer e já estaríamos no 1o mundo...



abs

[knigh7]

Hoje em dia a todo o tempo tem o "eu li o relatório" Pró-SHornet e Pró-Gripen.

E eles até se juntam para ser 'contra o Rafale'.

Ah, essa é boa. Quem além do Pepê afirmou isso?
(aliás antes da Short-List ele dizia que o Su35BM era o favorito ao FX2 e que a FAB iria participar do Pak Fa...)

[knigh7]

Avião X é caro... Oh! Tudo é caro! Hoje em dia até F-5 é caro de operar... e avião de 4 geração é caro!! Bom... aí depende do que você quer fazer com o avião... se é para fazer turismo... sem dúvida... é só fazer igual a Nova Zelândia e tá tudo certo. Porque acreditar nesses contos de que avião de 4 Geração com AESA, Datalink, armamento inteligente, RWR de verdade e afins vai sair baratin baratin igual troco de pinga para operar é se agarrar e muito em uma ilusão.

Otimo. Se "esquece" do custo de operação das turbinas, que é um dos itens que mais pesam (para ser mais específico o custo de operação das turbinas correspondem entre 40 a 60% do custo operacional de um caça), dando vantagem para o Gripen, no caso do SH o custo dele é em dólar e não em euro (e o GripenNG apenas 1/3 do custo nessa moeda europeia),o pós venda tem cerca de 600 unidades operando, a SAAB e a Boeing não tem a prática de praticar sobrepreço no pós-venda, etc, etc...

A África do Sul está aí para provar isso... e por favor, não vem dizer que o avião ficou caro porque eles perderam a Copa do Mundo porque ele não passou a custar 10k a hora para fazer só missão de Defesa Aérea por conta da Copa... Ele é caro porque é uma máquina avançada, com muitos recursos avançados e como são somente 28 aviões que dependem de um zilhão de bandeirinhas e fornecedores nos 4 cantos do mundo isso custa grana em Euro/Dólar/Libra/Coroa Sueca, etc.

Na SAAF o custo da hora voo do Gripen é USD 10 mil. Qual é o custo da hora-voo do Rafale?

[knigh7]

Mas se para esse povo é mais importante vazar infos e furos e coisas afins antecipando uma decisão "que não é deles", fica díficil trazer a tranquilidade necessária para que qualquer Governo tome uma decisão.

Não tem como fugir disso... político não gosta de bagunça (que não seja a própria ) e exposição desnecessária, e se para comprar míseros 36 aviões é toda essa fofocaiada, político nenhum vai colocar a mão nisso e a coisa cai para prioridade número 393933933280338928329. Simples assim.

Esse é o ponto da questão, esse povo pelo visto tenta ter o controle sobre uma decisão que deixa de ser deles a partir do momento em que o relatório está pronto e entregue.

Existem outros métodos muito mais eficientes de "influenciar decisões" do que fofocaiada e vazamento e forçar a "idéia" de que uma decisão já ocorreu só porque tem gente que acha que "o meu" é o melhor, e quem sabe até leu um pedaço de relatório, mas o que falham de ver é que nenhuma dessas pessoas é de fato quem decide.

E ponto.

No fim, para mim no momento em que o Governo fizer a escolha, seja qual for, está bom demais... na verdade está excelente!!! Será um dia histórico!! Seja qual for a decisão, contanto que não seja um Tampax para ser honesto.

O que todas as fofocas e vazamentos me deixam com a pulga atrás da orelha é se por um acaso a escolha do Governo não for a que esse Grupo "quer", como eles irão se portar? Na minha opinião deveria ser...

- Engulam o Ego e o "Orgulho" e cumpra-se a decisão e ponto final!

Eu só espero que seja isso que aconteça (todo mundo se unir em torno da decisão do Governo) ao invés de novos vazamentos e fofocaiadas, e afins. Pois se isso acontecer, será um dia lamentável para a imagem dos outros 70.000 integrantes da Força que só querem fazer o melhor trabalho possível. Só isso.

[]s
CB_Lima

No FX1 e no FX1,5 não teve nenhum "relatório vazado".

Desde 2001 até 2004 o Comandante da FAB, e em 2001 o Presidente da COPAC, foram a CRE para discutir o processo.

O chefe do DEPED, o Comandante do COMGAR, apareciam na imprensa especializada explicando o que era importante para a Força.

Cadê isso no FX2? Cadê o Comandante da FAB indo ao Congresso entre 2008 e 2010 falar sobre o processo? E não foi por falta de convite do legislativo!!

É muito bonitinho ficar chamando de "grupelho"(aliás, realmente deve ser um grupelho mesmo onde até oficial da reserva que está no sul 2 semanas antes relatando que ia vazar...).É grupinho mesmo... enquanto o Governo colocava uma "mordaça velada" na FAB.

Manobras descaradas que foram deixadas a mostra pelo próprio Jobim na concorrência para favortecer o Rafale. Aliás, concorrência de cartas marcadas é comum. Agora posam-se de ingênuos, que não sabem que essas coisas existem. Queria ver toda essa "ingenuidade" caso o Governo não fosse do PT.

Cadê General de Exército avaliando o PROSUB? Pois fizeram isso no FX2! Arranjaram um perito naval lá para forçar no relatório a favor do Rafale que este opera no São Paulo. Isso acabou envolvendo até o Macegueiro que veio aqui para debater com o Marino sobre o caso. (uns dos que foram avaliar eu conheco desde 1967.) Ele estava falando dele!

Como não sou desmemoriado nem uso de desfaçatez posso continuar a colocar muito mais merd@ que o Governo fez nesse processo, para desgosto dos ingênuos e dos entusiastas do PT.

[Carlos Lima]

Hoje em dia a todo o tempo tem o "eu li o relatório" Pró-SHornet e Pró-Gripen.

E eles até se juntam para ser 'contra o Rafale'.

Ah, essa é boa. Quem além do Pepê afirmou isso?
(aliás antes da Short-List ele dizia que o Su35BM era o favorito ao FX2 e que a FAB iria participar do Pak Fa...)

Eu acho que é bom dar uma lida nesse tópico.



Mas peraí... para refrescar a memória... o PP leu o relatório por conta da boataria que saiu solta sobre o vazamento e afins... ele explicou isso umas trocentas vezes, mas parece que esse detalhe passa despercebido toda vez que alguém quer acusar o cara de alguma coisa.

I wonder why...

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Avião X é caro... Oh! Tudo é caro! Hoje em dia até F-5 é caro de operar... e avião de 4 geração é caro!! Bom... aí depende do que você quer fazer com o avião... se é para fazer turismo... sem dúvida... é só fazer igual a Nova Zelândia e tá tudo certo. Porque acreditar nesses contos de que avião de 4 Geração com AESA, Datalink, armamento inteligente, RWR de verdade e afins vai sair baratin baratin igual troco de pinga para operar é se agarrar e muito em uma ilusão.

Otimo. Se "esquece" do custo de operação das turbinas, que é um dos itens que mais pesam (para ser mais específico o custo de operação das turbinas correspondem entre 40 a 60% do custo operacional de um caça), dando vantagem para o Gripen, no caso do SH o custo dele é em dólar e não em euro (e o GripenNG apenas 1/3 do custo nessa moeda europeia),o pós venda tem cerca de 600 unidades operando, a SAAB e a Boeing não tem a prática de praticar sobrepreço no pós-venda, etc, etc...

A África do Sul está aí para provar isso... e por favor, não vem dizer que o avião ficou caro porque eles perderam a Copa do Mundo porque ele não passou a custar 10k a hora para fazer só missão de Defesa Aérea por conta da Copa... Ele é caro porque é uma máquina avançada, com muitos recursos avançados e como são somente 28 aviões que dependem de um zilhão de bandeirinhas e fornecedores nos 4 cantos do mundo isso custa grana em Euro/Dólar/Libra/Coroa Sueca, etc.

Na SAAF o custo da hora voo do Gripen é USD 10 mil. Qual é o custo da hora-voo do Rafale?

Eita... que confusão com números aí acima.

Vamos separar as coisas... Gripen é um avião... SHornet é outro avião... SAAB = Gripen, Boeing = SHornet, Gripen tem 1 motor, S Hornet tem 2, Gripen não tem nem 200 aviões operacionais voando e o SHornet já passa de 600. O Gripen está com um programa da SAAB que se chama Gripen E que atualmente está em busca de Padrinhos e adoções (inclusive por parte dos suecos), e o SHornet tem a US Navy de Pai, Padrinho e amante, além da Austrália e todo o poder de influenciar e encher os olhos do FMS. O SHornet existe e o Gripen E não voou ainda.

Bom... agora que as diferenças estão claras...

O Gripen tem um motor... o SHornet tem dois... então o Gripen deveria em teoria custar menos para operar pelo menos no que diz respeito a esse ítem. Isso é meio que óbvio!

O Gripen não tem 600 unidades "operando" e além disso uma penca de Gripen A virou Gripen C e outra penca está tomando poeira dentro de caverna e outra virou lata de meatballs e mesa da Ikea . Para completar toda a atual propaganda diz que o Gripen E é uma aeronave 'nova'. Sendo assim a conta zeraria, ou agora ela não é mais nova??

Nunca disse que o custo do SHornet não é em dólar... eu não sei de onde saiu disso.

O custo do Gripen é em pelo menos 3 moedas diferentes por conta dos fornecedores de partes significativas da aeronave estarem entre a zona do Euro, Dólar e Suécia.

A SAAB e a Boeing são duas empresas distintas e tentar colocar as 2 no mesmo balaio de gato para dizer que são parecidinhas pode acabar sendo uma má idéia para futuros debates... só estou avisando...

Nenhuma avaliação que se presa deveria pensar "... olha gente... essas 2 aqui são salvas... vamos então tacar fogo na que sobrou porque é do PT!" Sério mesmo? Essa é a justificativa? Porque é do PT?

Se esse tipo de visão é realmente um reflexo do que acontecendo em níveis mais altos do que torcida de Fórum, eu considero isso extremamente prejudicial para quaisquer negociações e são de um amadorismo triste demais.

Nos Fóruns da vida, na Terra do Super-trunfo e do meu é melhor do que o seu, tudo bem, na falta de notícias concretas ficamos com isso mesmo... não enriquece o debate, mas fazer o que, né?

Sei lá, eu aqui na minha ignorância eu consigo ver muito bem a diferença entre um Super Hornet e toda a estrutura do FMS suportando esse programa e a US NAVY de compradora, e um programa particular da SAAB que agora eles estão correndo atrás de Deus e o Mundo para poder convencer mesmo os suecos que a coisa tem futuro (o que é um direito deles!).

Nesses termos eu sou SHornet desde criancinha!!!

Quanto ao custo da hora de vôo do Gripen C/D na SAAF você entendeu muito bem... foi só para ilustrar que uma coisa é a propaganda de 4k por hora e a outra é a prática aonde na SAAF eles pagam 10k para fazer só missão de Defesa Aérea, na base do canhão e Sidewinder e olhe lá. . E isso para uma aeronave com mais de 120 dessas aí em serviço (Gripen C/D). Imagina a coisa com essa 'nova' (E) aonde se vingar hoje a "produção" (ou conversão) não está ainda nem "ralando" nos 100!?

Mas o ponto da questão é:

Aeronave de 4 Geração é cara... quem não pode pagar... não pague e compre LIFT, pinte de cinza e engane os bobos chamando isso de caça. Já fizemos isso antes... não seria o fim-do-mundo fazer novamente.

Achar que uma aeronave como o S Hornet vai sair troco de pinga para operar... e como alternativa trocar isso pelo Gripen E, e achar que também vai sair barato é querer tapar muito o sol com a peneira.

E é claro... não dúvido do Rafale ser mais caro de operar... eu até lembro o papo de congelar os custos de op. em 10k Euros por sei lá quanto tempo... mas não é para se iludir... não acho que vai sair barato, mas como diz o poeta, tem barato que sai caro.

E se quem decide estiver disposto a pagar... e aí? Vamos nos revoltar e querer o baratin? É esse o pensamento? Estamos realmente fazendo economia mesmo ou isso tem um elemento de politiquice aí escondido? (embora muito mal escondido)

São esses os limites que ficam interessantes quando vemos essas 'confirmações" ... Vai dar fulano... Vai ser Cicrano... o Tio da Prima do Avô voou de Panair e por isso sabe do que está falando porque sonhou com o Relatório.

Como eu já disse, por mim o mais importante é que uma decisão seja tomada, e em seguida é ver as reações dos Grupos, apaixonados com relação a tal decisão.

Por mim, como já disse o Saito, os 3 servem. Jamais seria a "minha" shortlist porque mostra que nívelamos a coisa toda muuuuuuuuuuuuuuuuito por baixo, mas é o que está aí, então vai assim mesmo.

Mas é como eu já disse, não importa quem já leu o relatório, como e aonde e o que alega, é importante ficar claro para todo mundo que o controle sobre a decisão deixa de ser deles a partir do momento em que o relatório está pronto e entregue e o Conselho de Defesa Nacional se reúne e a Presidente (caso seja ela) opta por um escolhido. Simples assim.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Mas se para esse povo é mais importante vazar infos e furos e coisas afins antecipando uma decisão "que não é deles", fica díficil trazer a tranquilidade necessária para que qualquer Governo tome uma decisão.

Não tem como fugir disso... político não gosta de bagunça (que não seja a própria ) e exposição desnecessária, e se para comprar míseros 36 aviões é toda essa fofocaiada, político nenhum vai colocar a mão nisso e a coisa cai para prioridade número 393933933280338928329. Simples assim.

Esse é o ponto da questão, esse povo pelo visto tenta ter o controle sobre uma decisão que deixa de ser deles a partir do momento em que o relatório está pronto e entregue.

Existem outros métodos muito mais eficientes de "influenciar decisões" do que fofocaiada e vazamento e forçar a "idéia" de que uma decisão já ocorreu só porque tem gente que acha que "o meu" é o melhor, e quem sabe até leu um pedaço de relatório, mas o que falham de ver é que nenhuma dessas pessoas é de fato quem decide.

E ponto.

No fim, para mim no momento em que o Governo fizer a escolha, seja qual for, está bom demais... na verdade está excelente!!! Será um dia histórico!! Seja qual for a decisão, contanto que não seja um Tampax para ser honesto.

O que todas as fofocas e vazamentos me deixam com a pulga atrás da orelha é se por um acaso a escolha do Governo não for a que esse Grupo "quer", como eles irão se portar? Na minha opinião deveria ser...

- Engulam o Ego e o "Orgulho" e cumpra-se a decisão e ponto final!

Eu só espero que seja isso que aconteça (todo mundo se unir em torno da decisão do Governo) ao invés de novos vazamentos e fofocaiadas, e afins. Pois se isso acontecer, será um dia lamentável para a imagem dos outros 70.000 integrantes da Força que só querem fazer o melhor trabalho possível. Só isso.

[]s
CB_Lima

No FX1 e no FX1,5 não teve nenhum "relatório vazado".

Desde 2001 até 2004 o Comandante da FAB, e em 2001 o Presidente da COPAC, foram a CRE para discutir o processo.

O chefe do DEPED, o Comandante do COMGAR, apareciam na imprensa especializada explicando o que era importante para a Força.

Cadê isso no FX2? Cadê o Comandante da FAB indo ao Congresso entre 2008 e 2010 falar sobre o processo? E não foi por falta de convite do legislativo!!

É muito bonitinho ficar chamando de "grupelho"(aliás, realmente deve ser um grupelho mesmo onde até oficial da reserva que está no sul 2 semanas antes relatando que ia vazar...).É grupinho mesmo... enquanto o Governo colocava uma "mordaça velada" na FAB.

Manobras descaradas que foram deixadas a mostra pelo próprio Jobim na concorrência para favortecer o Rafale. Aliás, concorrência de cartas marcadas é comum. Agora posam-se de ingênuos, que não sabem que essas coisas existem. Queria ver toda essa "ingenuidade" caso o Governo não fosse do PT.

Cadê General de Exército avaliando o PROSUB? Pois fizeram isso no FX2! Arranjaram um perito naval lá para forçar no relatório a favor do Rafale que este opera no São Paulo. Isso acabou envolvendo até o Macegueiro que veio aqui para debater com o Marino sobre o caso. (uns dos que foram avaliar eu conheco desde 1967.) Ele estava falando dele!

Como não sou desmemoriado nem uso de desfaçatez posso continuar a colocar muito mais merd@ que o Governo fez nesse processo, para desgosto dos ingênuos e dos entusiastas do PT.

Não, no F-X 1 teve o povo do Kfir que fizeram engavetar a escolha da época e não precisou de 'relatório vazado' ... cada tempo com a sua necessidade... ! Pelo visto no F-X 2, tivemos que chegar a esse ponto... triste, mas é verdade!

É cara... mas se o processo não é decidido desde FHC que nem é do PT ... somos ingênuos 'multipartidários' então?! Porque se nem o FHC que não é do PT, não serviu para escolher, de acordo com o que você disse acima o Lula é o pior tipo possível e a Dilma segue no rastro... ferrou!!

E sem dúvida fica cada vez mais claro que a concorrência é (era) de cartas marcadas... para todos os lados diga-se de passagem. E aos poucos vai explicando a ausência do Su-35 (por exemplo... que já voou e está entrando em serviço diga-se de passagem! ).

Porque olhando daqui e lendo tudo o que já li, juntando isso com os meus papos lá no Clube da Aeronáutica, etc eu vejo que na verdade todo mundo tá com a mão amarela e culpa no cartório!!

É isso que é interessante... existe essa avalanche de críticas que tenta trazer a "culpa para o PT" e pelo menos desde que me entendo por gente nunca vi gastarmos tanto com a FAB (e as outras Forças) e os seus meios.

Saímos do Buffalo, Esquilo (de ATAQUE) e Huey, para C-295, Hind e BH/EC-725, estamos trocando os Hércules em breve por um P... projeto nacional (KC-390), saimos de Sidewinder Bola, para A-Darter, e P4 além de Derby... finalmente o diacho do AM-X vai ter a configuração que deveria ter desde 1990 e vai poder disparar mísseis!!!! Depois de quase 25 anos!!! e além disso hoje falamos sobre Datalink, E-99, C&C, base desdobradas, Patrulha Marítima de Verdade e isso só a ponta do Iceberg de exemplos e a turma ainda enche o peito para dizer que o PT não presta? E é tudo de ruim para FAB?

Isso é saudade do tempo da interceptação no canhão e Sidewinder bola e F-5 com areia na carenagem e nos canhões e voando empenado?

Na minha limitada visão o problema do F-X é um, que é tentar trazer uma decisão do Governo para a esfera fora dele. Daí pelo visto a FAB bateu o pé de um lado e o Governo do outro... o tempo passa e o tempo voa... continua o resto das compras... sem vingancinha... e nenhuma bobagem dessas, mas pelo visto ninguém conseguiu convencer o Governo que seja lá qual for a escolha dele, eles estão errados... ninguém arreda o pé e estamos aqui até hoje !

Quem piscar primeiro perde... como ninguém piscou ... nada foi resolvido.

Por que o Governo não "força a barra" e demite fulano e ciclano? Bom... a verdade nua e crua é:

- Caças não são prioridade! E ponto!

Daí se os bibibi, vazamentos e chororós continuam... ficamos assim então... todo mundo feliz, cada qual com as 'suas' verdades e nada é decidido. No stress !

[]s
CB_Lima

[J.Ricardo]

Carlos tem razão na sua afirmação, mas não esqueça também que, F5-M, Super Tucano, R-99, PA São Paulo, Sivam/Sipam, são projetos de antes de 2003, ou seja, são do governo PSDB, bem como o início do FX e que tanto Serra quanto Lula tumultuaram o precesso pedindo para que fosse decidido no governo deles e inclusive o Lula defendia abertamente o Mirage 2000 na concorrência...

Neste história não tem santo...

[Carlos Lima]

Carlos tem razão na sua afirmação, mas não esqueça também que, F5-M, Super Tucano, R-99, PA São Paulo, Sivam/Sipam, são projetos de antes de 2003, ou seja, são do governo PSDB, bem como o início do FX e que tanto Serra quanto Lula tumultuaram o precesso pedindo para que fosse decidido no governo deles e inclusive o Lula defendia abertamente o Mirage 2000 na concorrência...

Neste história não tem santo...

Sem dúvida,

E é por isso que cito FHC no meio dessa história, muita coisa começou por lá e acabou nos tempos do Lula.

Pois é... M2k de um lado e Kfir C10 do outro...

[]s
CB_Lima

[J.Ricardo]

[Túlio]

Mas peraí... para refrescar a memória... o PP leu o relatório por conta da boataria que saiu solta sobre o vazamento e afins... ele explicou isso umas trocentas vezes, mas parece que esse detalhe passa despercebido toda vez que alguém quer acusar o cara de alguma coisa.

I wonder why...

[]s
CB_Lima

Sei não, se basta eu dar uma zoadinha básica no PT - e notar, não aqui mas NA MINHA PÁGINA DO FACEBOOK - este meu amigo (e outros) tentam me CENSURAR, bueno, que tipo de ISENÇÃO posso esperar? A meu ver, a mesma da Cantanhêde, só que o chumbo vem "do outro lado da colina"...

Ontem postei um par de fotos comparando as bilionárias maravilhas que estão sendo feitas para a Copa com o descalabro na Saúde. E citei nominalmente meus "censores" de sempre no post. Wanna know what happened?

RENDEU, em menos de uma hora, um debate de mais de 240 posts, apenas dois contra dois (se mais gente tivesse entrado, teria passado de MIL)...