TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38045
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5756 vezes
Agradeceram: 3277 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68911 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 22, 2013 2:27 pm

Alcantara escreveu:Sim, eu concordo plenamente. Para superar a dificuldade logística, deveriam introduzir (no bom sentido) o máximo de ítens possíveis no processo de "nacionalização", o que seria, em outras palavras, um processo de produção no país.
Pela quantidade notóriamente baixa de equipamentos de "ponta" que compramos, fica impossível atingir massa crítica o suficiênte para tornar a nacionalização (produção de peças locais) viável. E isso se reflete no maior custo de manutenção ao longo da vida operacional desses equipamentos (caça, helicóptero, etc).
Abraços!
Por isso que eu digo. Se o Brasil quisesse mesmo um caça de 5a G, construiria aqui mesmo em casa, com a Embraer. Demanda sempre tivemos, e mais do que suficiente para produzir um modelo nacional e ainda por cima exportável. Mas nós perdemos o trem das onze, e agora não podemos mais ficar...

Lembro que quando colocava aqui os números baseados na estrutura que a FAB demandaria para seus míseros 8 esquadrões atuais, como base no proposta do padrão FX, ou o que eu consideraria como o ideal(necessário), que sejam 14 GavC, só vi desdém e descrédito. Naquela primeira, seriam cerca de 252 caças, afora a demanda da Aviação Naval, que precisaria bem mais do que 48 caças. Só por aí para você ver, seriam 300 unidades.

Bem, isto sempre me pareceu ser uma quantidade mais do que suficiente, em qualquer país desenvolvido, ou em desenvolvimento, para gerar-se massa crítica para as frotas de FAB e MB. Mas infelizmente, em nossa realidade, além da ausência de massa crítica, o que sempre nos faltou, e falta até hoje, muito mais, é a ausência de massa cinzenta... [001]

abs




Carpe Diem
Avatar do usuário
Olinda
Avançado
Avançado
Mensagens: 373
Registrado em: Seg Out 19, 2009 1:24 pm
Agradeceu: 83 vezes
Agradeceram: 26 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68912 Mensagem por Olinda » Sex Fev 22, 2013 2:32 pm

Alcantara escreveu:
FCarvalho escreveu: No mundo da técnica e do profissionalismo militar, isto seria motivo mais que suficiente para justificar a não opção pelo caça russo.

Mas, como quem aqui quem conhece a FAB por dentro também já cansou de dizer:"a escolha agora é política." E neste campo, técnica, logística, profissionalismo são relativizados em pró de interesses maiores do país. Isto claro, na teoria.

No mais, se podemos operar hoje tranquilamente um Mi-35 "com parafuso invertido" e tudo o mais, e a FAB não se acabou por isso, e nem levamos décadas para aprender a lidar com eles, pelo contrário, são motivos de elogios, o que não poderíamos ter feito em 17 anos, se o Su-27SM tivesse vencido o FX-1?

abs.
Sim, com base APENAS na técnica, seria um problema a mudança de fiolosofia.
Agora, como a determinação de compra (ou não) de determinado material de defesa não é feito pela componente operativa (é feita beeem mais acima, na esfera civil), o fator "conveniencia" (política, finaceira, tecnológica) pode sim ser DETERMINADO como preponderante pelo Governo Federal. Isso é bom? Não sei...

E quanto ao Mi-35, lembre-se que a tônica aqui (na minha resposta) é sobre LOGÍSTICA. Não acho, FCarvalho, que a obrigação de mandar os motores para a Rússia para fazer manutenção pesada seja sinônimo de operação "tranquila". Até porque, históricamente, a TBO dos motores russos sempre foi MENOR do que a dos motores ocidentais, logo, a necessidade de manuenção é maior.

Klimov VK-2500 (2400 a 2700hp)
TBO: 2000 horas de voo

Pratt & Whitney PT6A-68C (1600 hp)
TBO: 4500 horas de voo


OBS: Escolhi o PT-6 para comparação apenas por ser um dos mais conhecidos do público.


Abraços!
O problema de enviar os motores para manutenção, ocorreria também com qualquer equipamento novo (sem similar no inventário) adquirido de qualquer pais em quantidade reduzida.




Avatar do usuário
Alcantara
Sênior
Sênior
Mensagens: 6586
Registrado em: Qui Jan 20, 2005 4:06 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Agradeceu: 215 vezes
Agradeceram: 248 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68913 Mensagem por Alcantara » Sex Fev 22, 2013 3:04 pm

Olinda escreveu:O problema de enviar os motores para manutenção, ocorreria também com qualquer equipamento novo (sem similar no inventário) adquirido de qualquer pais em quantidade reduzida.
Sim, só que aí você está esquecendo de um detalhe: filosofia de manutenção.
Aquestão que levantei não envolve apenas um número baixo de aquisição (que sim, envolve saber de antemão que terá que fazer todas as grandes revisões fora da estrutura da Força), mas também um jeito DIFERENTE de PENSAR a manutenção.

Bem, de qualquer forma, já dei exemplos.

Um motor ocidental tem várias empresas pra fazer a manutenção, aqui mesmo no Brasil.
Já uma russo, vai ter uma só (o fabricante original), sem estrutura local e, por isso mesmo, tornando obrigatório o envio à fábrica, com todos os custos bancados pelo Brasil, agravado pelo fato de precisar POR FILOSOFIA DE PROJETO de mais manutenção (TBO menor, etc).

Nesse debate não entra capacidade operacional, entenda bem. O motor na aeronave vai funcionar bem (se o contrato de manutenção estiver funcionando bem), as missões vão ser cumpridas, etc. O ponto é como fazer pra MANTER a aeronave plenamente operacional.




"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
wilsonjsjr
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 233
Registrado em: Seg Out 31, 2005 11:06 am
Localização: Rio de Janeiro
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 5 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68914 Mensagem por wilsonjsjr » Sex Fev 22, 2013 9:55 pm

J.Ricardo escreveu:mas a cor é muito gay...

É que quando entrarem em operação a Fab já terá cota pra gays e simpatizantes...




Avatar do usuário
Luiz Bastos
Sênior
Sênior
Mensagens: 1842
Registrado em: Qui Out 06, 2005 12:40 pm
Localização: Rio de Janeiro
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 25 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68915 Mensagem por Luiz Bastos » Dom Fev 24, 2013 12:01 am

Alcântara.

Me parece que este problema ja foi resolvido com a vinda para o Brasil da fabrica russa em parceria com a ODT. Pelo menos para os 24 helis Mi-35. SE vierem os caças russos, o que eu não acredito muito, certamente vão encontrar uma boa solução para o problema. Fui :mrgreen:




WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceu: 56 vezes
Agradeceram: 201 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68916 Mensagem por WalterGaudério » Seg Fev 25, 2013 12:31 pm

J.Ricardo escreveu:mas a cor é muito gay...
É para se camuflar no espaço aéreo de Campinas...




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceu: 56 vezes
Agradeceram: 201 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68917 Mensagem por WalterGaudério » Qui Fev 28, 2013 8:41 am

COm o Super Tucano no LAS, então agora...


É o Super Hornet na FAB


Fechou como eu temia.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Avatar do usuário
delmar
Sênior
Sênior
Mensagens: 5258
Registrado em: Qui Jun 16, 2005 10:24 pm
Localização: porto alegre
Agradeceu: 206 vezes
Agradeceram: 504 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68918 Mensagem por delmar » Qui Fev 28, 2013 8:51 am

WalterGaudério escreveu:COm o Super Tucano no LAS, então agora...

É o Super Hornet na FAB

Fechou como eu temia.
As possibilidades do SH vir a ser o eleito aumentaram realmente. Agora, na situação em que estamos, o que vier está de bom tamanho. O pior é não vir nada e continuarmos nesta discussão interminável.




Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
Avatar do usuário
Paisano
Sênior
Sênior
Mensagens: 16163
Registrado em: Dom Mai 25, 2003 2:34 pm
Localização: Volta Redonda, RJ - Brasil
Agradeceu: 649 vezes
Agradeceram: 285 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68919 Mensagem por Paisano » Qui Fev 28, 2013 9:25 am

delmar escreveu:
WalterGaudério escreveu:COm o Super Tucano no LAS, então agora...

É o Super Hornet na FAB

Fechou como eu temia.
As possibilidades do SH vir a ser o eleito aumentaram realmente. Agora, na situação em que estamos, o que vier está de bom tamanho. O pior é não vir nada e continuarmos nesta discussão interminável.
Mas quem disse que o GF não pode adquirir 36 Super Bugs apenas para dizer que também "cumpriu a sua parte no acordo" no FX-2?

E depois desses 36, o GF pode dar como encerrado esse defunto insepulto e partir para uma compra direta.




Avatar do usuário
kekosam
Sênior
Sênior
Mensagens: 2500
Registrado em: Sex Out 03, 2008 10:17 am
Localização: Cuiabá-MT
Agradeceu: 24 vezes
Agradeceram: 34 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68920 Mensagem por kekosam » Qui Fev 28, 2013 10:15 am

Então... sem falar que o treinamento com a galera da US Navy deixaria nossos caçadores nos cascos em pouco tempo...

Não era a solução que eu queria, mas agora me parece a mais viável. 8-]




Assinatura? Estou vendo com meu advogado...
Avatar do usuário
NettoBR
Sênior
Sênior
Mensagens: 2773
Registrado em: Sáb Abr 28, 2012 10:36 am
Localização: Ribeirão Preto-SP
Agradeceu: 1085 vezes
Agradeceram: 320 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68921 Mensagem por NettoBR » Qui Fev 28, 2013 10:19 am

Paisano escreveu:Mas quem disse que o GF não pode adquirir 36 Super Bugs apenas para dizer que também "cumpriu a sua parte no acordo" no FX-2?

E depois desses 36, o GF pode dar como encerrado esse defunto insepulto e partir para uma compra direta.
Mas já que a finalidade do FX é gerar capacidade própria (e muitos empregos) para construir caças, porquê depois de construir as 36un. iriam fazer compra direta?




"Todos pensam em mudar o mundo, mas ninguém pensa em mudar a si mesmo."
Liev Tolstói
Avatar do usuário
kekosam
Sênior
Sênior
Mensagens: 2500
Registrado em: Sex Out 03, 2008 10:17 am
Localização: Cuiabá-MT
Agradeceu: 24 vezes
Agradeceram: 34 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68922 Mensagem por kekosam » Qui Fev 28, 2013 10:33 am

Cara, pega qualquer um desde que obtenha-se licensa de produção aqui. Depois faz igual os chinas... e lança o F-BR "parecido" com o dos caras... (SU-33/J-11B)




Assinatura? Estou vendo com meu advogado...
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68923 Mensagem por Bourne » Qui Fev 28, 2013 2:47 pm

O Super Hornet é o futuro F5 da FAB. Daqui há 30 anos quando todas as forças aéreas relevantes usam caças de quinta geração e novos modelos, a FAB terá como linha de frente os F18 com modernização BR que vai demorar uma década para ficar pronta e será feita por israelenses. :mrgreen:

Na prática os super tucanos lá são uma compensação muito pequena para em si justificar a compra do Super Hornet. A não ser que seja o diferencial da proposta e abra caminho para outras aquisições de Super Tucanos e outros equipamentos.




WalterGaudério
Sênior
Sênior
Mensagens: 13539
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 10:26 pm
Agradeceu: 56 vezes
Agradeceram: 201 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68924 Mensagem por WalterGaudério » Qui Fev 28, 2013 3:04 pm

Bourne escreveu:O Super Hornet é o futuro F5 da FAB. Daqui há 30 anos quando todas as forças aéreas relevantes usam caças de quinta geração e novos modelos, a FAB terá como linha de frente os F18 com modernização BR que vai demorar uma década para ficar pronta e será feita por israelenses. :mrgreen:

Na prática os super tucanos lá são uma compensação muito pequena para em si justificar a compra do Super Hornet. A não ser que seja o diferencial da proposta e abra caminho para outras aquisições de Super Tucanos e outros equipamentos.



Mas esse é o nome do jogo. Para mim já deu SH!




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Avatar do usuário
Brasileiro
Sênior
Sênior
Mensagens: 9412
Registrado em: Sáb Mai 03, 2003 8:19 pm
Agradeceu: 238 vezes
Agradeceram: 543 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68925 Mensagem por Brasileiro » Qui Fev 28, 2013 3:58 pm

Eu não ficaria triste não.

Contanto que cumpram o que prometeram!



abraços]




----------------
amor fati
Responder