Porta-Aviões

[Vinicius Pimenta]

Sapao, desculpe separar sua mensagem por tópicos, mas acho que será mais fácil de entender.

Concordo em partes Vinicius.

Realmente se formos pensar em FFAA, a primeira coisa que vem em mente é Guerra!
Mas cada país com sua cultura, e aqui no país (graças a Deus), essa imagem está muito mais associada a apoio social do que a conflitos historicamente.

A primeira coisa que eu penso em Forças Armadas é DEFESA. Guerra é justamente uma das coisas que podem ser evitadas com Forças Armadas, por mais paradoxal que seja. Basta olhar para o conceito de dissuasão. Se eu penso que, pra tomar o brinquedo do meu amiguinho de escola eu sei que a porrada vai comer, e mesmo que eu vença, eu vou me machucar todo, eu vou pensar duas vezes. Vou tentar conversar, pedir o brinquedo emprestado ou querer brincar junto. Se ele não quiser, vou pedir pra minha mãe me dar um brinquedo igual de Natal. Simples assim.

É assim que eu vejo as coisas. Vejo a capacidade da gente dizer não se alguém vier de graça com as Amazônias verde e azul. Quero que qualquer um pense assim: "eu vou tomar isso deles, mas vai dar um trabalho. Vou tentar por outro caminho."

Para citar um exemplo, quanto será que devemos hoje ao trabalho do Mal. Rondon?
E ai entra a outra parte: será que ele, no papel de "morrer antes de matar", não fez o seu papel como militar mantendo o país unido?

Devemos muito. Assim como devemos aos militares que hoje realizam tais serviços.

O problema é que Marechal Rondom é um contexto de 1910. Poucos anos de Independência, Fim do Império, República Velha...

Já estamos em 2013. As realidades são outras. O contexto é outro. As soluções devem ser outras.

E ainda tem a questão legal. Como falei, não cabe a quem obedece questionar: está na Lei então cumpre! Simples assim.

Olha, mais ou menos. Não é bem assim, não. Com todo respeito, essa é uma desculpa para se ficar numa zona de conforto quando convém. Quando há interesse de mudar a Lei, as Forças Armadas pressionam. Ou não foi a FAB que pressionou para a implantação da Lei do Tiro de Destruição, a famosa Lei do Abate? Ou não foi a MB que pressionou para mudar a lei e poder operar aeronaves de asa fixa embarcadas? Ou não foi o EB que pressionou para mudar a lei e ter poder de polícia na faixa de fronteira e o estabelecimento de regulamentações para ações GLO? Exemplos não faltam.

E outra, então não pode desobedecer a Lei quando falamos das missões secundárias, mas pode desobedecer a Lei nas primárias? Então não pode deixar de fazer ACISO (e eu acho que não pode mesmo!), mas pode aceitar ficar 15 anos sem conseguir trocar um pedacinho da frota de caças? Ou pode aceitar usar um NAe de 53 anos?

"Ah, mas não é culpa delas, é pela falta de verbas." Justamenteee!!! Esse é o ponto. A missão primária é colocada de lado por uma mistura de interesses e conveniências do poder político, com a infeliz parcimônia de parcela das nossas Forças Armadas, que se sentem no desespero de mostrar a sociedade que continuam sendo importantes mesmo sem guerras, pois afinal fazem um trabalho social belíssimo.

Por fim, nos meus argumentos eu não estou nem dizendo que cabe às Forças Armadas qualquer coisa. Eu, como civil, e interessado pelo tema, tenho meus pontos de vistas e os exponho. Muitos compartilham dele, muitos não. Se cabe à sociedade civil questionar pontos que considera falhos, democraticamente, e essa é a nossa missão aqui.

E realmente, em um país com tanta miseria como o Brasil será que caberia as FFAA se adestrar APENAS para o combate e deixar de lado suas missões secundárias?
Será então que devido a essas missões extras as FFAA perderam sua capacidade de combate?
Eu acho que não.

Não deveria, mas entender como se fosse da responsabilidade das Forças Armadas, é o erro. Não é. Elas precisam apoiar SIM. Mas não é delas a responsabilidade de serem a única parte do Estado brasileiro que chega em regiões mais afastadas do país.

E sim, eu acho que é justamente pela nossa falta de cultura de defesa, que inclui no bolo conceito errado que é responsabilidade das FFAA as ações sociais para justificar sua existência, que as FFAA perderam sua capacidade de combate. Isso é transparente. Comprar um equipamento militar que terá uso civil é simples. Comprar um equipamento que seja exclusivamente de combate, é uma tragédia vide F-X, vide um monte de outras coisas.

[sapao]

O problema, Sapão, é o foco cada vez maior nas missões secundárias em detrimento da função principal.
A crescente frota de jatos V.I.P. em detrimento de jatos de combate é um exemplo... mas, claro, existem outros mais.

Concordo Alcantara, mas assessoramento tem limite, não poder de decisão.

[sapao]

A primeira coisa que eu penso em Forças Armadas é DEFESA. Guerra é justamente uma das coisas que podem ser evitadas com Forças Armadas, por mais paradoxal que seja. Basta olhar para o conceito de dissuasão. Se eu penso que, pra tomar o brinquedo do meu amiguinho de escola eu sei que a porrada vai comer, e mesmo que eu vença, eu vou me machucar todo, eu vou pensar duas vezes. Vou tentar conversar, pedir o brinquedo emprestado ou querer brincar junto. Se ele não quiser, vou pedir pra minha mãe me dar um brinquedo igual de Natal. Simples assim.

É assim que eu vejo as coisas. Vejo a capacidade da gente dizer não se alguém vier de graça com as Amazônias verde e azul. Quero que qualquer um pense assim: "eu vou tomar isso deles, mas vai dar um trabalho. Vou tentar por outro caminho."

Sapão escreveu: E é exatamente o que todo mundo pensa, mas não é o que está na lei. Esse é meu primeiro ponto, no tocante ao nosso exemplo particular no Brasil.


Devemos muito. Assim como devemos aos militares que hoje realizam tais serviços.

O problema é que Marechal Rondom é um contexto de 1910. Poucos anos de Independência, Fim do Império, República Velha...

Já estamos em 2013. As realidades são outras. O contexto é outro. As soluções devem ser outras.

Sapão escreveu: E qual seria essa solução Vinicius?
As fronteiras do Norte continuam desguarnecidas, não tanto como em 1910, mas bem aquém do desejavel.
Ai você tem um PEF com medico e dentista e NÃO vai prestar apoio a população?
Você tem um oficial com curso superior e ele NÃO vai agir como autoridade na comunidade?
Você tem apoio regular da FAB e ocasional da MB e NÃO vai usa-los para apoiar a população local?

Me diga então qual seria uma solução viável (porque ideal eu tenho varias tambem) para esses problemas; e mais, agindo assim o militar não está cumprindo a missão de defender a patria, a garantia dos poderes constitucionais e a lei e a ordem?


Olha, mais ou menos. Não é bem assim, não. Com todo respeito, essa é uma desculpa para se ficar numa zona de conforto quando convém. Quando há interesse de mudar a Lei, as Forças Armadas pressionam. Ou não foi a FAB que pressionou para a implantação da Lei do Tiro de Destruição, a famosa Lei do Abate? Ou não foi a MB que pressionou para mudar a lei e poder operar aeronaves de asa fixa embarcadas? Ou não foi o EB que pressionou para mudar a lei e ter poder de polícia na faixa de fronteira e o estabelecimento de regulamentações para ações GLO? Exemplos não faltam.

Sapão escreveu: Vamos por partes Vinicius, cada coisa no seu lugar:

1- Tiro de Destruição: A lei ficou emperrada até que a presidencia mudasse e a FAB, novamente, explicasse o porque da sua necessidade para o novo presidente.
Tanto que a lei é de 98, mas so foi promulgada em 2004...

2-A proibição de asa fixa pela MB e o EB é um Decreto, muito mais simples de ser mudado. Basta a força querer que será feito, como foi.

3- O EB sugeriu a regulamentação de algo que JÁ pe previsto na CF de 1988: Garantia da Lei e da Ordem por reinvidicação dos poderes publicos. Como muuuuuita coisa na contistuição, isso não havia sido regulamentado e teve bastante gente respondendo processo na decada de 90 por causa disso.
Se você quer saber, o que levou a regulamentação desse tipo de operação foi a assessoria de que como comandante em chefe ou em cena, quem ordenou a operação seria eventualmente incluido no processo e responsabilizado pela atuação de seus comandados...

Ou seja: os exemplos que você citou sempre foram no sentido de Legalizar alguma coisa que era do interesse das FFAA; o que você está sugerindo é TIRAR da obrigação das FFAA algo que elas já fazem.
E isso mesmo ou entendi errado?


E outra, então não pode desobedecer a Lei quando falamos das missões secundárias, mas pode desobedecer a Lei nas primárias? Então não pode deixar de fazer ACISO (e eu acho que não pode mesmo!), mas pode aceitar ficar 15 anos sem conseguir trocar um pedacinho da frota de caças? Ou pode aceitar usar um NAe de 53 anos?
Sapão escreveu: Ninguem está desobedecendo nada.
Se o GF achar que a FAB vai defender o espaço aéreo com T-25 e que a MB vai proteger as 200 milhas com rebocadores porque é o suficiente, ISSO vai ser feito.
Não confunda o conceito de ilegalidade, apesar de concordar que se formos ouvir a opinião de especialistas vão existir controversias sobre a efetividade dos equipamentos...
E a culpa será nossa, que elegemos gente com esse pensamento!

"Ah, mas não é culpa delas, é pela falta de verbas." Justamenteee!!! Esse é o ponto. A missão primária é colocada de lado por uma mistura de interesses e conveniências do poder político, com a infeliz parcimônia de parcela das nossas Forças Armadas, que se sentem no desespero de mostrar a sociedade que continuam sendo importantes mesmo sem guerras, pois afinal fazem um trabalho social belíssimo.
Sapão escreveu: Acho que você está confundindo as coisas.
As FFAA hoje se preparam e se planejam para TODAS as suas missões constitucionais.
Ou você acha que a Brigada Aeromovel foi feita para salvar gente em enchente?

O que acontece é que dá muito mais Ibope mostrar no jornal uma velhinha sendto tirada de helicoptero do que uma patrulha tomando tiro no Haiti. Pode ter certeza que a oportunidade de ambas foi oferecida a midia, e nos sites das FFAA ambos ocupam o mesmo espaço.


Por fim, nos meus argumentos eu não estou nem dizendo que cabe às Forças Armadas qualquer coisa. Eu, como civil, e interessado pelo tema, tenho meus pontos de vistas e os exponho. Muitos compartilham dele, muitos não. Se cabe à sociedade civil questionar pontos que considera falhos, democraticamente, e essa é a nossa missão aqui.
Sapão escreveu: Concordo plenamente com você Vinicius, graças a Deus vivemos hoje em uma Democracia!!!
Como eu disse anteriormente, o primeiro passo para isso seria uma mudança na Constituição.
O segundo seria achar alguem para fazer o que as FFAA fazem; porque quem elas ajudam não tem culpa dessa politica e muito menos podem deixar de serem assitidos.
Eu pessoalmente não vejo isso acontecendo nem a médio prazo no Brasil.


Não deveria, mas entender como se fosse da responsabilidade das Forças Armadas, é o erro. Não é. Elas precisam apoiar SIM. Mas não é delas a responsabilidade de serem a única parte do Estado brasileiro que chega em regiões mais afastadas do país.

E sim, eu acho que é justamente pela nossa falta de cultura de defesa, que inclui no bolo conceito errado que é responsabilidade das FFAA as ações sociais para justificar sua existência, que as FFAA perderam sua capacidade de combate. Isso é transparente. Comprar um equipamento militar que terá uso civil é simples. Comprar um equipamento que seja exclusivamente de combate, é uma tragédia vide F-X, vide um monte de outras coisas.

Sapão escreveu: Na minha opinião isso está muito mais associado a aparente sensação de segurança de nosso povo, e por consequencia de nossos governantes.
Dai fica realmente mais "politico" comprar aquilo que pode ser usado no social do que em combate.

[Boss]

Nos EUA, se não estou enganado, quem faz o papel "social" é a National Guard, não ?

[Carlos Lima]

Nos EUA, se não estou enganado, quem faz o papel "social" é a National Guard, não ?

Mais ou menos...

A guarda nacional é mantida pelos 'estados' e não pelo governo federal. Eles são como a mílicia dos tempos antigos. E é uma boa para quem está na ativa mas está cansado de ser movido de um lado para o outro, ou para quem quer ser militar 'de fim de semana'.

A coisa sempre foi mais ou menos 'fácil' até depois do 11 de Setembro aonde as Guardas Nacionais foram mobilizadas para ter um papel ativo nas Guerras do Iraque/Afeganistão. O que fazia sentido de certo modo porque normalmente o pessoal das Guardas Nacionais tem muito mais experiência do que o pessoal da 'ativa'. O problema é que muita gente tinha a sua vida civil ajustada e muitos perderam tudo porque tiveram que ir para o Iraque por conta dos contratos que tinham assinado com os seus governos estaduais.

Como curiosidade, a média de horas de vôo de um piloto da Guarda Nacional tem é mais de 5x a média de horas de um piloto da ativa.

[]s
CB_Lima

[Alcantara]

O problema, Sapão, é o foco cada vez maior nas missões secundárias em detrimento da função principal.
A crescente frota de jatos V.I.P. em detrimento de jatos de combate é um exemplo... mas, claro, existem outros mais.

Concordo Alcantara, mas assessoramento tem limite, não poder de decisão.

Sim, correto. Eu entendo isso. Não imputo às FFAA a crescente "civilização" das suas funções.

O Governo Federal é quem dita as regras.

[sapao]

Nos EUA, se não estou enganado, quem faz o papel "social" é a National Guard, não ?

Mais ou menos...

A guarda nacional é mantida pelos 'estados' e não pelo governo federal. Eles são como a mílicia dos tempos antigos. E é uma boa para quem está na ativa mas está cansado de ser movido de um lado para o outro, ou para quem quer ser militar 'de fim de semana'.

A coisa sempre foi mais ou menos 'fácil' até depois do 11 de Setembro aonde as Guardas Nacionais foram mobilizadas para ter um papel ativo nas Guerras do Iraque/Afeganistão. O que fazia sentido de certo modo porque normalmente o pessoal das Guardas Nacionais tem muito mais experiência do que o pessoal da 'ativa'. O problema é que muita gente tinha a sua vida civil ajustada e muitos perderam tudo porque tiveram que ir para o Iraque por conta dos contratos que tinham assinado com os seus governos estaduais.

Como curiosidade, a média de horas de vôo de um piloto da Guarda Nacional tem é mais de 5x a média de horas de um piloto da ativa.

[]s
CB_Lima

Só acrescentando CB, a NG PODE atuar dentro do solo americano; já as FFAA são restritas ao maximo (para não dizer proibidas) de fazer o mesmo.

As guardas nacionais podem ser "cedidas" a um comando das FFAA, sendo que ai quem paga a conta é o GF. Em alguns casos especiais, ambos podem dividir a conta.
Mas como o CB disse, cada estado tem sua NG e ela está subordinada (administrativamente) ao Governador e não ao GF.

Tudo levando em conta o processo de formação americano (evitar intervenção do GF nos estados soberanos), que levou a uma situação operacional exatamente contraria o nossa.

[Carlos Lima]

[]s
CB_Lima

[prp]

Concordo Alcantara, mas assessoramento tem limite, não poder de decisão.

Sim, correto. Eu entendo isso. Não imputo às FFAA a crescente "civilização" das suas funções.

O Governo Federal é quem dita as regras.

Foram os militares que pressionaram para incluir as missoes GLO na CF.

[FCarvalho]

Foram os militares que pressionaram para incluir as missoes GLO na CF.

Resquícios de uma cultura de "segurança nacional" herdada de tempos ermos do regime militar, e também, num certo sentido, da crença militar, até hoje - e isto é histórico - passando inclusive mesmo pela formação de oficiais e graduados, a eterna luta, agora prontidão, contra o famigerado "inimigo interno", hoje travestido de GLO.

E isso não mudará tão cedo, posto que está incrustado na cabeça e no pensamento militar brasileiro desde sempre, essa "responsabilidade" das ffaa's de cuidar dos assuntos internos do país, sempre que entenderem necessário. Claro, tal responsabilidade hoje não mais se ampara evidentemente na ideologização de tal luta, mas antes leva a crer no papel de senhorio e guarda que os nossos militares tem de si mesmo e do seu papel em relação a segurança do país, mesmo que isto represente a intervenção militar nos assuntos civis da sociedade.

É um pouco daquilo, que os políticos também fazem, ao tratar a sociedade brasileira como infantil e incapaz de tomar conta de si e de seus interesses. E tal fato não se altera tão cedo visto os nossos índices educacionais e o tamanho da nossa "consciência" política.

Mas acho que vamos ter que esperar, quem sabe, alçamos nossa maioridade - e maturidade - somente nas próximas gerações, daqui a outros trinta e poucos anos depois da dita redemocratização. Quem sabe eles sejam mais conscientes e mais políticos que nós.

abs.

[sapao]

Foram os militares que pressionaram para incluir as missoes GLO na CF.

Resquícios de uma cultura de "segurança nacional" herdada de tempos ermos do regime militar, e também, num certo sentido, da crença militar, até hoje - e isto é histórico - passando inclusive mesmo pela formação de oficiais e graduados, a eterna luta, agora prontidão, contra o famigerado "inimigo interno", hoje travestido de GLO.

E isso não mudará tão cedo, posto que está incrustado na cabeça e no pensamento militar brasileiro desde sempre, essa "responsabilidade" das ffaa's de cuidar dos assuntos internos do país, sempre que entenderem necessário. Claro, tal responsabilidade hoje não mais se ampara evidentemente na ideologização de tal luta, mas antes leva a crer no papel de senhorio e guarda que os nossos militares tem de si mesmo e do seu papel em relação a segurança do país, mesmo que isto represente a intervenção militar nos assuntos civis da sociedade.

É um pouco daquilo, que os políticos também fazem, ao tratar a sociedade brasileira como infantil e incapaz de tomar conta de si e de seus interesses. E tal fato não se altera tão cedo visto os nossos índices educacionais e o tamanho da nossa "consciência" política.

Mas acho que vamos ter que esperar, quem sabe, alçamos nossa maioridade - e maturidade - somente nas próximas gerações, daqui a outros trinta e poucos anos depois da dita redemocratização. Quem sabe eles sejam mais conscientes e mais políticos que nós.

abs.

Mais ou menos Fc.
Desde a constituição, existe a figura de "...por iniciativa destes, da Lei e da Ordem."

Alguem é capaz de dizer o que é Lei e Ordem?
E papel de policia ostensiva, investigativa, fiscalização de mercadorias nas fronteiras, policiamente em areas afetadas?

Eu não sei dizer.
Ai em 92 colocaram as tropas na rua e houve varios militares respondendo a processo na justiça (alguns até hoje) por causa de uma atividade que estava prevista mas não regulamentada.

E já coloquei aqui, o argumento que convenceu os legisladores a levarem o processo para frente foi o medo de ser envolvido tambem.

[sapao]

Sim, correto. Eu entendo isso. Não imputo às FFAA a crescente "civilização" das suas funções.

O Governo Federal é quem dita as regras.

Foram os militares que pressionaram para incluir as missoes GLO na CF.

Incluir não PRP, regulamentar.
Essas missões, como muuuuuuuuuuita coisa na CF de 88 foi colocado de maneira lisa e subjetiva, sujeita a posterior regulamentação...

Porque mandar é facil, o dificil é quem esta no comando da tropa ter que escolher qual lei ele deixar de cumprir.

[FCarvalho]

Mais ou menos Fc.
Desde a constituição, existe a figura de "...por iniciativa destes, da Lei e da Ordem."
Alguem é capaz de dizer o que é Lei e Ordem?
E papel de policia ostensiva, investigativa, fiscalização de mercadorias nas fronteiras, policiamente em areas afetadas?
Eu não sei dizer.
Ai em 92 colocaram as tropas na rua e houve varios militares respondendo a processo na justiça (alguns até hoje) por causa de uma atividade que estava prevista mas não regulamentada.
E já coloquei aqui, o argumento que convenceu os legislafores a levarem o processo para frente foi o medo de ser envolvido tambem.

É aquela coisa não é sapão. Você junta um bando de gente rebarbada com os militares, uma sociedade indiferente e indolente, um clima político-institucional confuso e inseguro, e temos esse tipo de "legislações" em nossa constituição.

Penso que no final das contas o ambiente de 87/88 não estava para nenhum dos dois lados. Na verdade um precisava do outro e o outro precisa do um, mas nenhum dos dois não sabia como se livrar totalmente do outro, mesmo que sabendo que ambos cedo ou tarde, mais dia, menos dia seriam "úteis" a resolução de seus próprios imbróglios.

E temos o que você citou. Vai entender. Eu meio que já quase desisti. Brasil, meu amigo.

abs.

[Andre Correa]

[Marino]

Recomendo a leitura.
Há duas observações imediatas que poderiam ser feitas, mas deixo os amigos lerem primeiro.
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=19024