Porta-Aviões

[Vinicius Pimenta]

Acho que no fim das contas, essa discussão é sobre Marketing, não sobre as missões.

Isso é Marketing:

[FCarvalho]

Eu ficaria realmente muito orgulhoso de que nossas ffaa's pudessem fazer propagandas deste nível, mostrando poder, orgulho, abnegação, força... enfim.

Mas com certeza, se um dia produzirmos algo do tipo, como do vídeo acima, sem que obrigatoriamente apareçam as indefectíveis ações/missões sociais das ffaa's, ou coisas ligadas ao próprio mechandising político-ideológico do governo, com absoluta certeza alguém estaria respondendo a muitas perguntas ou sendo responsabilizado por representar - quiçá incitar - as ffaa's brasileiras a algo que elas não são, ou não podem ser, ou não "queremos" que elas sejam, de acordo com a visão politicamente correta reinante.

Lastimável, mas realidade.

abs.

[sapao]

Eu ficaria realmente muito orgulhoso de que nossas ffaa's pudessem fazer propagandas deste nível, mostrando poder, orgulho, abnegação, força... enfim.

Mas com certeza, se um dia produzirmos algo do tipo, como do vídeo acima, sem que obrigatoriamente apareçam as indefectíveis ações/missões sociais das ffaa's, ou coisas ligadas ao próprio mechandising político-ideológico do governo, com absoluta certeza alguém estaria respondendo a muitas perguntas ou sendo responsabilizado por representar - quiçá incitar - as ffaa's brasileiras a algo que elas não são, ou não podem ser, ou não "queremos" que elas sejam, de acordo com a visão politicamente correta reinante.

Lastimável, mas realidade.

abs.

Só entenda que os objetivos são completamente diferentes FC.

Aqui, nós NÃO podemos operar fora do país, exceto em situações bem especiais; temos conscritos a agimos tanto como FFAA como Guarda Nacional.
Lá, eles são PROIBIDOS de operar dentro do solo americano, e só atuam como "auxiliares" da Guarda Nacional em casos bem especificos e subordinados a eles.
E não existem conscritos; apesar que o sistema de "contrato" deles parecer bem mais com o que era feito na pós-escravidão no Brasil do que qualquer outra coisa.

Então lá tem que convencer a pessoa a entrar dizendo isso mesmo: você é especial, você é o melhor, você vai defender a liberdade, a democracia e os valores americanos no mundo afora contra nossos inimigos...

Aqui é bem diferente, até porque historicamente (não é de hoje) as FFAA sempre tiveram um papel social muito forte, que não deixa de servir ao proposito maior delas (manter a Nação); só que realmente pode não parecer tão glamuroso assim de longe mas quem realiza sente muito orgulho do que faz.

[Bourne]

O "lá" é praticamente o mundo todo desenvolvimento e que tenham FAs de combate. Passando por EUA, Europa e Rússia. Inclusive muitos que tem serviço militar obrigatório de dois ou três anos para forma um soldado de elite pronto para combater ou cumprir sua função de auxilar os combatentes.

Exemplo russo



Nas propagandas as FA's precisam ser vendidas aos recrutas e sociedade como são: forças de combate. Entrando lá vai prioritariamente combater para defender o que este país te deu de melhor e o que acredita. Não passar a ideia de fazer trabalho social e agir como exercito da boa vontade.

E 'aqui" as forças armadas operam em qualquer lugar do globo desde que seja justificado como defesa nacional. Todas as ações no exterior ou ofensivas são consideradas de defesa e, possivelmente, com base na legalidade nacional e internacional. O que na prática segue a estrutura institucional de quase todos os países do mundo. Ao mesmo tempo em que serve para mascarar questões estratégicas e ações de afirmação. os norte-americanos não foram os primeiros, não serão os últimos e nem únicos que usam esse tipo argumento.

O papel social das FA's deveria ser descolado para outras instituições como guarda nacional ou semelhante. Possuindo como papel gir em desastres, dar suporte a população e manter a ordem em tempos de calamidade. As FA's tem que se especializar em defender o país, enfrentar inimigos externos e se posicionar no mundo. Essa tem que ser uma organização de Estado para organizar as funções e dar suporte a divisão das tarefas.


Editado:

Bangladesh Army



Olhem a qualidade e discurso.

[FCarvalho]

Só entenda que os objetivos são completamente diferentes FC.
Aqui, nós NÃO podemos operar fora do país, exceto em situações bem especiais; temos conscritos a agimos tanto como FFAA como Guarda Nacional.
Lá, eles são PROIBIDOS de operar dentro do solo americano, e só atuam como "auxiliares" da Guarda Nacional em casos bem especificos e subordinados a eles.
E não existem conscritos; apesar que o sistema de "contrato" deles parecer bem mais com o que era feito na pós-escravidão no Brasil do que qualquer outra coisa.
Então lá tem que convencer a pessoa a entrar dizendo isso mesmo: você é especial, você é o melhor, você vai defender a liberdade, a democracia e os valores americanos no mundo afora contra nossos inimigos...
Aqui é bem diferente, até porque historicamente (não é de hoje) as FFAA sempre tiveram um papel social muito forte, que não deixa de servir ao proposito maior delas (manter a Nação); só que realmente pode não parecer tão glamuroso assim de longe mas quem realiza sente muito orgulho do que faz.

Sapão, a questão que creio ser pertinente aqui - e que deve ser amplamente questionada e pensada - é que neste último quarto de século no Brasil tem havido uma ação subliminar, deliberada e intencional, de parte do poder público em relação à sociedade, no sentido de descolar a imagem, e por consequência o conceito/princípios, do que sejam e para que servem as ffaa's brasileiras, enquanto forças voltadas para a guerra/combate em defesa do país, e acolhendo em seu lugar uma imagem mais "politicamente correta" de acordo com os interesses do poder político constituído, de forma a atrelar aqueles conceito/princípios a um papel social que nunca foi e nem deveria ser das ffaa's.

Não digo que elas não devam exercê-lo, e nem se orgulhar de cumpri-lo, pelo contrário, mas daí a querer, alhures o seu papel primário, identificar as forças primordialmente com aquele papel, de forma a sociedade não conseguir concebê-las, e nem reconhecê-las, sem o mesmo, ainda que num país como o nosso, que em tese não possui inimigos claros e motivos concretos/objetivos que justifiquem maiores e melhores investimentos em defesa, a mim me parece no mínimo oportunista e equivocado. Quando não, uma claro e inequívoco desvio de função. E providenciar continua e convenientemente à classe política, a "tapação do sol com a peneira"... e fornecendo os meios e motivos para sempre haver uma próxima vez... até as próximas eleições. Um verdadeiro circulo vicioso, e quase que indestrutível, pela afirmação da análise do pensamento e interpretação das ffaa's que se imputa fazer continuamente, como ocorre.

Na verdade é como disse em outro post. Quanto maior o envolvimento das ffaa's com aspectos sociais em sua labuta diária, maior o perigo para elas e para o país, visto que social sempre tem haver com político, e política e militares nesse país, juntos ou aproximados, sempre resultou em péssimos resultados.

Penso que já passou da hora de reavermos novamente o papel das ffaa's naquilo que elas realmente são e devem ser para nós. Forças de combate, e voltadas para o combate, em defesa do país. Fato aliás até mesmo um tanto que difícil de ser engolido ou interpretado por não poucos militares, que culturalmente, bem ou mal, ainda vêm nas ffaa's não mais que a velha e boa segurança do emprego público, e eles por consequência, meros burocratas do serviço público, sem maiores problemas ou obrigações, e nem preocupações.

abs.

[Carlos Lima]

Acho que temos uma noção um pouco equivocada sobre o papel social das FAs americanas.

Aqui em ribá isso é tão forte quanto no Brasil. A única diferença é que gente que é rica ou classe média nem passa perto do posto de recrutamento e no Brasil todos são obrigados a pelo menos ir lá.

Assim como no Brasil as pessoas de classe mais baixa em busca de um trabalho ou aprender uma profissão ou mesmo alguém que pague pelos estudos (o que acontece muito aqui) vão para as FArmadas.

As 'propagandas' são da maneira que são pois é assim que os americanos gostam de receber informação (afinal... Hollywood é aqui ).

Mas quanto aos perfis de quem acaba servindo como soldado a coisa é muito parecida... e o mesmo para muitos oficiais.

[]s
CB_Lima

[sapao]

O "lá" é praticamente o mundo todo desenvolvimento e que tenham FAs de combate. Passando por EUA, Europa e Rússia. Inclusive muitos que tem serviço militar obrigatório de dois ou três anos para forma um soldado de elite pronto para combater ou cumprir sua função de auxilar os combatentes.

Exemplo russo



Nas propagandas as FA's precisam ser vendidas aos recrutas e sociedade como são: forças de combate. Entrando lá vai prioritariamente combater para defender o que este país te deu de melhor e o que acredita. Não passar a ideia de fazer trabalho social e agir como exercito da boa vontade.

E 'aqui" as forças armadas operam em qualquer lugar do globo desde que seja justificado como defesa nacional. Todas as ações no exterior ou ofensivas são consideradas de defesa e, possivelmente, com base na legalidade nacional e internacional. O que na prática segue a estrutura institucional de quase todos os países do mundo. Ao mesmo tempo em que serve para mascarar questões estratégicas e ações de afirmação. os norte-americanos não foram os primeiros, não serão os últimos e nem únicos que usam esse tipo argumento.

O papel social das FA's deveria ser descolado para outras instituições como guarda nacional ou semelhante. Possuindo como papel gir em desastres, dar suporte a população e manter a ordem em tempos de calamidade. As FA's tem que se especializar em defender o país, enfrentar inimigos externos e se posicionar no mundo. Essa tem que ser uma organização de Estado para organizar as funções e dar suporte a divisão das tarefas.


Editado:

Bangladesh Army



Olhem a qualidade e discurso.

Elas tem que se especializar em cumprir a missão delas definida em Lei; e isso varia MUITO de país para país.

O Brasil é um bom exemplo disso, não adianta dizer que vai ser formado SÓ para o combate por que essa NÃO É a unica missão das FFAA brasileiras.

[sapao]

Sapão, a questão que creio ser pertinente aqui - e que deve ser amplamente questionada e pensada - é que neste último quarto de século no Brasil tem havido uma ação subliminar, deliberada e intencional, de parte do poder público em relação à sociedade, no sentido de descolar a imagem, e por consequência o conceito/princípios, do que sejam e para que servem as ffaa's brasileiras, enquanto forças voltadas para a guerra/combate em defesa do país, e acolhendo em seu lugar uma imagem mais "politicamente correta" de acordo com os interesses do poder político constituído, de forma a atrelar aqueles conceito/princípios a um papel social que nunca foi e nem deveria ser das ffaa's.

Não digo que elas não devam exercê-lo, e nem se orgulhar de cumpri-lo, pelo contrário, mas daí a querer, alhures o seu papel primário, identificar as forças primordialmente com aquele papel, de forma a sociedade não conseguir concebê-las, e nem reconhecê-las, sem o mesmo, ainda que num país como o nosso, que em tese não possui inimigos claros e motivos concretos/objetivos que justifiquem maiores e melhores investimentos em defesa, a mim me parece no mínimo oportunista e equivocado. Quando não, uma claro e inequívoco desvio de função. E providenciar continua e convenientemente à classe política, a "tapação do sol com a peneira"... e fornecendo os meios e motivos para sempre haver uma próxima vez... até as próximas eleições. Um verdadeiro circulo vicioso, e quase que indestrutível, pela afirmação da análise do pensamento e interpretação das ffaa's que se imputa fazer continuamente, como ocorre.

Na verdade é como disse em outro post. Quanto maior o envolvimento das ffaa's com aspectos sociais em sua labuta diária, maior o perigo para elas e para o país, visto que social sempre tem haver com político, e política e militares nesse país, juntos ou aproximados, sempre resultou em péssimos resultados.

Penso que já passou da hora de reavermos novamente o papel das ffaa's naquilo que elas realmente são e devem ser para nós. Forças de combate, e voltadas para o combate, em defesa do país. Fato aliás até mesmo um tanto que difícil de ser engolido ou interpretado por não poucos militares, que culturalmente, bem ou mal, ainda vêm nas ffaa's não mais que a velha e boa segurança do emprego público, e eles por consequência, meros burocratas do serviço público, sem maiores problemas ou obrigações, e nem preocupações.

abs.

Fc,
me permita discordar mas acho que você está levando muito em conta o papel vendido "politicamente" com o realmente desempenhado.

Neste ultimo quarto de seculo tivemos varias operações fronteiriças, algumas muito noticiadas e outras nem tanto, que levaram a realização do SIVAM.
Para o publico interno e externo foi vendida uma outra imagem, a que eu cito no inicio, por duas razões: para o interno devido ao total descaso da população brasileira com os temas de Defesa, para o externo para "driblar" possiveis vetos politicos.

Tivemos uma atuação excelente no Haiti, além das ações de GLO.
E isso tudo falando de COMBATE.

Você diz que devemos pensar naquilo que as FFAA são para nós; mas a realidade é que quem exerce a profissão deve pensar naquilo que está previsto na Lei como missão.
Para isso ele deve se preparar, e na Constituição de 1988 tem muito mais coisa do que apenas combater; então para mudar isso teremos PRIMEIRO que mudar a Lei.

[sapao]

Acho que temos uma noção um pouco equivocada sobre o papel social das FAs americanas.

Aqui em ribá isso é tão forte quanto no Brasil. A única diferença é que gente que é rica ou classe média nem passa perto do posto de recrutamento e no Brasil todos são obrigados a pelo menos ir lá.

Assim como no Brasil as pessoas de classe mais baixa em busca de um trabalho ou aprender uma profissão ou mesmo alguém que pague pelos estudos (o que acontece muito aqui) vão para as FArmadas.

As 'propagandas' são da maneira que são pois é assim que os americanos gostam de receber informação (afinal... Hollywood é aqui ).

Mas quanto aos perfis de quem acaba servindo como soldado a coisa é muito parecida... e o mesmo para muitos oficiais.

[]s
CB_Lima

Ai depende CB, para começar o que seria "classe media" ai nos EUA?

Conheço varios que preferiram servir a ter que pagar a faculdade (ROTC), assim como aqueles que preferiram uma certa estabilidade após a faculdade (OTC) do que cair no mercado de trabalho.

Sem contar aqueles de familia abastada que cursam as Academias (onde é necessário ser indicado por um congressista, só para ser entrevistado) pelo simples "status" de ostentar o anel de formando.

E lógico que aqueles que preferem sair do ensino medio e arrumar um emprego, bem parecido com aqui onde apesar de "obrigatório" eu diria que a taxa de voluntariado chegar a 99,9%...

Mas veja bem, o que eu quis colocar é que uma propaganda tem que vender um produto; e que a realidade das missões das FFAA americanas são diferentes, inclusive por lei, do que as nossas.
E que a regra que se aplica ai não deve ser aplicada aqui.

[Carlos Lima]

Sem dúvida sapao... regras diferentes para 'consumidores' diferentes.

Mas os exemplos que você colocou no que eu vejo no meu convivio é que se encaixam tanto no Brasil quanto nos EUA com uma certa facilidade.

Em todo o caso só queria mostrar que boa parte de quem vai 'servir' serve por motivos muito semelhantes dos motivos que muitos servem no Brasil... apesar dos mecanismos utilizados para recrutamento serem diferentes.

Até mesmo para os oficiais conheço muitos exemplos que são iguais ao dos EUA... a coisa vem de geração para geração para geração.

É só olhar boletins que vai aparecer um montão de nomes 'conhecidos' de quem é familiar com a história militar brasileira.

[]s
CB_Lima

[Vinicius Pimenta]

Sapao, eu acho que todo mundo entende o porquê das coisas serem feitas da forma que são. Está na lei. Há um vácuo de presença do Estado. Há ineficiência do Estado. Há safadeza do Estado. Etc, etc, etc. Os motivos nós sabemos.

No entanto, o que está sendo feito, na minha opinião e de outros, talvez não seja exatamente o que devesse.

Em outras palavras, esse forte viés social das FFAA presente na Constituição de 1988, muitas vezes se sobrepondo ou ao menos ofuscando um pouco do objetivo primário de Forças Armadas, tende a desviar/dificultar o entendimento do conjunto da sociedade sobre os objetivos claros da existência das Forças Armadas.

É preciso entender que o contexto político-social daquela Constituinte era simplesmente pós uma Ditadura/Regime (termo preferido a critério livre) Militar. Debater as Forças Armadas era tabu e continuou sendo por mais de uma década. Com a internet avançamos bastante, mas ainda temos dogmas como esse.

Como eu falei, não é que se tenha que deixar de fazer o lado social. O país precisa, infelizmente. Mas também o erro está em ver como normal. Normal não é. Em um Estado decente, cada instituição cumpre sua função. Claro, uma apoia a outra, mas cada um faz a sua parte.

Aqui, não. Aqui acostumou-se a pensar nas FFAA como faz tudo, como carregadoras de piano. Mas muito pouco se pensa sobre como elas estão preparadas para sua missão primária. Acho que, apesar dos esforços das três Forças, todos concordamos que a situação é bem longe do adequado.

Sendo honesto, infelizmente existe um pensamento corrente em parcela expressiva da sociedade de que se deve usar as FFAA nessas tarefas sociais porque assim elas vão ter algo pra fazer...

Esse pensamento contamina os próprios militares, que se esforçam em demonstrar o quanto são importantes ao se preocupar com ações que não são primariamente deles, a ponto de uma das Forças dedicar metade de sua mensagem-chave, seu slogan, para ações sociais.

Meu ponto em particular é esse. Tem que fazer, mas não posso deixar de dizer que totalmente certo, não está.

[sapao]

Sem dúvida sapao... regras diferentes para 'consumidores' diferentes.

Mas os exemplos que você colocou no que eu vejo no meu convivio é que se encaixam tanto no Brasil quanto nos EUA com uma certa facilidade.

Em todo o caso só queria mostrar que boa parte de quem vai 'servir' serve por motivos muito semelhantes dos motivos que muitos servem no Brasil... apesar dos mecanismos utilizados para recrutamento serem diferentes.

Até mesmo para os oficiais conheço muitos exemplos que são iguais ao dos EUA... a coisa vem de geração para geração para geração.

É só olhar boletins que vai aparecer um montão de nomes 'conhecidos' de quem é familiar com a história militar brasileira.

[]s
CB_Lima

Exatamente CB, estamos falando a mesma coisa!!!
Ai, o militar e visto muito mais como emprego por muitos e profissão por poucos; aqui acho que é o contrário.
E veja que não estou falando nem que um é bom e o outro não; como você disse o publico alvo e o produto oferecido são completamente diferentes!

[sapao]

Sapao, eu acho que todo mundo entende o porquê das coisas serem feitas da forma que são. Está na lei. Há um vácuo de presença do Estado. Há ineficiência do Estado. Há safadeza do Estado. Etc, etc, etc. Os motivos nós sabemos.

No entanto, o que está sendo feito, na minha opinião e de outros, talvez não seja exatamente o que devesse.

Em outras palavras, esse forte viés social das FFAA presente na Constituição de 1988, muitas vezes se sobrepondo ou ao menos ofuscando um pouco do objetivo primário de Forças Armadas, tende a desviar/dificultar o entendimento do conjunto da sociedade sobre os objetivos claros da existência das Forças Armadas.

É preciso entender que o contexto político-social daquela Constituinte era simplesmente pós uma Ditadura/Regime (termo preferido a critério livre) Militar. Debater as Forças Armadas era tabu e continuou sendo por mais de uma década. Com a internet avançamos bastante, mas ainda temos dogmas como esse.

Como eu falei, não é que se tenha que deixar de fazer o lado social. O país precisa, infelizmente. Mas também o erro está em ver como normal. Normal não é. Em um Estado decente, cada instituição cumpre sua função. Claro, uma apoia a outra, mas cada um faz a sua parte.

Aqui, não. Aqui acostumou-se a pensar nas FFAA como faz tudo, como carregadoras de piano. Mas muito pouco se pensa sobre como elas estão preparadas para sua missão primária. Acho que, apesar dos esforços das três Forças, todos concordamos que a situação é bem longe do adequado.

Sendo honesto, infelizmente existe um pensamento corrente em parcela expressiva da sociedade de que se deve usar as FFAA nessas tarefas sociais porque assim elas vão ter algo pra fazer...

Esse pensamento contamina os próprios militares, que se esforçam em demonstrar o quanto são importantes ao se preocupar com ações que não são primariamente deles, a ponto de uma das Forças dedicar metade de sua mensagem-chave, seu slogan, para ações sociais.

Meu ponto em particular é esse. Tem que fazer, mas não posso deixar de dizer que totalmente certo, não está.

Concordo em partes Vinicius.

Realmente se formos pensar em FFAA, a primeira coisa que vem em mente é Guerra!
Mas cada país com sua cultura, e aqui no país (graças a Deus), essa imagem está muito mais associada a apoio social do que a conflitos historicamente.

Para citar um exemplo, quanto será que devemos hoje ao trabalho do Mal. Rondon?
E ai entra a outra parte: será que ele, no papel de "morrer antes de matar", não fez o seu papel como militar mantendo o país unido?

E ainda tem a questão legal. Como falei, não cabe a quem obedece questionar: está na Lei então cumpre! Simples assim.

E realmente, em um país com tanta miseria como o Brasil será que caberia as FFAA se adestrar APENAS para o combate e deixar de lado suas missões secundárias?
Será então que devido a essas missões extras as FFAA perderam sua capacidade de combate?
Eu acho que não.

[Alcantara]

O problema, Sapão, é o foco cada vez maior nas missões secundárias em detrimento da função principal.
A crescente frota de jatos V.I.P. em detrimento de jatos de combate é um exemplo... mas, claro, existem outros mais.

[FCarvalho]

Eu vou dar mais um exemplo, já que o tópico aqui é sobre Nae's. Quais os argumentos primários vocês acreditam que MB usaria hoje para tentar convencer o governo a construir um Nae de 50/60 mil toneladas no país, e que provavelmente custaria não menos do que 1 a 1,5 bilhão de dólares?

Argumentos técnicos, estratégicos, políticos, comerciais, industriais? Penso que não. Eles devem ser antes de tudo, para este governo, e quiçá para os que se seguirão na próxima década, sociais! Mesmo um navio de guerra, ainda que sendo um porta-aviões, que essencialmente não é mais senão que uma base aérea flutuante que serve para projetar poder no mar, e/ou sobre terra, tem de ter alguma coisa que se possa fazer ou aproveitar em termos de "colaboração com o projeto das políticas sociais" do país. Do contrário, ele será sempre isso, na mentalidade pequena da classe política e da população em geral: um gasto inútil ou dinheiro público jogado fora para os almirantes poderem "ficar brincando de guerrinha". Ou seja, algo que sempre vai poder ficar para depois. E ninguém vai reclamar por causa disso. Só os almirantes, que ficariam sem o seu "brinquedinho novo".

Como o assunto defesa não rende voto ou propaganda e nem dividendos políticos entre a população, é inquestionável para quem está a frente do governo que qualquer investimento na área deva estar atrelado obrigatoriamente a algum outro "contexto ou aplicação civil" não só para se tornar mais justificável ante o povão, como para também ser aplicável, dentro das demandas objetivas de ações governamentais. E isto é o que está acontecendo agora.

Perguntem por qualquer projeto das ffaa's hoje que esteja andando e que receba verbas regularmente, e de alguma forma não possua um viés de justificativa de dupla utilidade civil-militar, e que o governo não lance mão de usá-lo, sempre que útil, para seus próprios fins político-social e/ou eleitoreiros? Perguntem agora sobre aqueles que seriam de uso / aplicação "exclusivamente militares"? A diferença de tratamento é notável e a olhos vistos.

No caso de um "porta-aviões", mesmo que o projeto, desenvolvimento, construção e incorporação de 2 navios de tal porte, venham a exigir um aporte financeiro de dimensões menores do que hora se requer, por exemplo, a um FX da vida, que anda na casa dos 4 a 8 bilhões de dólares, e seu retorno financeiro-fiscal, de empregos e renda, e tecnológico-industrial sejam amplamente favoráveis ao seu início, é quase que impossível ao governo dar cabo a sua demanda, se este não encontrar uma 'possibilidade' social para o mesmo. Ainda que esta se encontre pura e meramente no campo da retórica. Porque no final, para os políticos o que interessa é mais a imagem, do que os efeitos práticos do construção e posse deste tipo de navio gerará na sociedade. E assim vamos.

abs