MB e Porta-aviões

[Marechal-do-ar]

Então quer dizer que todos os cálculos que eu fiz na faculdade, quando estava fazendo dimensionamento de projeto (matéria) foram em vão calapalida! Conta outra Marechal!

Você fez faculdade do que? Onde? Essa curva da velocidade do som é bem complexa e não apresenta nenhuma mudança brusca, portanto mach 0.99 é praticamente igual a mach 1.00.

Você mesmo menciono que com a colocação do EJ-200, o AMX terá um aumento de 300 a 400 Kg, então amigo, o EJ-200 executará mais força, pois terá um peso adicional para levar, então o consumo não será o mesmo seja a 40 a 40 kN(Spey x EJ-200). E não venha com essa que 300 a 400 kg não e significativo!

Isso é menos de 10%, esta dentro da margem de segurança da sustentação do AMX, e a velocidade de um avião independe do peso (ou massa se preferir) a aceleração que depende do peso.

O A-10, tem com função primaria, o apoio às tropas em terra, coisa que o Su-25 também executa, mais não como objetivo primário. O A-4, A-6, A-7 e o próprio Su-25, foram desenvolvido em gerações diferente da do AMX. Coincidência ou não, o A-6 e o A-7 foram substituídos (funções, não os meios propriamente dito) pelo F/A-18. O A-4 foi substituído pelo AV-8 (EUA), que por sinal e muito mais versátil. Então restou o Su-25, que por sinal tem como objetivo alcançar forças aéreas menores (objetivo parecido com o do AMX). Tirando a Rússia e a Ucrânia (que não conta, pois são parceiras de URSS, alem de Fabricante), só forças de pequeno – médio porte (Angola, Peru, Iraque, Irã, Bulgária, Coréia do Norte, entre outras) possui o Su-25. Na verdade o AMX foi concebido em plena era dos atuais caças multifuncional. O AMX e uma aeronave de treinamento avançado (perfil alcançado a pouco tempo) com excelente potencial de ataque, e o Su-25 não e uma aeronave de treinamento avançado, e sim para missões de ataque. O AMX pertence a classe do Hawk, L-39, Alpha Jet, CASA 101, etc. Porem AMX na minha opinião se destaca (em relação as aeronave da sua classe) justamente pelo excelente potencial de ataque, sem aproximando bastante do Su-25. Porem a única força de porte grande a operar o AMX, e justamente a Itália (que por sinal e um dos fabricantes do AMX), que não buscava alcançar as grandes potencias militares, e sim forças menores (com por exemplo a FAV). Então não venha com essa de custo beneficio!

Não sou eu que estou afirmado isso, e só você observar o que as grandes forças praticam na atualidade, e o que elas pretendem praticarem no futuro. Vejas os exemplo do MAKO e do A-50.

Porem o AMX terá dois grandes adversários em breve, e o A-50 (KTX-2) e o MAKO, que por sinal são aeronaves mais versáteis (teoricamente, pois ainda precisamos esperar todos os testes) que o AMX. Se você observar Marechal, tanto o MAKO quanto o A-50, possuem estruturas muito mais refinada (mais adequada para o perfil supersônico) que o AMX.

Então a briga para o futuro será de gente grande, e ganhará o melhor tanto em qualidade quanto em barganha (coisa que não temos). E com relação ao Su-25 (Su-39), a continuidade desse caça tem um futuro incerto (minha opinião).

Então para forças aéreas que precisam ter qualidade e quantidade, com baixo custo (como a FAB, por exemplo) o AMX e interessante, pois possibilita treinamento avançado com bom potencial de ataque. Veja que os planos da FAB para futuro e bem diferente do praticado atualmente, pois há grande possibilidade do FX (do segundo lote em diante) substituir o AMX.

1) O Su-25 sera substiutido pelo Su-39.
2) O F/A-18 pra mim é um avião de ataque com capacidade ar-ar secundaria.
3) O Harrier tambem.
4) O F-117 é usado para ataque ao solo, e ele é especializado.
5) Quantos tipos de aeronaves os EUA usam em seus porta-aviões? Aeronaves especializadas diminuem os custos das missões melhorando o custo/benefício da força.
6) Portanto custo/beneficio interessa a TODOS.

Conclusão:

Então não basta colocar só o EJ-200, pois como você mesmo disse, somente a adição desse motor, não foi necessário para que o AMX quebrasse a barreira do som, então seria preciso a modificação da aeronave para o uso de PC, ai com já mencionei, precisaria mais que simples modificações. Se você (Marechal) tiver algumas duvida sobre isso, procure algumas bibliografias sobre Fenômenos do Transporte e Mecânica dos Fluidos, pois lá você ira achar os “tais efeitos nulos”.

E o F-18 atinge velocidade supersônica sem PC? Continuo achando que um AMX com aviônicos para combate ar-ar e PC é tecnicamente igual ao F-18.

Não vale a pena voltamos novamente a debater a possibilidade de meios novos, pois como nos sabemos isso hoje e um sonho!

Mas o tópico não é sobre isso?

[Marechal-do-ar]

E tem tambem aqueles dois da Red Flag...

Que por sinal foi uma disputa entre titulares (FAB) contra reservas (USAF).

Treino e treino, e jogo e jogo!

Ué? Não vivem dizendo que os caças americanos são muito melhores que o AMX os pilotos americanos são muito melhor treinados, etc? Tai a prova de que não é bem assim...

[Fox]

Você fez faculdade do que? Onde?

Ainda não terminei a faculdade, porem estou no 4° Ano de Engenharia Química! Quanto à faculdade, prefiro não dizer o nome, somente pelo motivo que eu quero me manter oculto. Blz! Porem fiz essa matéria no ano passado (fenômenos do transporte), onde envolveu diversos tópicos, inclusive o de dimensionamentos de projeto, (míssil, torpedo e embarcações de superfície e submersa, aeronaves, etc). Devo conversar a você, que uma das matérias mais difíceis que fiz em toda a minha vida técnica. Não sei se você sabe mais a Engenharia Química e uma profissão que tem como uma das atividades o trabalho em conjunto com outras profissões, principalmente com outras Engenharias (Elétrica, Mecânica, Naval, Aeronáutica, entre outras).

Essa curva da velocidade do som é bem complexa e não apresenta nenhuma mudança brusca, portanto mach 0.99 é praticamente igual a mach 1.00.

Ate que enfim entendi aonde você esta querendo chegar, porem novamente devo confessar que essa sua afirmação não tem coerência!

0.99 a 1.0 mach realmente e quase a mesma coisa, porem qual seria a vantagem do AMX mudar a velocidade de 0.98 para 1.0 Mach (velocidade sônica) ou 1.01 Mach (velocidade supersônica). O interessante seria que o AMX pudesse chegar a uma velocidade de no mínimo 1.2 Mach (o ideal seria 1.5 Mach, que e a velocidade estipulada do A-50 e o MAKO). Ai sim teria uma diferença significativa (que por sinal venho dizendo há muito tempo), passando de 0.95 a 1.2 Mach (0.25 Mach ao nível do mar, o que da uma velocidade a mais de 305.75 km/h, 1.2 Mach ao nível do mar = 1465.7 km/h). Essa velocidade a mais, causaria uma maior pressão aerodinâmica, e ai que esta a questão, o AMX suportaria essa pressão extra? Creio que não, pois ele não foi projetado para esse principio, então um acréscimo de velocidade poderia causar algumas conseqüências, como por exemplo, a durabilidade da fuselagem (vamos chutar. suponhamos que hoje o AMX tenha uma vida útil estimada em 10.000 horas de vôo, então com esse acréscimo, o AMX teria uma durabilidade menor que 10.000 horas, isso em terra, pois se for embarcado será menor ainda)

Isso é menos de 10%, esta dentro da margem de segurança da sustentação do AMX, e a velocidade de um avião independe do peso (ou massa se preferir) a aceleração que depende do peso.

Bem, ai você disse tudo, “esta dentro da margem de segurança”, na margem de segurança não pode, e nem deve ser mexida. E também quanto mais pesada for a aeronave, maior será o esforço (Força), conseqüentemente maior será o consumo.

1)O Su-25 sera substiutido pelo Su-39.

Que por sinal passou por modificações, e novamente buscará atingir força aérea de pequeno – médio porte (excluindo a Rússia). A principal função do Su-25 (Su-39) e o apoio das tropas em terra, assim como o A-10, deixando a função de bombardeiro com função secundaria (isso na Rússia). Para a função de caça bombardeiro a Rússia tem mais 700 aeronaves (Su-24 e Mig-27).

2-) O F/A-18 pra mim é um avião de ataque com capacidade ar-ar secundaria.

Aeronave multifuncional, e olha que não sou só eu que estou falando isso. E outras, em plena guerra fria, o EUA desenvolve um projeto para ser o principal caça de sua marinha, alem de algumas forças aliadas (Austrália, Espanha, Canadá, etc), e simplesmente constrói uma “avião de ataque com capacidade ar-ar secundaria”.

3) O Harrier tambem.

Também e uma aeronave multifuncional, porem e um caça leve subsônico, que por sinal e bastante manobrável, porem tem as suas limitações, como por exemplo, à autonomia. O Harrier foi projeta para ser uns dos principais caça da Otan, e por sinal esse caça teria uma utilização bastante interessante durante a guerra fria, já que ele poderia ficar camuflado (com redes, por exemplo) muito próximo do território Soviético (+ ou – 50 Km, região de fronteira), para apoiar as tropas da Otan, em caso de conflito entre os dois eixos.

4) O F-117 é usado para ataque ao solo, e ele é especializado.

Esse tinha esquecido de comentar, porem esse e caso a partir, pois se trata de um bombardeiro estratégico subsônico, que tem como seu principal aliado à tecnologia Stealth (mesmo sendo mínima). E por sinal o F-117 também não terá tanto futuro assim, pois já se estuda a substituição do mesmo.

5) Quantos tipos de aeronaves os EUA usam em seus porta-aviões? Aeronaves especializadas diminuem os custos das missões melhorando o custo/benefício da força.

Quantas aeronaves cabe em cada porta avião da US Navy?

R: 75 a 85 aeronaves (no mínimo 35 aeronaves a mais que o A-12 São Paulo).

Configuração padrão de um NAe da classe Nimitz :

- 10 F-14Ds
- 36 F/A-18C
- 6 EA-6
- 4 E-2C
- 8 S-8 B
- 2 a 6 SH-60F/HH-60H

Então eles podem se dar ao luxo de possuir alguns tipos de aeronaves diferentes (tanto pelo espaço quanto pelo $$$$), e por sinal, a quantidade (tipos diferente) de aeronave embarcáveis (US Navy e USMC) tende a ser diminuído para o futuro, devendo ficar com o F-35 B/C e F/A-18 E/F/G, (somente dois vetores diferentes, cumprindo diversas funções).
E só comparar com outras marinhas, que possuem porta aviões parecido com o da MB (em tamanho “pequeno - médio porte”, não em qualidade). Vamos lá:

- França = Em breve (alguns anos) só utilizara o Rafale – M embarcado.
- Inglaterra = Só utiliza o Sea Harrier, e no futuro deverá utilizar somente o F-35 C.
- Espanha= Só utiliza o AV-8B, e no futuro deverá utilizar somente o F-35 C.
- Itália = Só utiliza o AV-8B, e no futuro deverá utilizar somente o F-35 C.
- Índia= Só utiliza o Sea Harrier embarcado.
- Tailândia = Só utiliza o AV-8A embarcado.

Então vamos cair na real!

Aeronaves especializadas diminuem os custos das missões melhorando o custo/benefício da força.
6) Portanto custo/beneficio interessa a TODOS.

Em termos! Aeronaves multifuncionais diminui o custo total de operação, e não fica visando somente uma única missão, como as aeronaves especificas. Outra, as grandes potências militares preferem aeronaves com um grande grau de sobrevivência (conseqüentemente $$$$), e o PC e quesito fundamental nesse conceito (coisa que o AMX não tem, “PC”).

Sem contar o seguinte, esse conceito de aeronaves “especializadas”, vem sendo substituído ano a ano pelo conceito de aeronaves multifuncionais. Os bombardeiros como B-1, B-2, B-52, Tu-160, Tu-22, Tu-95, são casos à parte, não cabendo nessa comparação (AMX, F-16, F/A-18, Su-25, etc).

E outra, o AMX ficou no meio, entre a classe dos treinadores avançados e ataque médio, com os da classe das aeronaves especificas, como o Jaguar (que e supersônico), A-10 (utilizado para apóias as tropas em terra), A-7 (em breve não estará em serviço), A-6 (já está fora de serviço), A-4, Su-25 (na Rússia, tem finalidade parecida do A-10), etc. Nenhuma grande potencia ira comprar o AMX só porque ele tem essa característica de aeronave especifica (alem de treinador), e se eles precisarem de treinadores avançados, terão uma grande gama de aeronaves para essa escolha (muitas vezes ate mais em conta que o AMX).

Esse AMX (o atual, em serviço na FAB e na AMI, e em breve na FAV), ao meu ver não terá vida longa, pois terá como concorrentes no futuro aeronaves fortes como o A-50 e MAKO. O MAKO e o A-50 terá capacidade semelhante ao AMX, tanto em treinamento quanto em combate, com a vantagem de também poderem atuar no combate ar-ar (pois possuem boa velocidade, e são bastante manobráveis). O custo operacional também não será muito maior que o do AMX.

Quando falei que o AMX e mais interessante para forças pequena (hoje), do que para as grandes potencias militar (EUA, França, Inglaterra, Japão, Espanha, Correia do Sul, China, Índia e ate mesmo a Itália, entre outras), estava falando justamente, pois as força pequenas precisam coincidir qualidade com quantidade a um custo relativamente baixo, alem de custo operacional baixo em tempo de paz e guerra, e aeronaves com potencial de treinamento e ataque. Por exemplo:

Proposta 1

30 F-16 = US$ 1,4 Bilhões (mais ou menos o valor vinculado na imprensa do F-16 para o FX)
30 AMX = US$ 525 Milhões (com base no AMX da FAV)
Total = US$ 1,925 Bilhões

Proposta 2

US$ 1,925 Bilhões = 42 F-16 aproximadamente (18 aeronaves a menos). Multiplique ambas as proposta por dois, e terás uma diferença de 36 caças a menos.

Conclusão:

A proposta 1 e mais conveniente para força aéreas pequeno – médio porte, pois essa terá uma aeronave de treinamento e ataque. Já para as grandes potencias militar, o AMX não representará muita coisa, já que elas costumam utilizar a aeronave de treinamento somente para essa função.

Vamos fazer algumas comparações entre alguns países.

Aeronaves de treinamento e ataque:

- AMX
- Hawk
- Alpha Jet
- CASA 101
- MB-339
- MB-326 (Xavante)

Aeronaves Subsônicas “Especifica”.

- As aeronaves de treinamento e ataque (mencionada anteriormente):
- Su-25
- A-4
- Sea Harrier e Harrier.
- A-10 (OA-10).
- EA-6.

Comparações (inventario):

- EUA : Total (aeronaves Subsônicas)= 17% (Obs: 9,6 % e de A-10 e OA-10, que por sinal são aeronaves quase que exclusivamente utilizada para apoiar as tropas em terra. 7,4 % e de Harrier e EA-6. O Harrier também e usado no USMC para apoiar as tropas, e o EA-6 tem a função de guerra eletrônica, conseqüentemente as função de ataque fica para o F-15, F-16, F/A-18, F-14)

- Alemanha: 15 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio). Total (aeronaves Subsônicas)= 15%

- Inglaterra = 20 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve).
Total (aeronaves Subsônicas)= 38 %

- Espanha = 20 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio).
Total (aeronaves Subsônicas)= 20%

- Correia do Sul = 8 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio).
Total (aeronaves Subsônicas)= 8 %

- Egito = 22 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio).
Total (aeronaves Subsônicas)= 22 %

- Bélgica = 24 %(Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio).
Total (aeronaves Subsônicas) = 24 %

- Canadá = 13 %%(Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio).
Total (aeronaves Subsônicas) = 13 %

- Argentina = 20 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio). Total (aeronaves Subsônicas)= 61 %.

- Brasil = 49 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio). Total (aeronaves Subsônicas)= 61 %
Considerando o Brasil com “23” Mirage, 47 F-5, 54 AMX, 40 Xavante e 23 A-4.

- Chile = 53 % (Aeronaves de treinamento e ataque leve-médio). Total (aeronaves Subsônicas)= 53 %

Vamos continuar com as seções comparações (somente aeronaves de combate avançado).

EUA

Presente:

- F-14 A/B/D
- F-15 A/B/C/D/E
- F-16 A/B/C/D
- F/A-18 A/B/C/D/E/F
- AV-8B
- EA-6

Futuro:

- F-22A
- F-35 A/B/C
- F/A-18 E/F/G

Inglaterra

Presente:

- Tornado (GR1 e F-3)
- Harrier
- Sea Harrier
- Jaguar

Futuro:

- EF-2000
- F-35 C(talvez também o modelo A)


França

Presente

Mirage 2000 B/C/D/N
Mirage F-1 B/C/CR/CT
Mirage IVA
Jaguar A/E
Rafale M
Super Etendard
Etendard IVP

Futuro

Rafale B/C/M
Talvez o EF-2000.

Então definitivamente as tais aeronaves especificas tendem a morrer, sendo substituídas por aeronaves multifuncionais (Rafale, EF-2000, F/A-22, F-35, Su-30/35/37).

E o F-18 atinge velocidade supersônica sem PC? Continuo achando que um AMX com aviônicos para combate ar-ar e PC é tecnicamente igual ao F-18.

Possivelmente não, porem ele tem PC, e o AMX para chegar nisso terá que ser modificado, para então ser possível o uso de PC. Então vamos parar de imaginar aeronave que ainda não existe!

Mas o tópico não é sobre isso?

Sim o tópico e sobre isso, porem e o seguinte, quanto mais tipo de aeronaves embarcadas, maior será o custo operacional da aviação da MB, então o ideal seria possuirmos um único caça, e que ele seja versátil. E quantos aeronaves cara, a MB deveria comprar, 6,8,9,10......? Na minha opinião, não e interessante a MB adquirir menos que 12 caças (isso caso seja utilizado juntamente com o A-4). Só que e um seguinte, 12 Rafale, por exemplo, não custaria menos que US$ 800 milhões para a MB, então de onde sairia todo esse dinheiro? E outra, nessa proposta o A-4 também teria que ser modernizado, já que sua capacitação atual e mínima. Então soma mais alguns milhões!

E mesmo que a MB compre somente 12 caças, eu também não acho vantagem nenhuma operar um NAe com capacidade para 39 aeronave (podendo utilizar de 22 a 26 caças), e utilizar somente 12 caças!


Ate mais.............................................................................

Fox

[Fox]

Ué? Não vivem dizendo que os caças americanos são muito melhores que o AMX os pilotos americanos são muito melhor treinados, etc? Tai a prova de que não é bem assim...

Sim Marechal, porem vamos fazer as coisas de forma correta! Então botemos para combate reservas da FAB contra reservas da USAF e os da ativa da FAB contra os da ativa da USAF (ou US Navy).

Sem contar que isso e igual futebol (tipo time grande contra pequeno) se ganhar (USAF ganhou), ganhou do bêbado, e se perder, perdeu do bêbado. Outra, temos que avaliar o grau de confiança e de vontade, pois os reservas da USAF poderiam estar só cumprindo tabela. Se e que você me entende!

E para terminar, treino e treino e jogo e jogo!

Ate mais.............................................................................

Fox

[alex]

pelo visto Deus continua fazendo das suas.
E ele agora só houve ele mesmo.....

Sai fora do assunto Marechal, o cara é doido mesmo ( e egocentrico)

[Marechal-do-ar]

pelo visto Deus continua fazendo das suas.
E ele agora só houve ele mesmo.....

Sai fora do assunto Marechal, o cara é doido mesmo ( e egocentrico)

Quem é doido e egocentrico? O assunto ta muito divertido vou continuar.

[Marechal-do-ar]

Ate que enfim entendi aonde você esta querendo chegar, porem novamente devo confessar que essa sua afirmação não tem coerência!

0.99 a 1.0 mach realmente e quase a mesma coisa, porem qual seria a vantagem do AMX mudar a velocidade de 0.98 para 1.0 Mach (velocidade sônica) ou 1.01 Mach (velocidade supersônica). O interessante seria que o AMX pudesse chegar a uma velocidade de no mínimo 1.2 Mach (o ideal seria 1.5 Mach, que e a velocidade estipulada do A-50 e o MAKO). Ai sim teria uma diferença significativa (que por sinal venho dizendo há muito tempo), passando de 0.95 a 1.2 Mach (0.25 Mach ao nível do mar, o que da uma velocidade a mais de 305.75 km/h, 1.2 Mach ao nível do mar = 1465.7 km/h). Essa velocidade a mais, causaria uma maior pressão aerodinâmica, e ai que esta a questão, o AMX suportaria essa pressão extra? Creio que não, pois ele não foi projetado para esse principio, então um acréscimo de velocidade poderia causar algumas conseqüências, como por exemplo, a durabilidade da fuselagem (vamos chutar. suponhamos que hoje o AMX tenha uma vida útil estimada em 10.000 horas de vôo, então com esse acréscimo, o AMX teria uma durabilidade menor que 10.000 horas, isso em terra, pois se for embarcado será menor ainda)

Sabe quantas vezes o F-18 quebra a barrera do som? Quase nunca, e com o AMX seria semelhante, o PC só é usado para acelerarações emergenciais, ele consome demais não compensa voar em velocidade supersônica.

Bem, ai você disse tudo, “esta dentro da margem de segurança”, na margem de segurança não pode, e nem deve ser mexida. E também quanto mais pesada for a aeronave, maior será o esforço (Força), conseqüentemente maior será o consumo.

Porque mais esforço? O motor deve compensar a resistencia do ar e em nenhuma formula eu vi o peso do avião influenciar a resistencia do ar, as asas nem precisariam ser aumentadas, porque como eu disse esta dentro da margem de segurança, talvez a capacidade de carga caisse de 3800 para 3400kg, mas nada que va fazer uma grande diferença.

Que por sinal passou por modificações, e novamente buscará atingir força aérea de pequeno – médio porte (excluindo a Rússia). A principal função do Su-25 (Su-39) e o apoio das tropas em terra, assim como o A-10, deixando a função de bombardeiro com função secundaria (isso na Rússia). Para a função de caça bombardeiro a Rússia tem mais 700 aeronaves (Su-24 e Mig-27).

E quem disse que o AMX ou F-117 são bombardeiros? São aviões de ataque para atacar pequenos alvos (tanques, radares, etc) deixando o caminho livre para forças em terra, ou seja apoio das tropas em terra, para bombardeiro os EUA tem o B-2 né? E o u-39 vai continuar apoiando o exercito russo mesmo sendo uma aeronave especializada com capacidade ar-ar quase nula.

Aeronave multifuncional, e olha que não sou só eu que estou falando isso. E outras, em plena guerra fria, o EUA desenvolve um projeto para ser o principal caça de sua marinha, alem de algumas forças aliadas (Austrália, Espanha, Canadá, etc), e simplesmente constrói uma “avião de ataque com capacidade ar-ar secundaria”.

Também e uma aeronave multifuncional, porem e um caça leve subsônico, que por sinal e bastante manobrável, porem tem as suas limitações, como por exemplo, à autonomia. O Harrier foi projeta para ser uns dos principais caça da Otan, e por sinal esse caça teria uma utilização bastante interessante durante a guerra fria, já que ele poderia ficar camuflado (com redes, por exemplo) muito próximo do território Soviético (+ ou – 50 Km, região de fronteira), para apoiar as tropas da Otan, em caso de conflito entre os dois eixos.

Bom o Harrier é um caça com capacidade ar-ar? E nem supersônico ele é pra você ver como são as coisas... Quanto ao F-18 a US Navy não estavam nem um pouco interessados em adquirir uma aeronave que substituisse o F-14, eles queriam uma aeronave para substituir os A-7, a velocidade supersônica do F-18 pode ser chamada de "residual" ja que quase nunca é usada, e sua capacidade ar-ar é secundaria, ja que ele foi escolhido por ser melhor no combate ar-solo que o F-16, talvez você não goste, mas o F-18 para defesa e superioridade aérea é uma b#%@$.

Esse tinha esquecido de comentar, porem esse e caso a partir, pois se trata de um bombardeiro estratégico subsônico, que tem como seu principal aliado à tecnologia Stealth (mesmo sendo mínima). E por sinal o F-117 também não terá tanto futuro assim, pois já se estuda a substituição do mesmo.

E quem disse que ele sera subsituído? Vai demora um pouco ainda...

- EUA : Total (aeronaves Subsônicas)= 17% (Obs: 9,6 % e de A-10 e OA-10, que por sinal são aeronaves quase que exclusivamente utilizada para apoiar as tropas em terra. 7,4 % e de Harrier e EA-6. O Harrier também e usado no USMC para apoiar as tropas, e o EA-6 tem a função de guerra eletrônica, conseqüentemente as função de ataque fica para o F-15, F-16, F/A-18, F-14)

Mais de 10% são para apoio de pessoal em terra (ual essa é a função do AMX).

EUA

Presente:

- F-14 A/B/D
- F-15 A/B/C/D/E
- F-16 A/B/C/D
- F/A-18 A/B/C/D/E/F
- AV-8B
- EA-6

Futuro:

- F-22A
- F-35 A/B/C
- F/A-18 E/F/G

Acho que o EA-6 continuna e o F-117 vai ficar mais tempo que os F-18...

Então definitivamente as tais aeronaves especificas tendem a morrer, sendo substituídas por aeronaves multifuncionais (Rafale, EF-2000, F/A-22, F-35, Su-30/35/37).

Acho que não. As aeronaves "multifunção" não são tão "multifunção" assim, o F-22 é uma aeronave de superioridade aérea em que eles colocaram capacidade ar-solo apenas para o projeto não ser abandonado pelo senado que não entende nada de assuntos militares, numa guerra de verdade (EUA vs Rússia) ele vai fazer apenas missões de superioridade aérea deixando o apoio ao pessoal de terra para o F-117 e F-35 missões de bombardeio para o B-2, acho que eles não estão muito preocupados em defender o espaço aéreo deles com aviões, se estivessem não gastariam 60 bilhões num projeto anti-missel.

Bom, paro por aqui depois continuo discutindo, principalmente sobre a questão do São Paulo.

[Fox]

pelo visto Deus continua fazendo das suas.
E ele agora só houve ele mesmo.....

Sai fora do assunto Marechal, o cara é doido mesmo ( e egocentrico)

Na boa cara, eu não vou cair em suas provocações, certo!

Agora e o seguinte, acho que a sua presença aqui nesse fórum poderia ser muito mais produtiva, se você ao invés de ficar brigando (ou provocando), continuasse a debates os assuntos militares (ou em geral, como político, social, econômico, etc).

Então essa seção de briguinhas, e coisa de criança, coisa que eu não sou, e acredito que você também não seja! Certo!

Ate mais..................................................................................

Fox

[Fox]

Quem é doido e egocentrico? O assunto ta muito divertido vou continuar.

Blz Marechal,

Cara fico feliz que você tenha achado nossa conversar divertida (acho que posso entender, interessante, produtiva, legal, ou algo parecido!) , e por sinal essa também e a minha opinião. Agora sabe o que e engaçado, a maioria da vezes nossas opiniões foram diferentes, mas mesmo assim mantemos nossa conversa em um tom amigável e principalmente agradável.

Bom, paro por aqui depois continuo discutindo, principalmente sobre a questão do São Paulo.

Vou ficar esperando!

Agora as minhas respostas:

Sabe quantas vezes o F-18 quebra a barrera do som? Quase nunca, e com o AMX seria semelhante, o PC só é usado para acelerarações emergenciais, ele consome demais não compensa voar em velocidade supersônica.

Sim, mais isso de utilizar o PC somente em combate, e basicamente o que todos caças fazem. Mas mesmo assim poderia causar um desgaste a mais para o AMX, que não foi projetado para essa função.

Porque mais esforço? O motor deve compensar a resistencia do ar e em nenhuma formula eu vi o peso do avião influenciar a resistencia do ar, as asas nem precisariam ser aumentadas, porque como eu disse esta dentro da margem de segurança, talvez a capacidade de carga caisse de 3800 para 3400kg, mas nada que va fazer uma grande diferença.

Quando falei maior esforço, estava fazendo relação ao consumo. Veja que você já ate cogitou a diminuição da carga variável, para aumentar a carga fixa.

E quem disse que o AMX ou F-117 são bombardeiros? São aviões de ataque para atacar pequenos alvos (tanques, radares, etc) deixando o caminho livre para forças em terra, ou seja apoio das tropas em terra, para bombardeiro os EUA tem o B-2 né? E o u-39 vai continuar apoiando o exercito russo mesmo sendo uma aeronave especializada com capacidade ar-ar quase nula.

O F-117 e um bombardeiro estratégico, utilizado principalmente em combate contras alvo de extrema importância (como por exemplo radar, que por sinal você marechal já tinha mencionado, etc). E o F-117 corresponde a 1,38 % do inventário do EUA, justamente por ser uma aeronave de uso estratégico, e não de combate em massa.

O apoio às tropas em terra, e uma das funções que o AMX executa, porem essa não e a principal finalidade desse caça. Mais realmente, o AMX pode apoiar as topas em terra com muita qualidade.

Basicamente somente dois países (EUA e a Rússia) utilizam aeronaves de asa fixas (do porte do A-10 e Su-25) para apoiar as suas tropas em terra. Os outros paises preferem utilizar mais os helicópteros de ataque para essa função (Apoiar as tropas em terra).

Bom o Harrier é um caça com capacidade ar-ar? E nem supersônico ele é pra você ver como são as coisas... Quanto ao F-18 a US Navy não estavam nem um pouco interessados em adquirir uma aeronave que substituisse o F-14, eles queriam uma aeronave para substituir os A-7, a velocidade supersônica do F-18 pode ser chamada de "residual" ja que quase nunca é usada, e sua capacidade ar-ar é secundaria, ja que ele foi escolhido por ser melhor no combate ar-solo que o F-16, talvez você não goste, mas o F-18 para defesa e superioridade aérea é uma b#%@$.

O Harrier (ou Sea Harrier) de hoje executa bem a capacidade ar-ar (AIM-120), porem no passado, os Harrier da RAF por exemplo, não tinham essa capacidade, e atuavam no combate ar- superfície.

Não mais eu não disse que o F-18 foi concebido para substituir o F-14. Mais com o passar do tempo, o F-14 começou a ser muito mais utilizado em missões de reconhecimento e combate ar-superfície, do que no combate ar-ar.

“talvez você não goste, mas o F-18 para defesa e superioridade aérea é uma b#%@$. “

Não sem problemas Marechal, essa e simplesmente a sua opinião, e eu a respeito, apesar de não concordar com ela!

E quem disse que ele sera subsituído? Vai demora um pouco ainda...

Mais eu não falei que ele será substituído agora! Justamente por isso que falei que, “pois já se estuda a substituição do mesmo”. Talvez ele seja substituído por aquele bombardeiro baseado no F-22, porem esse projeto nem saiu do papel. Mas uma coisa e certa, com tanto ano de utilização do F-117, o EUA ainda não apresentaram nenhuma nova versão dessa aeronave, isso e sinal que ele não pretendem continuar com essa caça no futuro.

Mais de 10% são para apoio de pessoal em terra (ual essa é a função do AMX).

Em parte, pois o AMX faz mais do que somente o apoio às tropas de guerra. Particularmente eu acho o A-10 melhor que o AMX, no que diz respeito ao apóio as tropas. Porem eu considero o AMX melhor que o A-10, no que diz respeito às todas as situações do combate ar – superfície, pois acho o AMX mais versátil.

Agora sobre os 10%, o EUA poder fazer isso, né!

Acho que o EA-6 continuna e o F-117 vai ficar mais tempo que os F-18...

O EA-6 será substituído pelo F/A-18 G, é esta previsto para o ano que vem a primeira entrega dessa aeronave (F/A-18 G). Agora o F-117 vai durar mais que o F/A-18 A/B/C/D, porem vai durar menos que o F/A-18 E/F. O Night Hawk já esta com 21 anos de uso, então e provável que o EUA já estude o qual será o futuro dessa aeronave, que por sinal eu apostaria na substituição dessa pelo F-35.

Acho que não. As aeronaves "multifunção" não são tão "multifunção" assim, o F-22 é uma aeronave de superioridade aérea em que eles colocaram capacidade ar-solo apenas para o projeto não ser abandonado pelo senado que não entende nada de assuntos militares, numa guerra de verdade (EUA vs Rússia) ele vai fazer apenas missões de superioridade aérea deixando o apoio ao pessoal de terra para o F-117 e F-35 missões de bombardeio para o B-2, acho que eles não estão muito preocupados em defender o espaço aéreo deles com aviões, se estivessem não gastariam 60 bilhões num projeto anti-missel.

Bom, citei o F/A-22, simplesmente para listar os caças que estarão presente no futuro (lógico faltaram alguns), porem você tem razão, o F/A-22 tem leves funções ar- superfície.
Agora eu acho que não terá em curto prazo, nenhuma aeronave multifuncional que possa substituir os bombardeiro (B-1 , B-2, B-52, Tu-160, etc), porem o F-35 pode substituir muito bem o F-117, que por sinal já é questionado o principal trunfo dessa aeronave (a capacidade Stealth).

Agora se a aeronave especifica ainda e de fundamental importância, então por que os últimos projetos são todos de aeronaves multifuncionais (EF-2000, Rafale, Gripen, Su-35, “F/A-22”, F-35, etc)?
E os projeto de aeronaves de treinamento avançado e combate do futuro (A-50 e MAkO) tende a cada vez mais serem multifuncional (com a adição da capacidade ar-ar). Então sinceramente eu não sei aonde entraria essas aeronaves especificas, e por sinal nem saberia dizer qual seria essas aeronaves.

Ate mais...............................................................................

Fox

[Super Flanker]

Parabéns para o Fox e para o Marechal, por não ter caido na do Alex... Se o o Fox tivesse respondido a provocação do Alex ja estariam brigando d novo...e para o Marechal tbem, se não estaria brigando com o Fox...
=D>

[Marechal-do-ar]

Sim, mais isso de utilizar o PC somente em combate, e basicamente o que todos caças fazem. Mas mesmo assim poderia causar um desgaste a mais para o AMX, que não foi projetado para essa função.

Que nada, o AMX foi projetado pra apanhar até AAA, não são algumas manobras e poucos minutos em velocidade supersônica que vão acabar com ele.

O apoio às tropas em terra, e uma das funções que o AMX executa, porem essa não e a principal finalidade desse caça. Mais realmente, o AMX pode apoiar as topas em terra com muita qualidade.

Basicamente somente dois países (EUA e a Rússia) utilizam aeronaves de asa fixas (do porte do A-10 e Su-25) para apoiar as suas tropas em terra. Os outros paises preferem utilizar mais os helicópteros de ataque para essa função (Apoiar as tropas em terra).

Quase isso, o A-10 é um anti-tanque, o AMX e Su-25 são para apoio de tropas, mas qualquer um dos tres realiza muito bem essas duas missões, e como você mesmo disse apenas os EUA e a Rússia utilizam esse tipo de aeronave, e mais como eles fabricam as próprias aeronaves não imposrtam, sendo assim não ha mercado para o AMX e por isso ele foi um fracasso comercial.

O Harrier (ou Sea Harrier) de hoje executa bem a capacidade ar-ar (AIM-120), porem no passado, os Harrier da RAF por exemplo, não tinham essa capacidade, e atuavam no combate ar- superfície.

Se fosse só armar um avião com misseis BVR para ele ter uma boa capacidade ar-ar não precisariamos do FX, e como é quase impossivel para o F-18 quebrar a barreira do som (exige condições especiais de altitude e o uso do PC por um tempo relativamente prolongado) não é grande coisa no combate ar-ar.

Em parte, pois o AMX faz mais do que somente o apoio às tropas de guerra. Particularmente eu acho o A-10 melhor que o AMX, no que diz respeito ao apóio as tropas. Porem eu considero o AMX melhor que o A-10, no que diz respeito às todas as situações do combate ar – superfície, pois acho o AMX mais versátil.

Acho que precisamos definir o que cada um entende por "apoio as tropas em terra", devemos ta falando a mesma coisa em linguas diferentes.

Agora sobre os 10%, o EUA poder fazer isso, né!

Mais uma vez um motivo para apenas EUA e Rússia terem aviões dessa classe.

O EA-6 será substituído pelo F/A-18 G, é esta previsto para o ano que vem a primeira entrega dessa aeronave (F/A-18 G). Agora o F-117 vai durar mais que o F/A-18 A/B/C/D, porem vai durar menos que o F/A-18 E/F. O Night Hawk já esta com 21 anos de uso, então e provável que o EUA já estude o qual será o futuro dessa aeronave, que por sinal eu apostaria na substituição dessa pelo F-35.

Ta certo o F-117 ta meio vlho e precisara ser substituído, o F-35 é uma opção meio cara, mas vamos ver no que da.

Bom, citei o F/A-22, simplesmente para listar os caças que estarão presente no futuro (lógico faltaram alguns), porem você tem razão, o F/A-22 tem leves funções ar- superfície.
Agora eu acho que não terá em curto prazo, nenhuma aeronave multifuncional que possa substituir os bombardeiro (B-1 , B-2, B-52, Tu-160, etc), porem o F-35 pode substituir muito bem o F-117, que por sinal já é questionado o principal trunfo dessa aeronave (a capacidade Stealth).

Agora se a aeronave especifica ainda e de fundamental importância, então por que os últimos projetos são todos de aeronaves multifuncionais (EF-2000, Rafale, Gripen, Su-35, “F/A-22”, F-35, etc)?
E os projeto de aeronaves de treinamento avançado e combate do futuro (A-50 e MAkO) tende a cada vez mais serem multifuncional (com a adição da capacidade ar-ar). Então sinceramente eu não sei aonde entraria essas aeronaves especificas, e por sinal nem saberia dizer qual seria essas aeronaves.

Bom o Su-35 e F-22 são aeronaves de superioridade aérea, portanto específicas, nos "catalogos" aparece a palavra multifunção apenas para "fazer propaganda", e os demais projetos são multifunção por motivos políticos, vou pegar como exemplo a Alemanha, comprou 200 EF-2000, 160 para defesa aérea e 40 para ataque ao solo (só Deus sabe onde estão os caças de superioridade aérea), o EF-2000 é um caça caro por reunir varias funções, um caça especifico de defesa aérea poderia ser menor e custar a metade do preço e fazer o mesmo serviço, mas ai eles tambem precisariam desenvolver um caça de ataque ao solo, e desenvolver um avião para ter apenas 40 unidades é burrice, precisaria necessariamente ser um projeto multinacional, você sabe todo o problema que deu o EF-2000 né? Imagina um segundo avião, é o que eu sempre digo quando politico se mete no meio sai b$@%#.

[Slip Junior]

O F-117 e um bombardeiro estratégico, utilizado principalmente em combate contras alvo de extrema importância (como por exemplo radar, que por sinal você marechal já tinha mencionado, etc). E o F-117 corresponde a 1,38 % do inventário do EUA, justamente por ser uma aeronave de uso estratégico, e não de combate em massa.

Só uma pequena correção: o F-117 é um bombardeio tático. O termo tático é aplicado aos meios de precisão ou de alcance e raio de fogo limitado.

Abraços

[VICTOR]

Aí galera, discussão interesante, apenas alguns comentários:

EA-18G. Onde saiu que será entregue ano que vem? Pelo que eu sabia, ele é apenas um "demonstrador" da Boeing, oferecido à USN, que gostou da idéia, mas não arranjou fundos ainda. A USAF estaria longe disso tudo, mais inclinada a usar algum derivado de UCAV para servir de jammer.

Bombardeiros / CAS. Qualquer aeronave de ataque ao solo pode ser chamada de bombardeiro. Mas há vários tipos, como apoio aproximado, bombardeio estratégico etc.

Marechal,

Quase isso, o A-10 é um anti-tanque, o AMX e Su-25 são para apoio de tropas, mas qualquer um dos tres realiza muito bem essas duas missões

Tanto o A-10 como a Su-25 são usados para CAS (apoio aéreo aproximado), ou seja, apoio direto a tropas em terra, ou seja, caçando blindados e carros de combate.
Já o AMX tem o CAS como função secundária apenas. Não foi desenvolvido especificamente para CAS como os outros dois. O AMX é um bombardeiro leve, ou caça de ataque tático, usado para ataque a alvos não necessariamente ligados às tropas (você poderia chamar isso de interdição também). Para interdição, A-10 ou Su25 teriam problemas, porque isso envolve entrar profundamente no espaço aéreo inimigo, coisa difícil para caças lentos como A-10/Su-25.
No USMC, o CAS é feito por aeronaves não especializadas, como AV-8B e F/A-18.
Na RAF, interdição é com Tornado e Jaguar; CAS é com Harrier.

Fox,

O F-117 e um bombardeiro estratégico, utilizado principalmente em combate contras alvo de extrema importância (como por exemplo radar, que por sinal você marechal já tinha mencionado, etc).

O F-117 não é um bombardeiro estratégico. Foi designado para interdição e ataque ao solo, mas falta-lhe o alcance e a capacidade de levar munições realmente "estatégicas" como mísseis de cruzeiro e/ou nucleares.
Mesmo o B-1 deixou de ser um bombardeiro estratégico, ficando designado com bombardeiro tático na USAF hoje em dia.
Estratégicos mesmo, são apenas B-52, B-2, Tu-160 e Tu-95 (sim, o velho Bear pertence sem dúvida a essa classe).

Harriers. O Sea Harrier tinha capacidade ar-ar, para defesa da frota (vide Falklands e depois a versão FA.2 com AIM-120). O Harrier "terrestre" da RAF era exclusivamente para ataque / CAS, mesmo o GR.7 de hoje, passando pelo clássico GR.3 das Falklands etc. Aí é que entram os políticos: resolveram unificar os Harriers da RN e RAF numa só versão, a GR9, SEM RADAR utilizável na arena ar-ar, deixando a RN sem caça de proteção à frota até a chegada dos F-35...

FB-22. É apontado mais como substituto do F-15E Strike Eagle. O F-117 não ocupa um lugar tão específico a ponto de necessitar de um substituto específico. Entrando o F-35, deve ocupar o lugar de F-16, F-117 e A-10 na USAF. Só o F-15E ficaria sem substituto, por isso os rumores de um FB-22 (isso se não for tudo UCAV então).

[Fox]

Blz Slip,

Só uma pequena correção: o F-117 é um bombardeio tático. O termo tático é aplicado aos meios de precisão ou de alcance e raio de fogo limitado.

Opa, falha minha Troquei o Tático pelo estratégico! Valeu pela correção Slip!

Blz Victor,

EA-18G. Onde saiu que será entregue ano que vem? Pelo que eu sabia, ele é apenas um "demonstrador" da Boeing, oferecido à USN, que gostou da idéia, mas não arranjou fundos ainda. A USAF estaria longe disso tudo, mais inclinada a usar algum derivado de UCAV para servir de jammer.

Bom, o meu erro foi ter esquecido de colocar, “parece que a primeira unidade será entregue no ano 2004............”. O site que eu vi isso, não e um site de noticia, e sim de inventário das forças aéreas mundial (por sinal sempre é atualizado). Agora eu tenho somente uma duvida, se o recurso para a compra a compra do EA-18G ( ou F/A-18G) será do orçamento de 2004, ou se a primeira (ou as primeiras) unidades serão entregue em 2004. Agora o que e certo, e que o EA-6, em breve será substituído.

O F-117 não é um bombardeiro estratégico. Foi designado para interdição e ataque ao solo, mas falta-lhe o alcance e a capacidade de levar munições realmente "estatégicas" como mísseis de cruzeiro e/ou nucleares.
Mesmo o B-1 deixou de ser um bombardeiro estratégico, ficando designado com bombardeiro tático na USAF hoje em dia.
Estratégicos mesmo, são apenas B-52, B-2, Tu-160 e Tu-95 (sim, o velho Bear pertence sem dúvida a essa classe).

Bom isso foi uma pequena confusão minha (Tático e não estratégico).

Harriers. O Sea Harrier tinha capacidade ar-ar, para defesa da frota (vide Falklands e depois a versão FA.2 com AIM-120). O Harrier "terrestre" da RAF era exclusivamente para ataque / CAS, mesmo o GR.7 de hoje, passando pelo clássico GR.3 das Falklands etc. Aí é que entram os políticos: resolveram unificar os Harriers da RN e RAF numa só versão, a GR9, SEM RADAR utilizável na arena ar-ar, deixando a RN sem caça de proteção à frota até a chegada dos F-35...

O GR9 não e armando com AIM-120? Trabalhando em conjunto com o Sea King AEW, o GR9 não pode suprir essa falta de um radar ar-ar (pelo menos em parte?

FB-22. É apontado mais como substituto do F-15E Strike Eagle. O F-117 não ocupa um lugar tão específico a ponto de necessitar de um substituto específico. Entrando o F-35, deve ocupar o lugar de F-16, F-117 e A-10 na USAF. Só o F-15E ficaria sem substituto, por isso os rumores de um FB-22 (isso se não for tudo UCAV então).

Sim, mais como existe pouco F-117 (53 unidades), a USAF pode acabar juntando essa aeronave com o F-15E, e substituir tudo pelo FB-22.

Blz Marechal,

Que nada, o AMX foi projetado pra apanhar até AAA, não são algumas manobras e poucos minutos em velocidade supersônica que vão acabar com ele.

Eu não apostaria nessa afirmação! Agora se for de 1.01 Mach, ele ate agüente, mais qual seria a vantagem desse aumento de velocidade? E outra se fosse tão fácil assim, essa modificação já teria sido feita.

Ate mais.............................................................................................

Fox

[Fox]

Blz Slip,

Só uma pequena correção: o F-117 é um bombardeio tático. O termo tático é aplicado aos meios de precisão ou de alcance e raio de fogo limitado.

Opa, falha minha Troquei o Tático pelo estratégico! Valeu pela correção Slip!

Blz Victor,

EA-18G. Onde saiu que será entregue ano que vem? Pelo que eu sabia, ele é apenas um "demonstrador" da Boeing, oferecido à USN, que gostou da idéia, mas não arranjou fundos ainda. A USAF estaria longe disso tudo, mais inclinada a usar algum derivado de UCAV para servir de jammer.

Bom, o meu erro foi ter esquecido de colocar, “parece que a primeira unidade será entregue no ano 2004............”. O site que eu vi isso, não e um site de noticia, e sim de inventário das forças aéreas mundial (por sinal sempre é atualizado). Agora eu tenho somente uma duvida, se o recurso para a compra a compra do EA-18G ( ou F/A-18G) será do orçamento de 2004, ou se a primeira (ou as primeiras) unidades serão entregue em 2004. Agora o que e certo, e que o EA-6, em breve será substituído.

O F-117 não é um bombardeiro estratégico. Foi designado para interdição e ataque ao solo, mas falta-lhe o alcance e a capacidade de levar munições realmente "estatégicas" como mísseis de cruzeiro e/ou nucleares.
Mesmo o B-1 deixou de ser um bombardeiro estratégico, ficando designado com bombardeiro tático na USAF hoje em dia.
Estratégicos mesmo, são apenas B-52, B-2, Tu-160 e Tu-95 (sim, o velho Bear pertence sem dúvida a essa classe).

Bom isso foi uma pequena confusão minha (Tático e não estratégico).

Harriers. O Sea Harrier tinha capacidade ar-ar, para defesa da frota (vide Falklands e depois a versão FA.2 com AIM-120). O Harrier "terrestre" da RAF era exclusivamente para ataque / CAS, mesmo o GR.7 de hoje, passando pelo clássico GR.3 das Falklands etc. Aí é que entram os políticos: resolveram unificar os Harriers da RN e RAF numa só versão, a GR9, SEM RADAR utilizável na arena ar-ar, deixando a RN sem caça de proteção à frota até a chegada dos F-35...

O GR9 não e armando com AIM-120? Trabalhando em conjunto com o Sea King AEW, o GR9 não pode suprir essa falta de um radar ar-ar (pelo menos em parte?

FB-22. É apontado mais como substituto do F-15E Strike Eagle. O F-117 não ocupa um lugar tão específico a ponto de necessitar de um substituto específico. Entrando o F-35, deve ocupar o lugar de F-16, F-117 e A-10 na USAF. Só o F-15E ficaria sem substituto, por isso os rumores de um FB-22 (isso se não for tudo UCAV então).

Sim, mais como existe pouco F-117 (53 unidades), a USAF pode acabar juntando essa aeronave com o F-15E, e substituir tudo pelo FB-22.

Blz Marechal,

Que nada, o AMX foi projetado pra apanhar até AAA, não são algumas manobras e poucos minutos em velocidade supersônica que vão acabar com ele.

Eu não apostaria nessa afirmação! Agora se for de 1.01 Mach, ele ate agüente, mais qual seria a vantagem desse aumento de velocidade? E outra se fosse tão fácil assim, essa modificação já teria sido feita.

Ate mais.............................................................................................

Fox