TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68266 Mensagem por J.Ricardo » Qui Dez 13, 2012 4:04 pm

Petry escreveu:Hoje sai o edital para o Trem Bala SP-RJ, estimado em R$ 35 bilhões. E ainda estão falando em crise? Mais um elefante branco no país.

Um trem bala = Imagem de país moderno, super legal, desenvolvido.

FX-2 = Nada
discordo sobre ser "elefante branco", esse trem irá ligar de forma rápida e segura os 03 PIBs mais importantes do Brasil, interior de SP, SP capital e RJ!
E aposentar de vez a "ponte aérea RioXSP", quem sabe assim esses aéroportos ficam mais tranquilos... pq hoje estão um caos...




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68267 Mensagem por Luís Henrique » Qui Dez 13, 2012 5:27 pm

Creio que mais importante que aliviar a ponte aérea, seja retirar os caminhões das pistas.

O Brasil deve ter a maior frota de caminhões do mundo.
Polui muito, causa lentidão e muitos acidentes. Além de ser caro (gasolina + pedágios astronômicos).




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68268 Mensagem por Italo Lobo » Qui Dez 13, 2012 5:32 pm

J.Ricardo escreveu:
Petry escreveu:Hoje sai o edital para o Trem Bala SP-RJ, estimado em R$ 35 bilhões. E ainda estão falando em crise? Mais um elefante branco no país.

Um trem bala = Imagem de país moderno, super legal, desenvolvido.

FX-2 = Nada
discordo sobre ser "elefante branco", esse trem irá ligar de forma rápida e segura os 03 PIBs mais importantes do Brasil, interior de SP, SP capital e RJ!
E aposentar de vez a "ponte aérea RioXSP", quem sabe assim esses aéroportos ficam mais tranquilos... pq hoje estão um caos...
O Brasil não precisa de trem bala, precisamos é de metrôs nas principais capitais do país e de ferrovias para escoar a produção através de portos que também não temos. Trem bala é mais uma obra pro PT cobrar a sua comissãozinha..




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68269 Mensagem por BrasilPotência » Qui Dez 13, 2012 6:01 pm

QUem não tem FX-2 discute Trem Bala, assim segue nosso Brasil :lol: :lol: :lol:




Brava Gente, Brasileira!!!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68270 Mensagem por Petry » Qui Dez 13, 2012 7:58 pm

O trem bala é sim um elefante branco. Inclusive há dúvidas sobre sua sustentabilidade, não adianta pagar R$ 35 bilhões para ter um sistema que não se remunera.

Como os R$ 35 bilhões poderia-se fazer milhares de km de ferrovias para escoamento da produção, que além de serem rentáveis, diminuiria o desperdício de dinheiro com falta de intra-estrutura. Uma pequena parte da produção (dinheiro) é perdido apenas na logística.

Ou ainda, com esses R$ 35 bilhões daria para construir alguns km de metrô nas 27 capitais brasileiras. Ou ainda cerca de x10 mais BRT do que metrôs.

Isso sem falar que este custo é uma estimativa e pode passar muito além disso.

Apenas falando no modal ferroviário, existe muita coisa mais importante e prioritárias que esse trem. Esse trem não vale o quanto custa, se fosse mais barato, até concordaria. Mas acredito que esse projeto tem mais um cunho político exibicionista do que prático. Eu quero eficácia e eficiência, e este projeto não contempla isso.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68271 Mensagem por Brasileiro » Qui Dez 13, 2012 8:20 pm

Petry escreveu:O trem bala é sim um elefante branco. Inclusive há dúvidas sobre sua sustentabilidade, não adianta pagar R$ 35 bilhões para ter um sistema que não se remunera.

Como os R$ 35 bilhões poderia-se fazer milhares de km de ferrovias para escoamento da produção, que além de serem rentáveis, diminuiria o desperdício de dinheiro com falta de intra-estrutura. Uma pequena parte da produção (dinheiro) é perdido apenas na logística.

Ou ainda, com esses R$ 35 bilhões daria para construir alguns km de metrô nas 27 capitais brasileiras. Ou ainda cerca de x10 mais BRT do que metrôs.

Isso sem falar que este custo é uma estimativa e pode passar muito além disso.

Apenas falando no modal ferroviário, existe muita coisa mais importante e prioritárias que esse trem. Esse trem não vale o quanto custa, se fosse mais barato, até concordaria. Mas acredito que esse projeto tem mais um cunho político exibicionista do que prático. Eu quero eficácia e eficiência, e este projeto não contempla isso.
O TAV é obra privada.

Dos 35 bilhões, uma parte (menos da metade) será emprestada dos cofres públicos, devolvida com juros. Mesmo assim, o Estado arca com uma parte do prejuízo se isto acontecer, mas nem se compara com os 35 bi do investimento total.

Metrô, BRT, VLT atendem muito bem demanda urbana. Mas comparar as duas coisas é como tentar dizer que com o dinheiro F-X daria para construir mais uns 5 SNA e blindar a nossa costa. Não faz sentido, precisamos das duas coisas.

O tópico para discutir o trem-bala é:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... =4&t=15547


abraços]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68272 Mensagem por Italo Lobo » Qui Dez 13, 2012 9:15 pm

Brasileiro escreveu:
Petry escreveu:O trem bala é sim um elefante branco. Inclusive há dúvidas sobre sua sustentabilidade, não adianta pagar R$ 35 bilhões para ter um sistema que não se remunera.

Como os R$ 35 bilhões poderia-se fazer milhares de km de ferrovias para escoamento da produção, que além de serem rentáveis, diminuiria o desperdício de dinheiro com falta de intra-estrutura. Uma pequena parte da produção (dinheiro) é perdido apenas na logística.

Ou ainda, com esses R$ 35 bilhões daria para construir alguns km de metrô nas 27 capitais brasileiras. Ou ainda cerca de x10 mais BRT do que metrôs.

Isso sem falar que este custo é uma estimativa e pode passar muito além disso.

Apenas falando no modal ferroviário, existe muita coisa mais importante e prioritárias que esse trem. Esse trem não vale o quanto custa, se fosse mais barato, até concordaria. Mas acredito que esse projeto tem mais um cunho político exibicionista do que prático. Eu quero eficácia e eficiência, e este projeto não contempla isso.
O TAV é obra privada.

Dos 35 bilhões, uma parte (menos da metade) será emprestada dos cofres públicos, devolvida com juros. Mesmo assim, o Estado arca com uma parte do prejuízo se isto acontecer, mas nem se compara com os 35 bi do investimento total.

Metrô, BRT, VLT atendem muito bem demanda urbana. Mas comparar as duas coisas é como tentar dizer que com o dinheiro F-X daria para construir mais uns 5 SNA e blindar a nossa costa. Não faz sentido, precisamos das duas coisas.

O tópico para discutir o trem-bala é:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... =4&t=15547


abraços]
Ninguém está fazendo a comparação que vc sugere, estamos levantando as principais necessidades da população e do país. Trem bala está no final da fila dos investimentos necessários para o crescimento do país, que por sinal perde até para o da Somália de capote... A tia e o seu assecla, 0 Margarina, só sabem falar e planejar , é blábláblablá todo dia, enquanto a execução é ZERO e o pibinho cada vez menor . As obras do S. Fco inaugurada na campanha eleitoral, só terminaram os trechos de responsabilidade do Exército. O caso do FX é um exemplo clássico de incomPTência: tem $, necessidade, relatórios e o "carara" a quatro e esta de gerentona não decide o que fazer.Pior do que decidir mal é não decidir e deixar o país sem condições de proteção aérea...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68273 Mensagem por Penguin » Qui Dez 13, 2012 11:43 pm

Esse artigo da Reuters, de 24 de setembro de 2012 já antecipava a posição da Presidenta e passou desapercebido...


24/09/201217h05
Brasil adia decisão sobre caças para 2013; Boeing cresce após parcerias com Embraer

Imagem
Brian Winter

A presidente Dilma Rousseff decidiu esperar até meados de 2013 para tomar uma decisão sobre a compra de novos caças para a FAB (Força Aérea Brasileira), num contrato de bilhões de dólares, no qual a Boeing passou a ter mais chances por causa das suas recentes parcerias com a Embraer, disseram duas fontes oficiais à Reuters.

O Brasil pretende gastar pelo menos US$ 4 bilhões na aquisição de 36 novos caças, numa das transações de defesa mais observadas nos últimos anos nos países emergentes. Os finalistas são a norte-americana Boeing, a francesa Dassault Aviation e a sueca Saab.

Dilma pretende avisar o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, sobre o adiamento durante um possível encontro dos dois nesta semana em Nova York, em meio à reunião anual da Assembleia Geral da ONU (Organização das Nações Unidas), disseram as fontes, pedindo anonimato.

A própria Dilma tomará a decisão sobre a empresa fornecedora dos jatos, numa compra que será crucial durante décadas para moldar as alianças estratégicas e militares do Brasil, que busca se firmar como uma grande potência global.

A concorrência está suspensa em parte por razões orçamentárias, segundo um dos funcionários. Dilma acaba de travar uma dura disputa com funcionários públicos por aumentos salariais, e seria politicamente difícil aprovar um gasto de bilhões de dólares para equipamentos militares tão pouco tempo depois de alegar restrições financeiras para elevar salários.

"As conversas (internas) se tornaram mais específicas e mais focadas, e acho que estamos chegando perto de uma decisão", disse uma das fontes. "Mas isso não será anunciado em 2012."

A disputa já dura mais de uma década, passando por três governos, e apontar o ganhador se tornou algo como apostar no vencedor em um jogo de futebol que nunca acontece. Mesmo assim, as notícias sobre as deliberações de Dilma são acompanhadas atentamente, e às vezes influem nas cotações das ações mercantis dos finalistas, em parte devido à falta de outros grandes contratos militares na Europa e EUA.

A Reuters noticiou em fevereiro que Dilma estava inclinada pelo caça Rafale, da Dassault. Mas, depois disso, surgiram novas preocupações sobre o custo elevado do avião francês e especialmente sobre os termos da partilha de tecnologia, algo que Dilma considera crucial para definir o vencedor, segundo as autoridades.

Enquanto isso, a Boeing ganhou pontos ao anunciar uma série de parcerias com a Embraer, que está agressivamente ampliando suas operações de defesa. Em julho, a Embraer disse que a Boeing irá fornecer sistemas de armas para o caça Super Tucano, e a empresa dos EUA também está ajudando no desenvolvimento do KC-390, um jato de reabastecimento em voo e transporte militar da Embraer.

Também em fevereiro, a Reuters informou que a Boeing havia congelado o preço da sua oferta desde 2009, uma situação incomum, que parece ter beneficiado a relação custo-benefício do seu caça F-18 em comparação ao Rafale. O custo unitário dos jatos não foi divulgado.

"A Boeing está definitivamente aparecendo melhor nos últimos meses", disse um segundo funcionário. Ambas as fontes disseram que a Saab, que disputa com o caça Gripen NG, está num distante terceiro lugar na disputa.

Funcionários de Defesa dizem que Dilma precisa tomar a decisão logo, porque a frota atual da FAB está se tornando cada vez mais obsoleta e cara de manter. Além disso, o Brasil está sob pressão para melhorar sua capacidade defensiva como parte dos preparativos para a Copa do Mundo de 2014 e a Olimpíada de 2016.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68274 Mensagem por Justin Case » Sex Dez 14, 2012 12:05 am

Amigos,

Há vários absurdos e "erros técnicos" no artigo, mas vou comentar só o último parágrafo:
1. A frota atual da FAB está cara de manter, mas qualquer F-X que venha, além de todo o preço de aquisição, vai custar pelo menos o triplo para manter. O problema é a obsolescência operacional, é a incapacidade de cumprir adequadamente sua função.
2. Nenhuma das soluções do F-X2 permite receber os aviões a tempo de estarem operacionais para a Copa do Mundo, e talvez só algumas aeronaves possam chegar até 2016. Ninguém precisa também de aviões de guerra com grande capacidade de manobra, de penetração, mísseis BVR, etc. para marcar presença na Copa/Olimpíada. Avião de guerra desse porte é para dissuadir países inimigos ou demonstrar poder. O argumento pode ser interessante para os leigos, mas é operacionalmente descabido.
Abraços,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68275 Mensagem por Brasileiro » Sex Dez 14, 2012 12:22 am

Parece que as coisas vão convergir mesmo de alguma forma para o F/A-18.

E acho que pode pintar caça em 2014 sim, se o tio Obama nos emprestar alguns de seus caças para irmos treinando já e não haver necessidade de prolongar a vida dos Mirages.



abraços]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68276 Mensagem por jeanscofield » Sex Dez 14, 2012 12:26 am

"...A própria Dilma tomará a decisão sobre a empresa fornecedora dos jatos..."

Especialista em aviação de combate nossa presidenta agora?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68277 Mensagem por Justin Case » Sex Dez 14, 2012 12:37 am

jeanscofield escreveu:"...A própria Dilma tomará a decisão sobre a empresa fornecedora dos jatos..."

Especialista em aviação de combate nossa presidenta agora?
Jeanscofield, boa noite.
Certamente não tem cabimento um presidente "escolher" um avião ou mesmo uma solução.
Nem é cabível aos assessores, trabalhando direito, jogar uma lista sobre a mesa presidencial sem sugestão; ou, pelo menos, uma análise sobre todos os aspectos envolvidos e as possíveis consequências, vantagens e desvantagens de cada opção.
Mas um presidente pode dar as diretrizes principais e, finalmente, aprovar ou não uma solução que lhe tenha sido sugerida.
Se não aprovar ou se o projeto não tiver prioridade suficiente...
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68278 Mensagem por Boss » Sex Dez 14, 2012 12:50 am

jeanscofield escreveu:"...A própria Dilma tomará a decisão sobre a empresa fornecedora dos jatos..."

Especialista em aviação de combate nossa presidenta agora?
E o FX-2 só envolve aviação né... :roll:

Fora que a FAB escolheu de um punhado, esses três, alegando que qualquer um serviria (há controvérsias, já que um não existe - e nessa vaga poderia entrar caças que existem e mais capazes).

Então, teoricamente, não haveria problema algum a Presidente decidir isso. Claro que o 07/09/2009 nos faz repensar o poder do Presidente nisso, ou então, repensar se todo mundo realmente entende que ele deve decidir isso.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68279 Mensagem por Brasileiro » Sex Dez 14, 2012 12:50 am

No nosso contexto não tem outra possibilidade. Tem que ser o presidente mesmo.

A FAB já fez seu papel em indicar a lista tríplice, explicitar nos relatórios os aspectos que mais lhe importam e tudo mais.

Só que o que estamos escolhendo não são apenas caças, e a FAB entende só de caças, não é competência dela avaliar que impacto ou consequência esta ou aquela escolha pode ter nos outros campos, industrial, de cooperação científica, política, sobre as nossas empresas, que outras possibilidades pode permitir mais para frente.

À FAB cabe o critério técnico, mas a gente sabe que este não é o único critério, e talvez nem seja o mais importante já que só por terem suas propostas aprovadas qualquer um deles atende bem, uns mais outros menos, todos atendem aos requisitos estipulados para a nossa força aérea.

O problema está mais com a nossa presidente que não decide do que com a estrutura do processo que dá a ela, ao meu ver devidamente, o poder da escolha. Mesmo com uma escolha técnica tomada, ainda assim isto iria parar nas mãos dela, que poderia ficar empurrando com a barriga o processo definido. Então tanto faz, o fato de este ou aquele decidir não iria mudar nada quanto à enrolação.


abraços]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#68280 Mensagem por Penguin » Sex Dez 14, 2012 1:56 am

Brasileiro escreveu:No nosso contexto não tem outra possibilidade. Tem que ser o presidente mesmo.

A FAB já fez seu papel em indicar a lista tríplice, explicitar nos relatórios os aspectos que mais lhe importam e tudo mais.

Só que o que estamos escolhendo não são apenas caças, e a FAB entende só de caças, não é competência dela avaliar que impacto ou consequência esta ou aquela escolha pode ter nos outros campos, industrial, de cooperação científica, política, sobre as nossas empresas, que outras possibilidades pode permitir mais para frente.

À FAB cabe o critério técnico, mas a gente sabe que este não é o único critério, e talvez nem seja o mais importante já que só por terem suas propostas aprovadas qualquer um deles atende bem, uns mais outros menos, todos atendem aos requisitos estipulados para a nossa força aérea.

O problema está mais com a nossa presidente que não decide do que com a estrutura do processo que dá a ela, ao meu ver devidamente, o poder da escolha. Mesmo com uma escolha técnica tomada, ainda assim isto iria parar nas mãos dela, que poderia ficar empurrando com a barriga o processo definido. Então tanto faz, o fato de este ou aquele decidir não iria mudar nada quanto à enrolação.


abraços]
Valor
Qua, 09 de Setembro de 2009 14:58

(...)
Segundo fonte ligada aos militares, durante a seleção do FX-2, as empresas Embraer, Atech, Mectron e Aeroeletrônica foram convocadas pela Aeronáutica para fazer uma avaliação das propostas de parceria feitas pelos concorrentes, principalmente na transferência de tecnologia.
(...)

Fonte: Virgínia Silveira para o Valor, de São José dos Campos




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