PROJETO ESTRATÉGICO GUARANI: VBR – MR 8X8

[denilson]

É muita bagagem e discussões doutrinarias anteriores... minha intenção era perguntar a respeito das possibilidades de utilizar o Guarani na artilharia (não na cavalaria), pois a artilharia AP é uma realidade no exercito e este esta investindo nela.
Então como temos Doutores nessa área eu gostaria de (se possível é claro) averiguar as possibilidades de utilização e o armamento (calibre etc) para colocar o Guarani 8x8 no estado da arte da artilharia.
Grato
Denilson

[Reginaldo Bacchi]

Curto e grosso: para quê um 155 AP na Cav Mec? Não vi nada na Doutrina - o Mestre Bacchi vai chiar - neste sentido...

Tulio, se você não estudar mais, não vai passar de ano!

Esta desleixando!

Para tua informação: a 2ª Brigada de Cavalaria Mecanizada tem com unidade de artilharia o 22º Grupo de Artilharia de Campanha AP de Uruguaiana, RS (Não sei se este grupo é de M108 ou M109).

Marque o que eu vou te dizer: a doutrina da Cav Mec vai mudar!!!

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

É muita bagagem e discussões doutrinarias anteriores... minha intenção era perguntar a respeito das possibilidades de utilizar o Guarani na artilharia (não na cavalaria), pois a artilharia AP é uma realidade no exercito e este esta investindo nela.
Então como temos Doutores nessa área eu gostaria de (se possível é claro) averiguar as possibilidades de utilização e o armamento (calibre etc) para colocar o Guarani 8x8 no estado da arte da artilharia.
Grato
Denilson

Denilson, saudações.

Já se discutiu este assunto ad nauseam. E como devia ser, não se chegou a conclusão nenhuma.

Se você pergunta se uma versão do Guarani ADEQUADAMENTE modificada e armada poderá ser um auto propulsado sobre rodas? - eu não vejo nada contra isto.

Eu ja vi versão do Piranha com torre com canhão de 105 mm, ha muitos anos vi uma proposta da BAE de Piranha com canhão de 155 mm, e na EUROSATORY deste ano, a OTO-Melara/IVECO apresentaram um auto propulsado de 155 mm no chassi do Centauro/Freccia.

Bacchi

[denilson]

Saudações Sr. Bacchi
Muito obrigado solucionou, em grande parte, o resto acho que vou dar uma olhada no histórico "ad nauseam" deve estar muito rico em detalhes.
Grato
Denilson

[FCarvalho]

Curto e grosso: para quê um 155 AP na Cav Mec? Não vi nada na Doutrina - o Mestre Bacchi vai chiar - ...

Interessante. Hoje a discussão na artilharia é saber qual calibre seria o ideal para situar esta arma à altura dos desafios deste início de século. A coisa paira entre a permanência do uso do tradicional 105mm, como reza a atual doutrina, ou uma potencial evolução para o 155mm, que em geral no EB realiza o apoio a nível divisionário.

Neste meio tempo, configurou-se um embate entre a doutrina atual e o conflito gerado pelo aprendizado das inúmeras lições que os conflitos das duas últimas décadas tem trazido a instituição, onde aquele maior calibre vem sendo utilizado frequentemente a nível de bgda. A isto, pode ser somado o fato da adoção do nível Bgda como sendo o modelo organizacional operativo de referência como grande unidade só muito muito recentemente no EB.

Neste mesmo sentido, também, o advento das bgdas de infantaria mecanizada trouxe, ou está trazendo, uma nova complexidade a questão, visto o exército não dispor de doutrina a despeito da organização, uso e disposição desta nova formatação, estranha, e ao mesmo tempo tão inovadora, a sua atual estrutura organizacional. Complexidade que não se refere somente à infantaria da bgda, propriamente dita, mas e, consequentemente, as suas om de apoio também, como a artilharia.

Até onde pude verificar, parece existir uma tendência, a partir dos estudos doutrinários e de caso realizados por artilheiros nas escolas de estado maior do EB a que pude ter acesso a leitura, de se afirmar o calibre 155 como sendo o ideal para o apoio das novas formações de combate do EB, por suas qualidades, capacidades e flexibilidades que não cabem explicitação aqui.

Se assim for, caso o 155 venha a ser adotado como base para as bgdas de cavalaria e infantaria mec, urge saber anteriormente sobre quais bases e princípios, haja vista até o presente momento, não haver nada na doutrina do EB que disponha sobre o uso deste calibre neste nível de unde militar. Fato este que aliás, trará impressões sobre as demais OM's de artilharia, no caso do apoio as bgdas bldas e mesmo das undes de infantaria leve.

Assim, em avançando este conceito, antes de se pensar em adotar este ou aquele modelo de obuseiro que se pense ser o ideal, deverá haver a necessária e urgente evolução da doutrina de uso sobre a artilharia de campanha no nível bgda, a fim de vislumbrar-se todas as perspectivas e possibilidades que sua adoção poderá trazer, ou não, à tropa e sua disposição no TO. E esta, penso, será a parte mais difícil e complexa na definição dos novos padrões e modelos da artilharia de campanha do exército.

Em todo caso, acho que vale apenas repetir o que penso nesta questão, que a meu ver, partindo-se do princípio de que o EB indicou como valores de referência para a definição da capacidade das bgdas de infantaria mecanizada como sendo a mobilidade e pronto deslocamento, penso que a manutenção do calibre 105 seja o ideal para as mesmas, com a adoção sobre o chassis 8x8 do Gurani, por exemplo, da torre T-7 da Denel Land System, já mostrada aqui antes, por uma questão de coerência logistica e operacional. D'outra forma, como o Bacchi já argumentou anteriormente, há também a possibilidade da adoção de um obuseiro 155 montado sobre caminhão, que a depender do modelo a ser adquirido, poderá utilizar desde um caminhão nacional, até modelo importado, num conjunto já pronto. Esta última opção obrigatoriamente imporá ao modelo adotado a capacidade de transporte aéreo, via KC-390.

Visto tais implicações, resta-nos saber se haverá ou não possibilidade de adoção de uma mesma família de obuseiros 155 sob várias bases, para toda a artilharia, ou não. E em se adotando o 105 nas bgdas de inf. mec, o mesmo poderá ser feito na cav mec também, ou se esta precisa necessariamente incorporá um novo calibre. Enfim, existem mais perguntas do que respostas.

Bom, creio eu, que até chegarmos a uma que nos seja conveniente, ainda veremos muitos tiros de M-101/-109/114 serem dados no EB até lá.

Em todo caso, acho melhor esperar sentado então. Ou seria melhor aproveitar e continuar deitado em nosso berço esplêndido?

abs.

[Reginaldo Bacchi]

Meu depoimento.

Tem-se falado muito de autopropulsados sobre rodas.

Estive dando uma lida no Jane’s Armour & Artillery 2011-12 para verificar o que se está oferecendo neste campo.

Do lado influenciado pela tecnologia soviética/russa todo material apresentado é de obuseiros 122/152 mm, com uma exceção: um 105 mm oferecido pela Norinco para exportação.

Do lado (que se convencionou chamar de ocidental) a esmagadora maioria é de 155 mm, com exceção do MOWAG Piranha com torre canhão de 105 mm da Denel.

Eu me lembro do M108 com obuseiro 105 mm, que foi dotação do exército estadunidense, só foi produzido de Outubro 1962 até fins de 1963, sendo abandonado sob a alegação de que seu poder de fogo não justificava seu preço, sendo substituído nas divisões blindadas pelo M109 de 155 mm.

Na Grã Bretanha, França, Alemanha, os auto propulsados de 105 mm ou foram abandonados ou nunca foram adotados.

Na União Soviética nunca chegaram a ser utilizados pois o calibre mínimo da artilharia de campanha (no após guerra) é 122 mm.

Muito bem, o que temos hoje no Brasil e o que poderá ser o futuro?

Aparentemente os M108 vão ser dotação das Brigadas de Cavalaria Blindada. Mas até quando?

Serão substituídos por que?

A Brigada de Cavalaria Mecanizada atual é um verdadeiro “pot pourri” de veículos blindados sobre rodas e sobre lagartas!

Como mobiliar seu Grupo de Artilharia de Campanha AP?

Eu diria (levando em consideração como são mobiliados os 2 Regimentos de Cavalaria Mecanizados e o Regimento de Cavalaria Blindada) que sua organização ideal deveria ser de uma bateria de autopropulsados sobre lagartas e 2 baterias de autopropulsados sobre rodas.

Muito bem, obuseiros de 105 ou 155 mm?

A tendência atual é de os autopropulsados não terem obuseiros de menor calibre do que 122 mm.

Que tipo de autopropulsado sobre rodas?

Houve uma tremenda difusão de veículos usando chassi de caminhão.

Isto para mim é uma grande incógnita em relação a qualidades de QT!!!

Eles acompanham um VBTP 6X6 ou 8X8 em QT?

Tenho minhas duvidas.

O único chassi de caminhão que eu acho que tem boa performance QT é o do Tatra, com seu chassi tubular central e suas rodas independentes.

Resumindo, eu tenho mais duvidas do que certezas.

Duvidas de um engenheiro mecânico especializado em mecânica automobilística.

Bacchi

[FCarvalho]

Acredito que o EB, tendo plena consciência destes seus questionamentos, que faz a si mesmo, ainda não conseguiu chegar a respostas plausíveis para os mesmos.

Justificar-se-ia assim, em tese, a continuidade da aquisição dos M-109, em substituição aos M-108, e a indefinição sobre o futuro da artilharia das bgdas mecanizadas e leves, face a ausência de planejamento de longo prazo para a artilharia na EBF, em contrariedade ao investimento em um novo obuseiro e/ou família de obuseiros que viesse a dotar aquelas formações no futuro.

Neste momento, aliás, qualquer intento no campo da artilharia para as bgdas mecanizadas, tanto de cav. quanto inf. deverão esperar pela consecução dos resultados do desenvolvimento da família Guarani, e que como mostrado neste tópico, ganhou mais uma versão, que sequer saiu do papel e sobre a qual ainda não se tem muitas definições, enquanto a primeira ainda encontra-se em fase de pré-produção e sob testes avaliatórios.

O futuro da artilharia para estas Bgdas mecanizadas com os Guarani ainda está longe de se tornar algo concreto.

O Guarani 8x8 ainda tem de se provar viável, e seu irmão menor tem de provar-se uma aposta acertada. Tudo e ainda muita coisa ainda por se fazer.

Uma coisa de cada vez então.

abs.

[denilson]

Saudações Senhores Bacchi e FCarvalho
Muito obrigado, acho que não preciso mais dar uma olhada no histórico "ad nauseam".
Grato
Denilson

[Marechal-do-ar]

Uma dúvida... Uma objeção que semrpe tive aos obuses foi a cadência de tiro, é muito pouco para uma arma que dificilmente acerta o alvo, em um obuseiro autopropulsado, poderiam colocar dois ou três obuses por chassi?

[Reginaldo Bacchi]

Uma dúvida... Uma objeção que semrpe tive aos obuses foi a cadência de tiro, é muito pouco para uma arma que dificilmente acerta o alvo, em um obuseiro autopropulsado, poderiam colocar dois ou três obuses por chassi?

Claro que dá.

Mas depende do tamanho do chassi!!!

Talvez melhor seja utilizar só um obuseiro (não: obus) e disparar com sistema time on target.

Neste sistema se dispara uma serie de tiros em varios angulos com cargas propelentes adequadas, tudo feito de tal maneira que os tiros chegam ao mesmo alvo no mesmo tempo.

Bacchi

[jauro]

Artilharia rebocada hoje só se justifica onde a tropa, Bda Lv, Pqdt e de Selva façam grandes movimentos a pé (mais de 16km).

[jauro]

Curto e grosso: para quê um 155 AP na Cav Mec? Não vi nada na Doutrina - o Mestre Bacchi vai chiar - neste sentido...

Tulio, se você não estudar mais, não vai passar de ano!

Esta desleixando!

Para tua informação: a 2ª Brigada de Cavalaria Mecanizada tem com unidade de artilharia o 22º Grupo de Artilharia de Campanha AP de Uruguaiana, RS (Não sei se este grupo é de M108 ou M109).

Marque o que eu vou te dizer: a doutrina da Cav Mec vai mudar!!!

Bacchi

M108

[Reginaldo Bacchi]

Tulio, se você não estudar mais, não vai passar de ano!
Esta desleixando!
Para tua informação: a 2ª Brigada de Cavalaria Mecanizada tem com unidade de artilharia o 22º Grupo de Artilharia de Campanha AP de Uruguaiana, RS (Não sei se este grupo é de M108 ou M109).
Marque o que eu vou te dizer: a doutrina da Cav Mec vai mudar!!!
Bacchi

M108

Muito obrigado.

Bacchi

[guilhermecn]

Uma dúvida... Uma objeção que semrpe tive aos obuses foi a cadência de tiro, é muito pouco para uma arma que dificilmente acerta o alvo, em um obuseiro autopropulsado, poderiam colocar dois ou três obuses por chassi?

Claro que dá.

Mas depende do tamanho do chassi!!!

Talvez melhor seja utilizar só um obuseiro (não: obus) e disparar com sistema time on target.

Neste sistema se dispara uma serie de tiros em varios angulos com cargas propelentes adequadas, tudo feito de tal maneira que os tiros chegam ao mesmo alvo no mesmo tempo.

Bacchi

Bacchi, o PzH 2000 usa esse sistema, não?

Nossos M109 tem esse sistema ou podem recebe-lo?

[Reginaldo Bacchi]

Claro que dá.
Mas depende do tamanho do chassi!!!
Talvez melhor seja utilizar só um obuseiro (não: obus) e disparar com sistema time on target.
Neste sistema se dispara uma serie de tiros em varios angulos com cargas propelentes adequadas, tudo feito de tal maneira que os tiros chegam ao mesmo alvo no mesmo tempo.
Bacchi

Bacchi, o PzH 2000 usa esse sistema, não?
Nossos M109 tem esse sistema ou podem recebe-lo?

Pelo que eu entendo é uma questão só de você estabelecer a sequencia de tiro, e municiar o mais rapido possivel.

Talvez algum militar do forum que for da artilharia possa esclarecer melhor.

Bacchi