NOTÍCIAS

[Carlos Lima]

O uso da força contra aeronaves civis é um assunto bem complicado, e delicado, no meio aéreo. Vide o caso do Airbus sírio, em pleno vôo comercial entre Moscou e Damasco, e interceptado na Turquia sendo forçado a descer em Istambul e a pronta reação russa.

No caso apresentado, a medida americana nãos constitui "permissão" ou "autorização" sob nenhum aspecto, mas como bem disse o colega Delmar um reconhecimento da capacidade brasileira de dispor dos meios necessários e "eficazes" para intervir autonomamente no controle aéreo de seu território, sem ameaçar necessariamente a vida e o patrimônio de outrem.

Este assunto já foi muito debatido à época da entrada em vigor da lei do abate, e a própria FAB esclareceu bem o fato de que não há, e nunca houve, de maneira alguma, qualquer tipo de intervenção ou ingerência americana na autonomia brasileira e mesmo da FAB em operar suas ações sob os auspícios daquela lei.

Acreditem, quando tivermos que abater alguma aeronave, civil ou militar, em nosso território, ninguém vai ligar para Washington, Paris ou Estocolmo para pedir permissão de nada a ninguém.

abs.

Pois é...

O único problema é que ninguém vê outros países nos tratando assim e além disso é claro que ninguém vai ligar para WA porque já recebemos a 'autorização' como explicado na matéria.

O problema é que sem a "autorização" estamos mais sujeitos a embargos e coisas afins porque sempre pode ser alegado (mais ainda) que não somos confiáveis, etc etc etc.

Isso é uma certa ingerência sim, já que esse assunto já foi mais do que debatido e a FAB não deveria precisar de comentário nenhum vindo de WA para saber lidar com os seus assuntos.

Soft Power = ON.

[]s
CB_Lima

[marcelo l.]

Oct 12 (Reuters) - Iraq has agreed to purchase 24 combat and training aircraft from the Czech Republic for about $1 billion as part of its programme to rebuild its air force, Iraqi Prime Minister Nuri al-Maliki's media advisor said on Friday.
Iraq will buy Czech L159 jets with the first planes arriving over the next seven months, Ali al-Moussawi said.

Iraq has no real air force since the 2003 U.S.-led invasion that toppled Saddam Hussein and Baghdad says it will not be able to defend its airspace until 2020. Iraq is also purchasing U.S.-made F-16 fighter jets.

http://www.reuters.com/article/2012/10/ ... 4620121012

[FCarvalho]

FCarvalho.
Todo o mundo aqui sabe que essa lei só foi pra frente depois do aval de boa fé dos americanos, que embarreiraram a lei por anos a fio. Menos amigo. Todos sabem que o negocio do FHC era e ainda é genuflexão com os americanos.
Aprovaram a lei excluindo as aeronaves americanas da lei. Acorde amigo. Esta visão colonizada só começou a mudar com a saída do Psdb do GF. FHC quando ia se encontrar com o Clinton já se ajoelhava no aeroporto, tirava logo os sapatos e ia de gatinha até seu amo, e tinha um ministro dele que gostava muito de fazer isso também. Fui

Tem coisas que sabemos e outras que nem tanto caro Luiz. Eu me reservo o direito de entender que, mesmo com o tipo de governo que tínhamos à época, seria no mínimo, imprudente crer veementemente que o ex-pres. FHC se apequenasse de tal forma a "pedir" a outrem quaisquer tipo de autorização ou abits para normatizar nossa própria legislação. A coisa foi mais complicada do que se possa imaginar. Não tenho simpatia por partido nenhum, mas muito menos posso conceber que mesmo o mais entreguista dos partidos possa se dar o trabalho de tal submissão. Não pelo menos em tempos modernos da história brasileira. Diplomacia internacional é algo bem complicado. O Itamari tinha bons quadros à época e era mais profissional e menos politizado do que hoje. A vezes para darmos um passo a frente, é necessário retermos dois atrás. Isto em relações internacionais não constitui desabono ou vexame, pelo contrário. É sabedoria. Nada que os "falcões brasileiros" possam entender.

abs.

[FCarvalho]

No caso apresentado, a medida americana nãos constitui "permissão" ou "autorização" sob nenhum aspecto,

nunca houve, de maneira alguma, qualquer tipo de intervenção ou ingerência americana na autonomia brasileira e mesmo da FAB em operar suas ações sob os auspícios daquela lei.

1- negrito:
Se eles não concordarem mais com o procedimento, considerando tal medida extrema ...repudiando evento ocorridos..oque acontece depois?
Absolutamente nada. A FAB simplesmente continuará a abater quaisquer um que o governo brasileiro entenda constituir-se em ameça, segundo as regras em vigor. Ou tu achas mesmo que uma lei americana, ou o seu governo, tem força suficiente para impor-se aqui dentro para modificar ou tornar inócua nossa própria legislação em matéria de defesa?
2 - negrito:
Seria interessante para, antes de sair fazendo afirmações, pesquisar o histórico de implantaçâo da própria lei e ver o porquê de sua demora.
Conheço o caso e o acompanhei como quase todo mundo por aqui. Óbvio que os detalhes não são apresentáveis, mas de resto. E ingerência é diferente de negociação. Há aqueles que preferem nominar esta última por aquelas, e outros, que preferem o contrário. Questão de ponto de vista e forma de ver e entender o assunto.

O vira-latismo chega da dar ânsia!
Melhor tomar uns remedinhos anti-rábicos então...

abs.

[FCarvalho]

O uso da força contra aeronaves civis é um assunto bem complicado, e delicado, no meio aéreo. Vide o caso do Airbus sírio, em pleno vôo comercial entre Moscou e Damasco, e interceptado na Turquia sendo forçado a descer em Istambul e a pronta reação russa.
No caso apresentado, a medida americana nãos constitui "permissão" ou "autorização" sob nenhum aspecto, mas como bem disse o colega Delmar um reconhecimento da capacidade brasileira de dispor dos meios necessários e "eficazes" para intervir autonomamente no controle aéreo de seu território, sem ameaçar necessariamente a vida e o patrimônio de outrem.
Este assunto já foi muito debatido à época da entrada em vigor da lei do abate, e a própria FAB esclareceu bem o fato de que não há, e nunca houve, de maneira alguma, qualquer tipo de intervenção ou ingerência americana na autonomia brasileira e mesmo da FAB em operar suas ações sob os auspícios daquela lei.
Acreditem, quando tivermos que abater alguma aeronave, civil ou militar, em nosso território, ninguém vai ligar para Washington, Paris ou Estocolmo para pedir permissão de nada a ninguém.
abs.

Pois é...
O único problema é que ninguém vê outros países nos tratando assim e além disso é claro que ninguém vai ligar para WA porque já recebemos a 'autorização' como explicado na matéria.
O problema é que sem a "autorização" estamos mais sujeitos a embargos e coisas afins porque sempre pode ser alegado (mais ainda) que não somos confiáveis, etc etc etc.
Isso é uma certa ingerência sim, já que esse assunto já foi mais do que debatido e a FAB não deveria precisar de comentário nenhum vindo de WA para saber lidar com os seus assuntos.
Soft Power = ON.
[]s
CB_Lima

Volto a insistir caro Lima, que autorização ou permissão são termos pouco cabíveis neste caso. O que houve, foram negociações a exaustão onde as partes chegaram a um consenso para por termo ao debate, na medida em que a soberania de ambos não saísse chamuscada. Houve concessões de parte a parte. Como já comentei ao Luiz, diplomacia não se faz peitando ninguém e menos ainda abaixando as calças. No meu pobre ponto de vista, na presente questão o Itamarati não fez nem uma e nem outra coisa, mas antes, em raro momento de lucidez e profissionalidade de seus quadros, soube equilibrar os interesses e chegar a um resultado satisfatório. Foi o que queríamos? Acredito que não. Foi o possível? Com certeza sim. Em relações internacionais quem consegue o que quer, normalmente, tem nukes, ffaa's capazes e uma baita consciência situacional de P&D. Tínhamos ou temos isso? Ficamos então com o possível, que é o que nos cabe, de momento.
O resto é ufanismo desnecessário e inconsequênte.

abs

[Luiz Bastos]

O vira-latismo chega da dar ânsia!
Melhor tomar uns remedinhos anti-rábicos então...


abs.

Muito boa essa.

Desculpa Gerson mas o Carvalho Fuck you nessa.

Mas amigo Carvalho. Não me queira mal, mas ou você é garotão e não viveu o desgoverno do traíra Mór ou fez parte do mesmo porque vai querer defender o indefensável assim la em Mesquita. Que negociação deveria ter para você defender a tua casa?

Traficante quer passar pelo quintal da tua residencia, ai você, logicamente, vai meter bala nele, mas ai o gerente do PCC te chama no portão para negociar os termos do teu modo de agir. Se tiver a bandeira do PCC você não pode atirar antes de falar com ele, do contrario, pode meter bala a vontade. Cara. Às vezes você me lembra o traíra 326, o Goldemberg, que adora dar razão às inspeções indiscriminadas da Aiea (Vulgo Cia) contra o programa nuclear brasileiro. Cara você não existe. Fui

[Gerson Victorio]

Gerson escreveu: 1- negrito:
Se eles não concordarem mais com o procedimento, considerando tal medida extrema ...repudiando evento ocorridos..oque acontece depois?
Absolutamente nada.
Afirmas baseado em quê? achismo?
A FAB simplesmente continuará a abater quaisquer um que o governo brasileiro entenda constituir-se em ameça, segundo as regras em vigor. Ou tu achas mesmo que uma lei americana, ou o seu governo, tem força suficiente para impor-se aqui dentro para modificar ou tornar inócua nossa própria legislação em matéria de defesa?
Eu não tenho como afirmar nada, pois respeito a inteligência dos outros foristas, oque eu sei e pude acompanhar a época pela imprensa é que a lei do abate teve sua implantação demorada atribuida a questões extra-soberana, por que os vetores que seriam envolvidos na execução da lei continham componentes americanos, e devido a isto, empresas americanas poderiam sofrer processos por contribuírem com um ato CONSIDERADO CRIME PELA LEGISLAÇÃO AMERICANA, OS PROCEDIMENTOS AQUI TIVERAM QUE SE ADEQUAR À AQUELA LEGISLAÇÃO, se isso não é COLOCAR EM XEQUE NOSSA SOBERANIA, não sei mais oque seria...realmente muita isenção!!!!.

Gerson escreveu:2 - negrito:
Seria interessante para, antes de sair fazendo afirmações, pesquisar o histórico de implantaçâo da própria lei e ver o porquê de sua demora.

Conheço o caso e o acompanhei como quase todo mundo por aqui. Óbvio que os detalhes não são apresentáveis, mas de resto. E ingerência é diferente de negociação. Há aqueles que preferem nominar esta última por aquelas, e outros, que preferem o contrário. Questão de ponto de vista e forma de ver e entender o assunto.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft0409201105.htm


SEGREDOS DO ITAMARATY
FOLHA TRANSPARÊNCIA

As correspondências inéditas expõem bastidores da "guerra às drogas", que foi desencadeada pelos EUA na década de 90.
Nessa área, um dos nós na relação Brasil-EUA era a lei que autoriza a Aeronáutica brasileira a destruir aeronaves sob suspeita de estar a serviço do narcotráfico.
Em 1998, a "Lei do Abate", tratada como "tiro de destruição", foi aprovada no Congresso e, em seguida, sancionada pelo então presidente, Fernando Henrique Cardoso. Mas ela só foi regulamentada no ano de 2004, durante o governo Lula.
A lei gerou enorme controvérsia dentro e fora do governo FHC. O então secretário nacional antidrogas, Wálter Maierovitch, a chamou de "pena de morte".
Sabia-se do descontentamento dos EUA, que evitava manifestações públicas. Em 2000, por exemplo, em entrevista à Folha, o então secretário de Defesa, William Cohen, desconversou: "Os EUA não tomam posição".
Os telegramas confidenciais que foram agora liberados pelo Itamaraty apontam outra realidade.
Os EUA eram no início favoráveis ao abate (haviam apoiado e ajudado a aplicar leis semelhantes no Peru e na Colômbia). Depois, passaram a torpedeá-la, mas não por motivos humanitários.

AMEAÇA
A discórdia residia na exigência dos EUA, que queriam aval do governo brasileiro para declarar que "a soberania" do Brasil estava "ameaçada" pelo narcotráfico -o que os brasileiros, principalmente o meio militar, rechaçaram.
Isso porque consideraram que o aval seria uma porta aberta para a ação norte-americana em território nacional e para a discussão sobre a posse da Amazônia.
As pressões começaram em 97, quando a Embaixada dos EUA pediu ao relator do projeto, senador Romeu Tuma, que o "retardasse".
A embaixada estava longe de agir por conta própria. Em "non-paper" (extraoficial) entregue ao Itamaraty, os EUA fizeram ameaça direta.
Tal ameaça dizia que, se o Brasil aprovasse a lei, eles cortariam toda informação de inteligência sobre tráfego aéreo na Amazônia.
Coletados por extensa rede de radares e aviões de vigilância, os dados seriam compartilhados com autoridades brasileiras, desde que o presidente dos EUA considerasse a "soberania" do Brasil ameaçada.
O impasse se prolongou até abril de 1999. Naquele mês, uma carta do então chanceler brasileiro, Luiz Felipe Lampreia, dirigida a Albright esclarece que o Brasil decidiu "congelar" a aplicação da lei. A decisão foi tomada após "prévias conversações", como explica Lampreia.
Meses depois, Maierovitch foi a Washington manifestar-se contra a lei, evocando questões humanitárias, sem saber que havia sido bloqueada por razões menos nobres.

O vira-latismo chega da dar ânsia!
Melhor tomar uns remedinhos anti-rábicos então...
Não amigo...só com um vermífugo muito forte..assim matariamos também certos vermes que habitam nossas terras...

[FCarvalho]

Mas amigo Carvalho. Não me queira mal, mas ou você é garotão e não viveu o desgoverno do traíra Mór ou fez parte do mesmo porque vai querer defender o indefensável assim la em Mesquita. Que negociação deveria ter para você defender a tua casa?

Traficante quer passar pelo quintal da tua residencia, ai você, logicamente, vai meter bala nele, mas ai o gerente do PCC te chama no portão para negociar os termos do teu modo de agir. Se tiver a bandeira do PCC você não pode atirar antes de falar com ele, do contrario, pode meter bala a vontade. Cara. Às vezes você me lembra o traíra 326, o Goldemberg, que adora dar razão às inspeções indiscriminadas da Aiea (Vulgo Cia) contra o programa nuclear brasileiro. Cara você não existe. Fui

Luiz, à época, acredite, eu já tinha bastante noção das coisas, aliás muita noção, e não era tão garotão assim. Aliás, garotão eu nunca fui, nem ao oito e nem aos dezoito, e menos ainda agora depois dos quarenta...

Só tento entender as coisas, e interpretá-las, na justa medida do tempo e da história, portando-me o mais que possível sem pré-julgamentos ou pré-conceitos, como aprendi a duras penas na vida.

Não estou defendendo, e nem gosto, a partidos ou pessoas que sejam, mas apenas interpelando os fatos conhecidos até onde se soube e sabe. Neste processo podemos cometer equívocos ou passionalidades. Contudo, a interpretação contraditórias que temos, acho melhor deixar à história e seus colaboradores para analise em maior profundidade, parcimônia e temperança, que nós aqui empolgados "dbistas" que somos pelo assunto defesa, as vezes deixamos de lado.

abs.

[sapao]

embaixo desse angu tem muito caroço...

Como assim? O Iraque é governado por Shias e tem um acordo de defesa com o Irã. E além disto a região Curda é quase independente e esta cheia de petróleo e os sunitas estão praticamente em Guerra aberta contra o poder central já que em sua região não possui um poço ( miséria foi a derrota de Saddam pra eles) e logo é o único recurso que tem pois o país esta aniquilado e a miséria imperá.

Para falar de Governo primeiro você tem que dizer de qual parte você está falando: norte, centro sul ou debaixo da terra?

[sapao]

Que isso ??

Obama mantém interdição aérea contra narcotráfico no Brasil

O presidente americano, Barack Obama, determinou nesta quinta-feira que os Estados Unidos continuarão sua assistência ao programa de interdição aérea do Brasil. Em comunicado emitido pela Casa Branca, Obama considerou "necessário" continuar com o bloqueio de aeronaves que possam estar envolvidas com narcotráfico no espaço aéreo brasileiro, porque essa atividade ilícita representa uma "extraordinária ameaça à segurança nacional do Brasil".

A decisão de Obama responde a uma exigência da cláusula 1.012 de uma lei de Defesa de 1995, na qual o Executivo deve "certificar" a necessidade de continuar o programa de interdição aérea em países como Colômbia e Brasil.

Por outra parte, o líder americano destacou que o Brasil conta com "medidas apropriadas para proteger a vida de inocentes por ar e terra" em conexão com as operações de interdição aérea contra o narcotráfico.

Essas medidas incluem, pelo menos, "meios eficazes" para identificar aeronaves civis e lançar advertências antes que se recorra ao uso da força contra uma aeronave, disse Obama na nota, que por lei deve remeter aos secretários de Defesa e Estado.

http://noticias.terra.com.br/brasil/not ... rasil.html

Acho que estão confundindo as coisas.

A questão não é boa fé nem boicote.

Por lei, os EUA não são autorizados a vender produtos que possam por em perigo a vida de cidadões americanos. Para mim uma coisa obvia, que até nós procuramos fazer.

Acontece que como o A-29/E-99 e outros elos do sistema de Defesa do Brasil utilizam componentes americanos, e preciso provar que a nossa utilização deles será feita de maneira que não coloque em risco inocentes.

A grande celeuma aconteceu após um incidente no Peru, onde mesmo com a presença de controladores americanos, uma america foi morte em uma aeronave interceptada.

Dai as negociações para provar que nós eramos capazes de operar e gerenciar uma interceptação no mesmo padrão que eles fariam, mesmo sem ter um "advisor" para "ajudar" no centro de comando.

O que parece foi apenas um retificação de tal situação, que para nós pode parecer absurda mas lá pessoas podem ir para a cadeia por isso, já que vender determinados materiais sem autorização é crime federal.
Não é uma requisição deles para nós, e sim deles para eles mesmos dentro do sistema legal americano.
Então o que houve foi um "renovação" na nossa autorização de utilização de determinado material americano.

Minha opinião e que eles estão certissimos protegendo que paga os impostos.
Outra opinião e que quem não produz o seu tem que pedir para os outros mesmo.
Ultima opinião é que não achem que com os outros é diferente, porque só muda a exigencia!
o tratamento é o mesmo...

so para lembrar: quem vive reclamando pelo F-32 deveria imprimir essa noticia e colocar de mousepad

[FCarvalho]

Gerson escreveu: 1- negrito:
Se eles não concordarem mais com o procedimento, considerando tal medida extrema ...repudiando evento ocorridos..oque acontece depois?
Absolutamente nada.
Afirmas baseado em quê? achismo?
Não acho nada Gerson. Tenho certeza. No cumprimento da lei brasileira, que salvo engano, da presidenta da república ao porteiro da minha universidade, são obrigados a responder. Ou o Estado brasileiro não por acaso já responde à lei e ao presidente americanos e não à nossa? É isso?

A FAB simplesmente continuará a abater quaisquer um que o governo brasileiro entenda constituir-se em ameça, segundo as regras em vigor. Ou tu achas mesmo que uma lei americana, ou o seu governo, tem força suficiente para impor-se aqui dentro para modificar ou tornar inócua nossa própria legislação em matéria de defesa?
Eu não tenho como afirmar nada, pois respeito a inteligência dos outros foristas,

E eu desrespeitei porque emiti uma opinião com a qual você não concorda? Desde quando ter opiniões diferentes é desrespeito? Discordar e expor sobre a opinião alheia é sinônimo de falta de credulidade na inteligência dos outros? Reveja seus conceitos, eles estão equivocadíssimos a este respeito. E não respondestes a minha pergunta.

oque eu sei e pude acompanhar a época pela imprensa é que a lei do abate teve sua implantação demorada atribuída a questões extra-soberana, por que os vetores que seriam envolvidos na execução da lei continham componentes americanos, e devido a isto, empresas americanas poderiam sofrer processos por contribuírem com um ato CONSIDERADO CRIME PELA LEGISLAÇÃO AMERICANA, OS PROCEDIMENTOS AQUI TIVERAM QUE SE ADEQUAR À AQUELA LEGISLAÇÃO, se isso não é COLOCAR EM XEQUE NOSSA SOBERANIA, não sei mais oque seria...realmente muita isenção!!!!.[/color]
concordo consigo quanto ao exposto acima, tudo isso sabemos. mas dai a dizer que foi feito uma adaptação da nossa lei ao meadros da legislação americana já não tenho tanta certeza. O que houve, segundo compreendo, foi um "acordo de cavalheiros" pelo qual ambos os lados se comprometiam a salvaguardar suas respectivas legislações no tocante a evitar impropérios de amba as partes, de forma que as autoridades brasileiras pudesse assegurar por meios materiais, humanos e legais que nenhuma aeronave civil fosse abatida sem o necessário reconhecimento de sua situação e assim incorrer na possibilidade de empresas americanas fornecedoras serem responsabilizadas e/ou penalizadas sob a lei americana. Mero e claro jogo de interesse político-comercial. Ninguém estava afim de perder, seja o cliente, no caso o Brasil, e menos ainda dinheiro, no caso os USA. E creio, isto não significa dizer que não pudéssemos fazer o que nos conviesse em nossa própria defesa aérea. O problema todo estava e continua sendo o fato de não possuirmos autonomia tecnológica para usufruir dos recursos necessários para manutenir nossas aeronaves militares, sem obrigatoriamente incorrer em algum tipo de limitação de parte dos americanos ou de quem quer que seja. O exemplo do KC-390 está aí. E quem pode nos garantir que amanhã ou depois eles nos venham cercear a utilização do mesmo em qualquer entrevero nos quais tiverem seus interesses diretamente atingido? E no entanto, ninguém fala em ingerência ou intervenção americana no projeto KC-390, que não por acaso possuirá mais sistemas yankees do que qualquer outra plataforma em operação na FAB.

Gerson escreveu:2 - negrito:
Seria interessante para, antes de sair fazendo afirmações, pesquisar o histórico de implantaçâo da própria lei e ver o porquê de sua demora.
Conheço o caso e o acompanhei como quase todo mundo por aqui. Óbvio que os detalhes não são apresentáveis, mas de resto. E ingerência é diferente de negociação. Há aqueles que preferem nominar esta última por aquelas, e outros, que preferem o contrário. Questão de ponto de vista e forma de ver e entender o assunto. Pois é, como disse antes, sabemos de algumas coisas, e outras desconhecemos.Talvez nunca venham a tona todas as pressões e chantagens feitas de parte a parte. Fica o aprendizado. Talvez um dia, no futuro, tenhamos a necessária vergonha na cara de dar a este país e às gerações futuras as condições reais para que não tenham que passar por um situação semelhante. Mas não vejo muitas luzes no final do túnel atualmente... continuamos como um cego de um olho só em terra de cegos. E achamos que vemos muito bem.

O vira-latismo chega da dar ânsia!
Melhor tomar uns remedinhos anti-rábicos então...
Não amigo...só com um vermífugo muito forte..assim matariamos também certos vermes que habitam nossas terras...
Concordo.

abs.

[Gerson Victorio]

Afirmas baseado em quê? achismo?

Não acho nada Gerson. Tenho certeza. No cumprimento da lei brasileira, que salvo engano, da presidenta da república ao porteiro da minha universidade, são obrigados a responder.

Sem querer dar muito loop...então você acredita que toda lei no Brasil é cumprida rigorosamente? vivemos num Estado de Direito perfeito, tudo funciona conforme as leis determinam...isso? não sabia que viviamos num pais onde TODAS AS LEIS FUNCIONAM E SÃO CUMPRIDAS..... você está novamente afirmando sobre algo que não tem como saber e nem como provar, apenas baseando em suas suposições, se isso não é achismo...não sei oque é mais

Ou o Estado brasileiro não por acaso já responde à lei e ao presidente americanos e não à nossa? É isso?

O Estado brasileiro é obrigado a responder a leis americanas no que concerne a material de defesa, o FMS é apenas um exemplo, sabias? então, frases ufanista, do tipo que escreveu, ficam bonitas quando escritas, mas pouco representam quando a realidade de interesses, nesse caso, dos americanos, estão em jogo

Eu não tenho como afirmar nada, pois respeito a inteligência dos outros foristas,

E eu desrespeitei porque emiti uma opinião com a qual você não concorda? Desde quando ter opiniões diferentes é desrespeito? Discordar e expor sobre a opinião alheia é sinônimo de falta de credulidade na inteligência dos outros? Reveja seus conceitos, eles estão equivocadíssimos a este respeito. E não respondestes a minha pergunta.

Bom...se são opniões, seria razoável começarem como "Na minha opnião"..."Eu acho que."...."Eu acredito que"...."Eu imagino que"....ou ainda... "lembrando que isso é uma opnião"..no final da frase....o problemas é que fazes afirmações, às vezes, sem nenhuma comprovação, fato, fonte ou o minimo de uma informação fidedigna, como se verdade fosse, e acredita que todos que leem são obrigados a tornar isso inteligível, se voce quer ser respeitados por suas opniões, terá sempre meu respeito deste que torne isso claro.

oque eu sei e pude acompanhar a época pela imprensa é que a lei do abate teve sua implantação demorada atribuída a questões extra-soberana, por que os vetores que seriam envolvidos na execução da lei continham componentes americanos, e devido a isto, empresas americanas poderiam sofrer processos por contribuírem com um ato CONSIDERADO CRIME PELA LEGISLAÇÃO AMERICANA, OS PROCEDIMENTOS AQUI TIVERAM QUE SE ADEQUAR À AQUELA LEGISLAÇÃO, se isso não é COLOCAR EM XEQUE NOSSA SOBERANIA, não sei mais oque seria...realmente muita isenção!!!!.

concordo consigo quanto ao exposto acima, tudo isso sabemos. mas dai a dizer que foi feito uma adaptação da nossa lei ao meadros da legislação americana já não tenho tanta certeza. O que houve, segundo compreendo, foi um "acordo de cavalheiros" pelo qual ambos os lados se comprometiam a salvaguardar suas respectivas legislações no tocante a evitar impropérios de amba as partes, de forma que as autoridades brasileiras pudesse assegurar por meios materiais, humanos e legais que nenhuma aeronave civil fosse abatida sem o necessário reconhecimento de sua situação e assim incorrer na possibilidade de empresas americanas fornecedoras serem responsabilizadas e/ou penalizadas sob a lei americana. Mero e claro jogo de interesse político-comercial. Ninguém estava afim de perder, seja o cliente, no caso o Brasil, e menos ainda dinheiro, no caso os USA. E creio, isto não significa dizer que não pudéssemos fazer o que nos conviesse em nossa própria defesa aérea. O problema todo estava e continua sendo o fato de não possuirmos autonomia tecnológica para usufruir dos recursos necessários para manutenir nossas aeronaves militares, sem obrigatoriamente incorrer em algum tipo de limitação de parte dos americanos ou de quem quer que seja. O exemplo do KC-390 está aí. E quem pode nos garantir que amanhã ou depois eles nos venham cercear a utilização do mesmo em qualquer entrevero nos quais tiverem seus interesses diretamente atingido? E no entanto, ninguém fala em ingerência ou intervenção americana no projeto KC-390, que não por acaso possuirá mais sistemas yankees do que qualquer outra plataforma em operação na FAB.

O FHC sancionou a lei e o Lula regulamentou, oque sei é que essa regulamentação foi discutida com os americanos, se isso não é relativizar a soberania....não sei oque é mais

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft0409201105.htm
SEGREDOS DO ITAMARATY
FOLHA TRANSPARÊNCIA

As correspondências inéditas expõem bastidores da "guerra às drogas", que foi desencadeada pelos EUA na década de 90.
Nessa área, um dos nós na relação Brasil-EUA era a lei que autoriza a Aeronáutica brasileira a destruir aeronaves sob suspeita de estar a serviço do narcotráfico.
Em 1998, a "Lei do Abate", tratada como "tiro de destruição", foi aprovada no Congresso e, em seguida, sancionada pelo então presidente, Fernando Henrique Cardoso. Mas ela só foi regulamentada no ano de 2004, durante o governo Lula.
A lei gerou enorme controvérsia dentro e fora do governo FHC. O então secretário nacional antidrogas, Wálter Maierovitch, a chamou de "pena de morte".
Sabia-se do descontentamento dos EUA, que evitava manifestações públicas. Em 2000, por exemplo, em entrevista à Folha, o então secretário de Defesa, William Cohen, desconversou: "Os EUA não tomam posição".
Os telegramas confidenciais que foram agora liberados pelo Itamaraty apontam outra realidade.
Os EUA eram no início favoráveis ao abate (haviam apoiado e ajudado a aplicar leis semelhantes no Peru e na Colômbia). Depois, passaram a torpedeá-la, mas não por motivos humanitários.
AMEAÇA
A discórdia residia na exigência dos EUA, que queriam aval do governo brasileiro para declarar que "a soberania" do Brasil estava "ameaçada" pelo narcotráfico -o que os brasileiros, principalmente o meio militar, rechaçaram.
Isso porque consideraram que o aval seria uma porta aberta para a ação norte-americana em território nacional e para a discussão sobre a posse da Amazônia.
As pressões começaram em 97, quando a Embaixada dos EUA pediu ao relator do projeto, senador Romeu Tuma, que o "retardasse".
A embaixada estava longe de agir por conta própria. Em "non-paper" (extraoficial) entregue ao Itamaraty, os EUA fizeram ameaça direta.
Tal ameaça dizia que, se o Brasil aprovasse a lei, eles cortariam toda informação de inteligência sobre tráfego aéreo na Amazônia.
Coletados por extensa rede de radares e aviões de vigilância, os dados seriam compartilhados com autoridades brasileiras, desde que o presidente dos EUA considerasse a "soberania" do Brasil ameaçada.
O impasse se prolongou até abril de 1999. Naquele mês, uma carta do então chanceler brasileiro, Luiz Felipe Lampreia, dirigida a Albright esclarece que o Brasil decidiu "congelar" a aplicação da lei. A decisão foi tomada após "prévias conversações", como explica Lampreia.
Meses depois, Maierovitch foi a Washington manifestar-se contra a lei, evocando questões humanitárias, sem saber que havia sido bloqueada por razões menos nobres.

Pois é, como disse antes, sabemos de algumas coisas, e outras desconhecemos.Talvez nunca venham a tona todas as pressões e chantagens feitas de parte a parte. Fica o aprendizado. Talvez um dia, no futuro, tenhamos a necessária vergonha na cara de dar a este país e às gerações futuras as condições reais para que não tenham que passar por um situação semelhante. Mas não vejo muitas luzes no final do túnel atualmente... continuamos como um cego de um olho só em terra de cegos. E achamos que vemos muito bem.

Ficar jogando panos quentes, a meu ver, não ajuda muito.

[FCarvalho]

Não acho nada Gerson. Tenho certeza. No cumprimento da lei brasileira, que salvo engano, da presidenta da república ao porteiro da minha universidade, são obrigados a responder.

Sem querer dar muito loop...então você acredita que toda lei no Brasil é cumprida rigorosamente? vivemos num Estado de Direito perfeito, tudo funciona conforme as leis determinam...isso? não sabia que viviamos num pais onde TODAS AS LEIS FUNCIONAM E SÃO CUMPRIDAS..... você está novamente afirmando sobre algo que não tem como saber e nem como provar, apenas baseando em suas suposições, se isso não é achismo...não sei oque é mais.

Vivemos num Estado de Direito porque existem leis e elas, vis a vis, precisam e devem obrigatoriamente serem cumpridas por todos. Nisto subsiste a materialidade do equilíbrio social. Existem imperfeições na lei e no seu cumprimento, mas isto não nos autoriza a relativizar seu cumprimento, e nem menos creditá-la por menos. Se acreditar no dever do cumprimento fiel à lei pelo poder constituído é suposição ou achismo, então então é melhor rasgar de vez as constituições, acabar com eleição, fechar os tribunais, terminar com a divisão de poderes. Afinal, para que tudo isso sob o império da lei, se crer na mesma não passa de mera especulação?

Ou o Estado brasileiro não por acaso já responde à lei e ao presidente americanos e não à nossa? É isso?

O Estado brasileiro é obrigado a responder a leis americanas no que concerne a material de defesa, o FMS é apenas um exemplo, sabias? então, frases ufanista, do tipo que escreveu, ficam bonitas quando escritas, mas pouco representam quando a realidade de interesses, nesse caso, dos americanos, estão em jogo

Não vejo nenhum ufanismo na frase escrita, mas tão somente a afirmação do que creio ser, ou ao menos assim deveria, a realidade institucional. E responder Gerson, a meu ver, não significa necessariamente submissão ou compactuação. Quer dizer antes, na linguagem diplomática, adaptação, regulação ou ainda ato concorde. Afinal, todos os países, inclusive o USA, em maior ou menor medida tem de responder as leis de outros países em qualquer tipo de negociação, por força de suas próprias legislações e da lei internacional. E isto não é diferente para ninguém. E nem eles se sentem ingeridos em sua soberania ou submetidos a interesses de outrem.

E eu desrespeitei porque emiti uma opinião com a qual você não concorda? Desde quando ter opiniões diferentes é desrespeito? Discordar e expor sobre a opinião alheia é sinônimo de falta de credulidade na inteligência dos outros? Reveja seus conceitos, eles estão equivocadíssimos a este respeito. E não respondestes a minha pergunta.

Bom...se são opniões, seria razoável começarem como "Na minha opnião"..."Eu acho que."...."Eu acredito que"...."Eu imagino que"....ou ainda... "lembrando que isso é uma opnião"..no final da frase....o problemas é que fazes afirmações, às vezes, sem nenhuma comprovação, fato, fonte ou o minimo de uma informação fidedigna, como se verdade fosse, e acredita que todos que leem são obrigados a tornar isso inteligível, se você quer ser respeitados por suas opiniões, terá sempre meu respeito deste que torne isso claro.

Me esforço sempre para deixar o que escrevo bem claro, mas nem sempre consigo. Continuarei me esforçando.

concordo consigo quanto ao exposto acima, tudo isso sabemos. mas dai a dizer que foi feito uma adaptação da nossa lei ao meadros da legislação americana já não tenho tanta certeza. O que houve, segundo compreendo, foi um "acordo de cavalheiros" pelo qual ambos os lados se comprometiam a salvaguardar suas respectivas legislações no tocante a evitar impropérios de amba as partes, de forma que as autoridades brasileiras pudesse assegurar por meios materiais, humanos e legais que nenhuma aeronave civil fosse abatida sem o necessário reconhecimento de sua situação e assim incorrer na possibilidade de empresas americanas fornecedoras serem responsabilizadas e/ou penalizadas sob a lei americana. Mero e claro jogo de interesse político-comercial. Ninguém estava afim de perder, seja o cliente, no caso o Brasil, e menos ainda dinheiro, no caso os USA. E creio, isto não significa dizer que não pudéssemos fazer o que nos conviesse em nossa própria defesa aérea. O problema todo estava e continua sendo o fato de não possuirmos autonomia tecnológica para usufruir dos recursos necessários para manutenir nossas aeronaves militares, sem obrigatoriamente incorrer em algum tipo de limitação de parte dos americanos ou de quem quer que seja. O exemplo do KC-390 está aí. E quem pode nos garantir que amanhã ou depois eles nos venham cercear a utilização do mesmo em qualquer entrevero nos quais tiverem seus interesses diretamente atingido? E no entanto, ninguém fala em ingerência ou intervenção americana no projeto KC-390, que não por acaso possuirá mais sistemas yankees do que qualquer outra plataforma em operação na FAB.

O FHC sancionou a lei e o Lula regulamentou, oque sei é que essa regulamentação foi discutida com os americanos, se isso não é relativizar a soberania....não sei o que é mais

Não existe e nunca existiu soberania absoluta de nenhum país. Se existisse, democracia seria só uma mera retórica grega até hoje. Já submissão é outra coisa.

Pois é, como disse antes, sabemos de algumas coisas, e outras desconhecemos.Talvez nunca venham a tona todas as pressões e chantagens feitas de parte a parte. Fica o aprendizado. Talvez um dia, no futuro, tenhamos a necessária vergonha na cara de dar a este país e às gerações futuras as condições reais para que não tenham que passar por um situação semelhante. Mas não vejo muitas luzes no final do túnel atualmente... continuamos como um cego de um olho só em terra de cegos. E achamos que vemos muito bem.

Ficar jogando panos quentes, a meu ver, não ajuda muito.

Não se trata de jogar panos quentes, mas de interpretação dos fatos. E isto cabe diferenças de visões e correições.[/quote]

Abs.

[Gerson Victorio]

vamos lá...disvirtuando totalmente o tópico...e sugerindo a moderação mudar os post para topico dedicado...segue as respostas

Vivemos num Estado de Direito porque existem leis e elas, vis a vis, precisam e devem obrigatoriamente serem cumpridas por todos.

Sim e concordo plenamente, porém, vemos o não cumprimentos às leis todos os dias, farois vermelhos sendo furados, vagas preferenciais a deficientes sendo usurpados por outros motoristas, acordos comerciais sendo quebrados, assassinatos, roubos, furtos, estupros e toda a sorte de corrupção pra citar só alguns, enfim....apesar do esforço do Estado e cidadãos no cumprimento das leis, essas não são infalíveis, uma diferença entre nós é que você acredita fielmente nas leis...eu quero acreditar.

Nisto subsiste a materialidade do equilíbrio social.

Rousseau e seu "Contrato Social explicam isso.

Existem imperfeições na lei e no seu cumprimento, mas isto não nos autoriza a relativizar seu cumprimento, e nem menos creditá-la por menos.

Isso seria o máximo da civilidade, mas no mundo real, creio ser um pouco diferente, arrisco dizer, muito diferente....as pessoas relativizam sempre que podem, a obdiência depende de fatores como Educação, Esclarecimento, Estado não omisso, Leis menos fantasiosas e atendimento pleno ao cidadão.... pessoas, na sua maioria, mal conhecem leis, quiçá compreêndem-nas, na minha opnião de leigo em direito, acho nosso arcabouço legal um conjunto de escritas conveniêntes para favorecer o mais privilegiado, deixando o abastado jogado a própria sorte, parece papo de comuna, mas experimenta resolver uma questão jurídica séria pela defensoria pública? agora se puder pagar um advogado caro de renome...será que o resultado seria o mesmo?

Se acreditar no dever do cumprimento fiel à lei pelo poder constituído é suposição ou achismo, então então é melhor rasgar de vez as constituições,

Amigo...a constituição é rasgada todos os dias, não sei se teves oportunidade de lê-la, eu li e acho ela fantástica, mas impossivel de implementá-la em sua totalidade na prática, rasgaram para o Collor no seu impeachmant e depois ele foi absolvido no STF por falta de provas, onde estava a garantia ampla e irrestrita de defesa? ja leste sobre os "Direitos e garantias fundamentais do cidadão" ? começa assim: " Da Igualdade - Todas as pessoas são iguais perante a lei e blá, bla, bla....", pois é, lindo!!

acabar com eleição

A humanidade passou seus quase cinco mil anos de existência sem eleições, e pelo jeito, conseguiu sobreviver icólume, me desculpe amigo! mas eleição é um meio de lubridiar o povo, passando-lhe a ideia de que detém o controle de seu próprio destino, o povo aceita pois não é instruido o suficiente para buscar alternativas, eu prefiro eleições, mas se inventarem um ditadura inédita onde se faça o bem estar geral, to dentro.... coincidência ou não, a eleições tiveram sua ampla utilização no implemenar do sistema capitalista, e hoje sabemos que(inferência minha) o grande capital determina as grandes questões da humanidade...kkk...outro papo de comuna!

fechar os tribunais

Tribunais pra mim são uma grande incógnita, o que mais vejo, e posso estar errado, são reclamações de injustiças e demoras do atendimento às demandas da sociedade, sei la, se não faz parte da solução, faz parte do problema!!!....deixar estar...quem sabe uma hora funciona!

terminar com a divisão de poderes. Afinal, para que tudo isso sob o império da lei, se crer na mesma não passa de mera especulação?

O termo que empreguei é suposição!...não disse especulação!...como eu disse...a expectativa de cada um em relação a lei e sua eficácia varia de pessoa pra pessoa, aquela uma que for atendida plenamente pela lei confiará e afiançará esta última, aquela outra, que, apesar da lei lhe dar cobertura, e não for atendidas confiará e afiançará a mesma? enfim...discussão inutel para o caso inicial em questão.

Sobre os tres poderes.... são uma invenção, salvo engano, francesa, piramide e tal, lindo!!!, sinceramente não sei se funciona.... dizem que sim, como não temos coisa melhor, pois não há pensamento em envoluirmos nesse sentido, deixar estar.

Não vejo nenhum ufanismo na frase escrita, mas tão somente a afirmação do que creio ser, ou ao menos assim deveria, a realidade institucional. E responder Gerson, a meu ver, não significa necessariamente submissão ou compactuação. Quer dizer antes, na linguagem diplomática, adaptação, regulação ou ainda ato concorde. Afinal, todos os países, inclusive o USA, em maior ou menor medida tem de responder as leis de outros países em qualquer tipo de negociação, por força de suas próprias legislações e da lei internacional. E isto não é diferente para ninguém. E nem eles se sentem ingeridos em sua soberania ou submetidos a interesses de outrem.

Sobre o negrito, peço que pesquise....Invasão de Granada, Panamá, Guerra preventiva, Iraque 2003, Guantânamo, Ditaduras na America Latina, Irã-contras...só pra citar algums...vamos ver se continuará acreditando no que escreveu.

Me esforço sempre para deixar o que escrevo bem claro, mas nem sempre consigo. Continuarei me esforçando.

Continue o esforço...não desista!

O FHC sancionou a lei e o Lula regulamentou, oque sei é que essa regulamentação foi discutida com os americanos, se isso não é relativizar a soberania....não sei o que é mais

Não existe e nunca existiu soberania absoluta de nenhum país. Se existisse, democracia seria só uma mera retórica grega até hoje. Já submissão é outra coisa.

Pra eu não divagar demais....peço-lhe que defina "soberania absoluta"...oque seria isso? democracia é uma ideia teórica longe da prática, os gregos desenvolveram a ideia, mas não viviam em democracias...democracia com escravos? sobre submissão...nem lembro onde começamos essa discussão!

Ficar jogando panos quentes, a meu ver, não ajuda muito.

Não se trata de jogar panos quentes, mas de interpretação dos fatos. E isto cabe diferenças de visões e correições.

Como gostam de dizer os politicos...proselitismo.

Abs.

Outros cordiais.

[mmatuso]

Sobre o negrito, peço que pesquise....Invasão de Granada, Panamá, Guerra preventiva, Iraque 2003, Guantânamo, Ditaduras na America Latina, Irã-contras...só pra citar algums...vamos ver se continuará acreditando no que escreveu.

Fora que assinaram a Convenções de Genebra mas quando a coisa apertou despejaram napalm nos vietcongs até não querer mais.