Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Lord Nauta]

Prezados Colegas,


Os Senhores devem ter percebido que já faz algum tempo que não tenho sido constante neste importante espaço de debates. Este fato tem duas causas, a principal a falta de tempo com qualidade e a secundaria a falta de motivação. Já faz algum tempo escrevi que haveria grandes dificuldades para que o PAEMB fosse executado mesmo que parcialmente. Infelizmente as informações objetivas que temos em relação ao trato do GF com as questões de defesa vão corroborando a minha visão prospectiva.
As noticias referentes a construção de exemplares da Barroso modificada refletem alterações quanto a execução do PROSUPER planejada inicialmente.Em breve as fragatas da classe Greenhalgh serão retiradas de serviço sem uma real indicação da possibilidade de suas substituições no momento adequado por navios novos, as fragatas de 6.000 ton.
Acredito que ao considerar esta possibilidade de postergação do PROSUPER a MB tomou a decisão de construir as corvetas citadas para preencherem um hiato perigoso a capacidade operativa e a credibilidade da Esquadra.
As primeiras noticias e que o projeto do casco será o mesmo da Barroso, sem alterações. As avaliações operacionais deste navio demonstraram que o projeto apresenta boas qualidades marinheiras, o que já e muito bom. Entretanto em varias paginas observei varias opiniões que vão desde ao reprojeto total do navio (o que seria de fato uma nova classe) como a instalação de VLS, operação com SH-70 ...etc.
Em minha opinião a utilização do casco da Barroso e amplamente defensável, em especial com os bons resultados das avaliações já realizadas, para obtenção de economia de escala e redução de tempo de construção dos navios. O reprojeto do casco demandaria em precioso tempo que a MB não dispõe.Acredito que a MB deveria estabelecer um teto de US$ 180/200 milhões por cada unidade da nova classe. Esta classe ficaria limitada a quatro navios no máximo que deveriam estar todos em serviço em 2020.
E preciso também entender a missão desta classe de navio. A Barroso como suas futuras irmas tem como principal missão ações de guerra ASW na proteção do trafego marítimo ao longo da costa brasileira (cabotagem) e nas áreas de explotação de petróleo. Considerando a principal missão destes navios sou da opinião que:
1) O sistema de propulsão deve continuar sendo do tipo CODOG, com dois motores diesel de geração atual e maior potencia e uma turbina GE LM2500;
2) Deveria ser instalado um sistema anti-torpedo (referências: Nixie AN/SLQ25A ou Contralto V) completando os sistemas de Guerra Eletrônica: Jammer CME ET/SLQ-2 integrado ao MAGE B1BW e ao SLDM (Sistema de Lançamento de Despistadores de Mísseis)chaff, ou flare anti-IR e torpedo. No caso do SLDM e importante o desenvolvimento do foguete anti-torpedo. A instalação do sistema anti-torpedo demandaria um importante estudo de engenharia visando a sua incorporação ao casco do navio;
3) Otimizar a transferência dos torpedos do paiol para os lançadores triplos (nacionais) de torpedos leves. Seria desejável encurtar o prazo para construção no país de torpedos leves;
4) Atualizar se necessário itens de operação do sonar EDO Corp. 997(F) de pesquisa ativa/ataque;
5) Introduzir sistemas para ações de guerra assimetrica ( sistema acústico, metralhadoras, remax...etc). Estes sistemas seriam empregados em missões anti-terrorismo e pirataria, por exemplo, ao largo da costa africana.

Quanto ao armamento tenho algumas considerações especificas:

Considerando a principal missão das corvetas a guerra ASW ao longo do litoral brasileiro e plataforma continental e em missões anti-terrorismo e pirataria sob mandato da ONU a defesa AAé destes navios deve ser a de ponto. Estes navios não engajarão aviões lançados por NAe ou de litorais fortemente defendidos protegendo GT's de projeção de poder sobre terra. Para esta missão haverá as fragatas de 6.000 ton na versão AAé.
Sendo assim sou da opinião que o armamento deveria contemplar os seguintes sistemas:
a) Canhão de 76 mm OtoBreda SR, apto a tiro de superfície e AAé;
b) Lançador de Sea RAM em substituição ao canhão MK.3 de 40 mm;
c) Lançadores de MSS (8x1) MAN; e
d) Helicóptero Super Lynx/Wild Cat. Estes helicópteros são compatíveis a operarem com segurança a partir da Barroso. Podem efetuar ataques ASW vetorados e anti-navios com mísseis anti-navio. Devemos lembrar que a quantidade de SH 70 será sempre pequena para atender de forma eficiente os A12 e futuramente pelo menos um NMP.

Quanto aos sensores acredito que novos radares de navegação, vigilância aérea/superfície e diretoras de tiro devam ser introduzidos e integrados ao Sistema de Controle Tático, Comando e Controle SICONTA Mk III do IPqM .
Quanto aos aspectos gerais da nova classe penso que as baleeiras devem ser substituídas por embarcações pneumaticas de casco semi rígido de alta-performance lançadas ao mar por guinchos de alta-velocidade. Poderia também ser adotadas cortinas a bombordo e boreste fechando as laterais abertas das embarcações e dos TLT.

Quanto ao PROSUPER sou da opinião que deveria ser reconfigurado da seguinte forma:

a) Serem retirados os 5 NaPaOc do mesmo. Estes passariam a fazer parte de um novo programa da MB o PROPRATULHA, que incluiria os napa 500 e napaflu ...etc. Como já temos os três navios da BAE Systems os novos navios seriam construídos com base neste projeto ...e pronto.
b) O PROSUPER (1ª fase) ficaria destinado a construção das fragatas de 6.000 ton e os NaApLo, neste caso devido a demora em seu inicio o mesmo deveria ser ampliado para 6 fragatas e 2 NaApLo. A 2ª fase do mesmo poderia contemplar mais 4 fragatas e 2 NaApLo.


Sds


Lord Nauta

[alex]

Lynx, pela sua lógica não precisamos de navios de 6.000 toneladas, nem armamento antiaereo nas Barroso , nem de portaaviões e submarinos.

[Lord Nauta]

Lynx, pela sua lógica não precisamos de navios de 6.000 toneladas, nem armamento antiaereo nas Barroso , nem de portaaviões e submarinos.

Prezado Alex,


Leia no tópico acima o que escrevi a respeito da principal missão das corvetas aonde também faço referencia a uma das missões das fragatas de 6.000 ton. Acredito que fornecerão subsídios básicos quanto ao emprego destas navios, todos necessários a uma Esquadra balanceada.

Forte abraço,


Lord Nauta

[Hammer-Nikit]

Voltando à questão dos sensores, eu vejo duas empresas com um histórico que as posiciona na frente para vender a suite de sensores para a novas corvetas, a Thales que tem planos bem agressivos para o Brasil onde opera sob a bandeira da sua empresa local a Omnisys, e a Selex Sistemi Integrati que foi quem forneceu os sistemas do MODFRAG das Niteroi. Não vejo muita possibilidade de os americanos terem espaço neste fornecimento, dentro do atual ambiente político. Neste caso o produto da Thales pode ser o radar SeaMaster 400 http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Do ... aster_400/ e o da Selex, o Kronos 3D NV http://www.selex-systemsintegration.de/ ... KRONOS.pdf .

Um player meio outsider poderia vir a ser a Saab com o radar Sea Giraffe AMB (agile multiple beam) 3D http://www.saabgroup.com/Naval/Situatio ... raffe_AMB/

O que os amigos acham? Tem algum outro player neste segmento de radares que pode disputar este contrato com razoável chance de levar?

[]s Hammer

[Lord Nauta]

Voltando à questão dos sensores, eu vejo duas empresas com um histórico que as posiciona na frente para vender a suite de sensores para a novas corvetas, a Thales que tem planos bem agressivos para o Brasil onde opera sob a bandeira da sua empresa local a Omnisys, e a Selex Sistemi Integrati que foi quem forneceu os sistemas do MODFRAG das Niteroi. Não vejo muita possibilidade de os americanos terem espaço neste fornecimento, dentro do atual ambiente político. Neste caso o produto da Thales pode ser o radar SeaMaster 400 http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Do ... aster_400/ e o da Selex, o Kronos 3D NV http://www.selex-systemsintegration.de/ ... KRONOS.pdf .

Um player meio outsider poderia vir a ser a Saab com o radar Sea Giraffe AMB (agile multiple beam) 3D http://www.saabgroup.com/Naval/Situatio ... raffe_AMB/

O que os amigos acham? Tem algum outro player neste segmento de radares que pode disputar este contrato com razoável chance de levar?

[]s Hammer

Considerando o que escrevi anteriormente referente a esta nova classe de corvetas, penso que as possibilidades em termos de sensores se limitam as alternativas apresentadas pelo colega.


Sds

Lord Nauta

[alex]

Lord, se esta é a opção da marinha eu respeito mas lastimo.
Vão jogar esta carta Tamandaré com o Governo Federal e ficarão a ver navios literalmente.
Estruturalmente teremos navios menos capazes que as atuais Niterois e ficaremos sem as FREMM.

[Carlos Lima]

Lord, se esta é a opção da marinha eu respeito mas lastimo.
Vão jogar esta carta Tamandaré com o Governo Federal e ficarão a ver navios literalmente.
Estruturalmente teremos navios menos capazes que as atuais Niterois e ficaremos sem as FREMM.

Eu tenho que concordar com o Alex,

Eu respeito, obviamente, mas ao mesmo tempo não vou deixar de lamentar tal opção.

[]s
CB_Lima

[Brasileiro]

Caro Lord, apenas três questionamentos:

-Quais as alternativas ao sistema antiaéreo Sea RAM?

-Faria sentido a MB comprar um novo modelo de helitóptero, como os Wildcat?
Digo, não sei se haverá no futuro algum substituto compatível com o Sea Skua, e se este futuro helicóptero não for capaz de efetuar ataque anti-navio, então não valeria mais a pena algo como um AW-109 (candidato a substituto do Esquilo) com radar, FLIR e sonar de mergulho?

-Que tal equipar este navio com sonar rebocável na popa?



abraços]

[akivrx78]

Lord, se esta é a opção da marinha eu respeito mas lastimo.
Vão jogar esta carta Tamandaré com o Governo Federal e ficarão a ver navios literalmente.
Estruturalmente teremos navios menos capazes que as atuais Niterois e ficaremos sem as FREMM.

Também concordo parece uma jogada muito perigosa.
Se for para construir e o governo vai liberar a grana para isto, melhor equipar com tudo o que for possível de primeira mesmo que fique muito sobrecarregado em qualquer caso no futuro se pode retirar algumas coisa e reaproveitar em uma nova classe, pois ficar esperando a boa vontade dos políticos...

[bcorreia]

1) O sistema de propulsão deve continuar sendo do tipo CODOG, com dois motores diesel de geração atual e maior potencia e uma turbina GE LM2500;

Será que não seria interessante para a MB começar a pesquisar e desenvolver sistemas Diesel-elétricos no lugar dos atuais motores ligados diretamente ao sistema de propulsão como os que tem sido usados em navios mais modernos como a Fremm? Existe alguma desvantagem nesse sistema ou seria problema mais a nível de custos?

[LeandroGCard]

Acho que a decisão da MB pela construção de uma classe derivada da Barroso é corretíssima. Somente por esse caminho conseguiremos real capacidade de projetarmos e construirmos nossos próprios navios. Qualquer engenheiro naval, aeronáutico ou da área de armamentos sabe que ToT não capacita ninguém a caminhar pelas próprias pernas.

Sem reparos, é isso mesmo.

Navios desse porte são plenamente adequados à realidade do mundo atual, onde batalhas navais clássicas são cada vez menos prováveis. Missões como a que cumprimos hoje no Líbano podem perfeitamente serem cumpridas por um navio como o que se planeja e com custos menores. Isso sem falar de pirataria e outros delitos do mar, mais adequados a um OPV, porém também combatidos com mais eficiência por um navio desses do que por um destroyer de 6000 ton.

Acho que missões próximas a litorais potencialmente hostis, ao alcance da aviação baseada em terra, exigiriam não apenas uma maior capacidade de defesa AAe, mas também de absorver danos de combate, sobreviver e voltar voltar para casa (mesmo que a missão tenha que ser abortada). Caso contrário o risco de assumir este tipo de operação é diplomaticamente elevado demais e precisaria ser evitado a todo custo. Esta seria uma missão para as escoltas de 6000 ton como as FREMM, nunca para corvetas com menos de 3000 ton.

Já patrulhas anti-pirataria em costas distantes são mesmo tipicamente missões para OPV's de maior porte, não é necessário um navio preparado para combate como uma corveta.

Também acho uma excelente idéia a MB não adimitir abertamente que isso irá adiar o Prosuper. Faz izzo enquanto já escolheu o projeto do Amazonas como seu OPV. Também apresenta planos para navios de multiplo emprego com capacidade de transportar e transferir containers e combustível para outros navios. Percebem como isso diminui a necessidade de NApLog clássicos? Faltava a cereja do bolo, que são os escoltas. Para esses, melhoramos as Barroso.

Como já comentado acima as corvetas não atendem a todas as missões as quais uma marinha como a nossa pode precisar cumprir. Mas liberam os navios maiores, com maior autonomia, mais resistentes e melhor armados para cumprir justamente as missões mais arriscadas e distantes. A eventual incorporação de mais corvetas de um modelo melhorado da Barroso teria justamente esta função, a de deixar os escoltas maiores livres para missões em águas distantes e cenários de maior intensidade, onde operariam sem a possibilidade de apoio de nossas outras forças (principalmente da FAB). Em princípio não deveria ser necessário fazer nenhum jogo de cena quanto a isso, apenas explicar a realidade. Mas entendo que com nossos políticos isso apenas talvez não seja o suficiente... .

Ajindo assim, a MB evita as dificuldades que já se apresentaram com as manobras de bastidores dos interessados no Prosuper. Ora... o F-X2 traumatizou a todos nós...
Um navio de projeto nacional é muito mais palatável politicamente...
A briga fica restrita a um ou dois Navios de multiplo-emprego. Mais fácil de adiministrar.
Alem de tudo, não há nem estaleiros nem mão-de-obra qualificada para tocar todos esses projetos simultaneamente. Isso sem falar de dinheiro.... um estaleiro que já construiu uma Barroso Mod, terá muito menos dificuldades para construir um escolta de 6000 ton daqui há uns 8 anos.
Isso sim é andar para frente com consistência. Vamos ver...

Aqui novamente sem reparos.

Fica mais fácil politicamente montar um programa de reequipamento com um projeto inicial totalmente nacional, e depois encaixar o/os projeto/os estrangeiro/os maior e mais avançado/os como parte natural de sua evolução. E mais fácil ainda se a coisa desde o princípio for apresentada como um programa contínuo de construção de meios em constante evolução, sem prazos ou números de plataformas fechados e definidos de antemão. Algo como fazem as marinhas orientais, e não como tem feito as marinhas européias, muitas das quais enfrentando franca decadência.

Por isso a idéia de uma ou duas Improved-Barroso agora me agrada, mas não a idéia de 4 ou 5. Os navios seguintes precisariam ser de uma classe maior e mais capaz, a MB não pode abrir mão deste tipo de navios e se é para aprender a desenvolvê-los aqui tem que ser o mais rápido possível. Em um prazo maior, quando as Inhaúma precisarem ser substituídas, com o aprendizado adquirido nestes dois programas podemos ver se valeria a pena construir ainda mais Improved-Barrosos ou até partir para um projeto totalmente novo e ainda mais moderno. E também acho que seria bem mais fácil aprovar agora um ou dois navios do que 4 ou 5.


Leandro G. Card

[lynx]

Eu nunca falei que não precisamos de porta-aviões e submarinos. Precisamos de todos os tipos de navios que hoje já temos, só que mais modernos. O meu ponto é: PRIORIDADES.
Temos algum inimigo declarado que possa nos atacar pelo mar a curto ou médio prazo? Não.
Um destroyer de 6000 ton pode cumprir a missão que hoje cumprimos no Líbano? Sim, mas o custo x benefício vale a pena? Nunca. Ele poderá se defender de ataques aéreos? Depende de quem atacar... o Líbano pediu a missão, o Hezbolah não tem aviões, restaram a Síria (que já tem problemas de mais para fazer isso e dar motivos para ser invadida) e Israel. UM navio de 6000 ton operando entre 10 e 100 MN da costa do Líbano vai se defender da FA Israelense? Para ser afundado, sai mais barato um navio menor...
Brincadeiras à parte, esse tipo de missão é feito em litorais de países que tem pouca capacidade de reação contra os navios ou mesmo que solicitaram a missão, como é o caso do Líbano. Também serão cumpridas com apoio logístico de bases terrestres, pois o custo do apoio logístico móvel das esquadras é absurdo e ninguém iria bancar.
Por isso tudo é que considero uma boa idéia a construção dessas novas Barroso, com alguma capacidade AA melhorada. Quantidades? Acho que a MB sabe avaliar o que precisa.
Os demias tipos de navios, à medida em que for sugindo a oportunidade e melhorando a capacitação da nossa indústria.

[FCarvalho]

Ainda continuo com uma dúvida cabal, e que não foi sanada até agora por ninguém. Em que e porque o FX-2 tem haver com a decisão do PROSUPER? Qual a lógica do vinculo em se apor a compra de navios para a MB com a compra de caças para a FAB? Uma coisa não interpõe a outra, são situações diametralmente diferentes.

Decisão ou ranzize política? Deu a louca no planalto ou há mais coisas por de baixo dos panos que fez com que o FX fosse vinculado ao Prosuper?

abs.

[Andre Correa]

Ainda continuo com uma dúvida cabal, e que não foi sanada até agora por ninguém. Em que e porque o FX-2 tem haver com a decisão do PROSUPER? Qual a lógica do vinculo em se apor a compra de navios para a MB com a compra de caças para a FAB? Uma coisa não interpõe a outra, são situações diametralmente diferentes.

Decisão ou ranzize política? Deu a louca no planalto ou há mais coisas por de baixo dos panos que fez com que o FX fosse vinculado ao Prosuper?

abs.

Eu acho que é uma sucessão de motivos errôneos. Veja bem, a MB recebeu verbas para o seu SNA, pelo que a FAB recebeu para o seu KC-390. Agora, enfiar mais alguns milhares de milhões na MB, enquanto a FAB não tem o seu equivalente, deve ser algum absurdo lá em Brasília... mas isto sou eu a supor, pois vai saber-se o que passa-se por lá... é uma pena que o Pepê Rezende não apareça mais por aqui para dizer algo...

[WalterGaudério]

Voltando à questão dos sensores, eu vejo duas empresas com um histórico que as posiciona na frente para vender a suite de sensores para a novas corvetas, a Thales que tem planos bem agressivos para o Brasil onde opera sob a bandeira da sua empresa local a Omnisys, e a Selex Sistemi Integrati que foi quem forneceu os sistemas do MODFRAG das Niteroi. Não vejo muita possibilidade de os americanos terem espaço neste fornecimento, dentro do atual ambiente político. Neste caso o produto da Thales pode ser o radar SeaMaster 400 http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Do ... aster_400/ e o da Selex, o Kronos 3D NV http://www.selex-systemsintegration.de/ ... KRONOS.pdf .

Um player meio outsider poderia vir a ser a Saab com o radar Sea Giraffe AMB (agile multiple beam) 3D http://www.saabgroup.com/Naval/Situatio ... raffe_AMB/

O que os amigos acham? Tem algum outro player neste segmento de radares que pode disputar este contrato com razoável chance de levar?

[]s Hammer

Considerando o que escrevi anteriormente referente a esta nova classe de corvetas, penso que as possibilidades em termos de sensores se limitam as alternativas apresentadas pelo colega.


Sds

Lord Nauta

É(vai ser) o SeaMaster 400