Porta-Aviões

[Hammer-Nikit]

Exemplo: Para recolha de informação, faz mais sentido um submarino convencional com AIP, praticamente indetetável e muito mais silencioso que um submarino nuclear. E o submarino Diesel-electrico com AIP é muito mais barato que um nuclear. A relação custo/benefício, acaba sempre colocando o submarino nuclear de fora como opção mais lógica.

Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

[]s Hammer

[henriquejr]

Exemplo: Para recolha de informação, faz mais sentido um submarino convencional com AIP, praticamente indetetável e muito mais silencioso que um submarino nuclear. E o submarino Diesel-electrico com AIP é muito mais barato que um nuclear. A relação custo/benefício, acaba sempre colocando o submarino nuclear de fora como opção mais lógica.

Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

[]s Hammer

Não é a toa que a MB abriu mão do AIP no seus Scorpenés!

[Gerson Victorio]

Depende do que você quiser dizer com menor escala.

Menor escala seria um único PA de porte pequeno como o Principe de Astúria com sua dotação máxima de aeronaves, que pode ser flexibilizada(maior/menor número de caças) dependendo da ameaça, acompanhada de suas escoltas e navios de transportes, desembarque, logistico...bla, bla, lba...

Quando eu falo na necessidade de o Brasil possuir uma força de porta-aviões e afirmo que ela é mais importante que a força de submarinos, eu penso em navios como o A-12 São Paulo só que modernos.
Ou seja: Porta-aviões convencionais, com capacidade para utilizar aeronaves de asa fixa de patrulha marítima e que sejam ao mesmo tempo capazes de defender esses meios de patrulha. Como compreenderá, um navio do tipo do Invincible não teria capacidade para fazer isso.
Nas Malvinas, eles operavam nas proximidades das ilhas e sabiam permanentemente onde estava o alvo e de onde vinham as ameaças.
Um grupo de navios de patrulha e defesa das vias marítimas, precisa de capacidades que um navio com uma rampa Ski-jump não tem.

Sim, dá pra contar no dedo quem tem essa capacidade hoje, no entanto, nas Malvinas, os ingleses foram para a região faltando aeronave de patrulha(compensada porcamento com os Ninrood), alerta aereo antecipado(tentaram as pressas com Sea King AEW, que so chegou no fim do conflito) embarcados, e ainda sim conseguiram cumprir seu papel utilizando os recursos que dispunham, É evidente que ter um Porta-aviões com tais quantidade de meios é o sonho de consumo de toda marinha que se pretenda em qualquer canto, uma Marinha quando chamada ao dever, usara de todos os meios disponiveis, e a inglaterra não se furtou em usar seus Submarino nucleares sem pudores...a localização da frota inglesa próxima as ilhas, se deu principalmente pela incapacidade submarinista argentina, e também a ausencia de vetores aéreos portenhos mais capazes instalados no arquipelago...sobre um Nae com rampa ser ou não capaz de guarnecer uma via marítima seria interessante discussão em topico apropriado.

Espanha e Italia optaram por ter PA proprios, dentro da realidade de um cobertor OTAN, com sua cobertura submarina nuclear.....talvez por isso, não quiseram obter seus próprios Sub'snuc.

Quando a Espanha decidiu construir o Principe de Asturias nem sequer fazia parte da NATO.
Os espanhóis têm porta-aviões, por razões totalmente diferentes dos ingleses. Os italianos nem tinham porta-aviões, eles tinham porta-helicópteros. Inicialmente o Garibaldi substituiu navios que utilizavam helicópteros. A marinha italiana não podia operar aeronaves de asa fixa. A utilização desses meios nada tem que ver com cobertura nuclear.

Se na obtenção de seus PA orgânicos Espanha e Itália não dispunham de uma OTAN, então HOJE seu trabalho ficou muito mais facilitado, não precisam mais pensar em Submarinos nucleares para sua proteção... fico me perguntando se tais meios foram pensados apenas para status ou por necessidade!!!!..Será que um dia, se necessário, sairão do mediterrâneo e oceanos próximos para uma composição de forças em mares distante? quem fará a cobertura submarina?

Então só podemos decidir se formos atacados primeiro? Conflitos so acontecem com os outros, isso? Voce se antecipar a situações ao ponto de torná-la pouco viável a potenciais oponentes não seria uma atidude de sobrevivencia?

A questão não é ser atacado ou não ser atacado antes. A questão prende-se com a existência de uma ameaças real e não com uma ameaça inventada por conveniência.
Só em certos circulos brasileiros alguém acredita na invasão americana da amazónia. Para o resto do mundo isso é um completo absurdo.
Ao contrário da India, o Brasil não tem um Paquistão, desde que a Argentina afundou. E não existe uma ameaça credível, porque para os americanos o Brasil é um país do mundo ocidental, com o qual não pretendem ter problema de nenhum tipo.

Por isso não é de estranhar que os americanos perguntem para que servem os submarinos nucleares. Eles sabem que o Brasil não pode defender nada com eles. São uma arma ofensiva!
O único país contra o qual o Brasil parece querer utilizar os submarinos, são os Estados Unidos.

Imagino que você já tenha ouvido falar em ameaça real e ameaça potencial... não? acredite...isso não é invencionisse de brasileiro....um país que não entenda ou ignore esses tipos de ameaças está fadado a a ser usurpado ....de fato, você não é obrigado a entender que haja paises interessados nos recursos energéticos, hídricos, minerais, ambientais e outros ainda não descobertos, tudo isso reunido em um único território...o do Brasil....podes considerar que todas as nações respeitarão nossa soberania e que tais recursos serão integralmente aproveitados pelo nosso povo, garantidos apenas pela nossa boa amizade...que paises são incapazes de interferir em outros por causa de recursos....isso não acontece não é mesmo? ainda que estejamos certo, só quem vai garantir nossa integridade seremos nós mesmo, ninguém virá aqui para nos defender, você.... viria? pense nisso......oque você chama "ameaça inventada por conveniência"....não tem nada de conveniente, e até simples de entender, não precisamos nos justificar!...só não entendo a reação de alguns!!!!

O Submarino Nuclear, com certeza não foi feito para escoltar comboio, nem foi essa a questão, mas sim o nosso mar e todos os oceanos onde percorrem a quase totalidade de nossas riquezas, esteja onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular, se houver ameaça ilegítima, com um SubNuc está última será questionada

Onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular e um submarino afundar o navio e a bandeira, o que você vai fazer com um submarino atómico ?
Enviar rapidamente para resgatar os naufragos ?

A única coisa que pode fazer é tentar encontrar o submarino e para isso você precisa de aeronaves de pesquisa marítima, luta anti submarina e fragatas. E para dispor desses meios, é melhor ter um porta-aviões.
O submarino não lhe vai servir para absolutamente nada.

Voce acredita mesmo que seria uma missão de resgate?

a respeito de escoltar comboio....como a história é dinâmica e não estática...ainda não vimos tal realidade acontecer e nem sei se um dia o virá, não sou vidente pra chegar a tal ponto de exclusão ...

O problema, é que você não pode justificar o gasto de milhares de milhões em recursos, apenas porque no futuro, quem sabe, talvez se possa utilizar esses meios de uma forma e com táticas que ainda não foram inventadas nem testadas.

E quem está justificando oque? voce poderia prestar mais atenção no que escreve...apenas retruquei um comentário seu inferindo que uma missão de comboio não seria de todo impossível dada as qualidade marinheiras de um subnuc...e não que esta seria sua principal missão... entendeu ou só desenhando?

É a mesma coisa que você gastar todo o seu dinheiro para comprar um carro que funciona a hidrogénio, com a leve esperança de que no futuro, talvez haja tecnologia que faça reduzir o preço astronómico do hidrogenio, garantindo que o seu carro vai poder andar.
Você gastaria esse dinheiro com base nesse pressuposto ? ? ?
Eu não.

Realmente o sujeito tem que ter muita imaginação fazer uma proposição dessa...alho com bugalho...e eu achando que estavamos tendo um debate de nível!!!...comparar tipos de combustivel de carro com vista a compensações econômicas futuras...pensei que estavamos falando das VANTAGENS ESTRATÉGICAS de se possuir um vaso de guerra e suas implicações num cenário mundial!!!

Cumprimentos

Idem

[Carlos Lima]

Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

[]s Hammer

Não é a toa que a MB abriu mão do AIP no seus Scorpenés!

Arrebentou Hammer!!

Exatamente Henrique...

AIP funciona melhor se você vai ficar estacionado no Mar do Norte, Báltico ou Mediterrâneo esperando a frota 'soviética' passar.

Na nossa parte do Oceano Atlântico, não vai ser lá de tanta serventia.

[]s
CB_Lima

[cabeça de martelo]

São estes novos parceiros (não pré-sal brasileiro) que precisarão de uma crescente presença naval brasileira do seu lado do Atlântico como forma de compensar as "ações" desestabilizadoras de outros países maiores no continente negro e principalmente fora dele. isso é o que mudou no mundo, amigo, desde os tempos de Figueiredo. Agora este papel na África seria natural para Portugal e sua marinha, especialmente tendo em vista sua relação histórica com estes países, mas talvez os africanos julguem que o Brasil atualmente seria um parceiro mais confiável do que Portugal, especialmente por seu envolvimento na OTAN...

Comentários?

[]s Hammer

Desculpem-me o offtopic, mas é só para responder a esta questão. As Forças Armadas Portuguesas foram a entidade que organizou de raiz as Forças Armadas de Angola, Moçambique, Cabo-Verde, São Tomé e Principe e da Guiné-Bissau. Eles vêm cá tirar cursos e nós temos lá instrutores. Mais ligação do que isto só se tivessemos meios nos ditos países, coisa que é muito pouco provavel sabendo à priori que a Armada só tem 5 fragatas, 2 submarinos e mais algumas corvetas, 1 OPV, lanchas, etc. Se o Brasil quiser chegar-se à frente e assegurar esses meios...força, mas tenham atenção que eles andam sempre de mão estendida a pedinchar tudo e mais alguma coisa. Se lerem entrevistas com um alto responsavel dessas Marinhas, até parece que a coloboração é total entre eles e meio mundo...mas nem falam dos Portugueses e quando falam é porque estão presentes Portugueses ou é para os meios de comunicação social cá do burgo.

[pt]

Neste exemplo o amigo tropeçou. O Brasil não é Portugal e a lógica portuguesa não se aplica de forma alguma ao Brasil. Quando um submarino brasileiro sai e sua base no Rio de janeiro ele precisa de uns 7 dias, no mínimo para chegar à fronteira do primeiro país (Uruguai) ou uns 17 para chegar à fronteira da Guiana Francesa ao norte. Se o país que queremos "observar não for um destes dois quantas semanas o nosso submarino terá que navegar para chegar lá, isso sem falar no tempo que deverá ficar por lá e posteriormente retornar ao Brasil... Se fossemos usar AIP aí é que acoisa iria pro nível da piada uma vez que as velocidades usando AIP são pífias e os tempos de traslado seriam multiplicados muitissimaente. Dá pra ver que diferente da Europa onde um dia de navegação já te leva para a outra borda do Mediterrâneo, devido unicamente à nossa geografia o "buraco aqui é BEM mais embaixo".

Correndo o risco de me desviar do tema dos porta-aviões, mais uma vez estamos a discutir coisas completamente acessórias, apenas por causa da nacionalidade do autor e não por causa da argumentação.

Se verificar no que tenho vindo a escrever, eu mais uma vez lembro que não estou a comparar submarinos nucleares com submarinos convencionais na proporção de um para um.
Eu estou a considerar os custos de uma coisa com a outra. Partindo do principio de que o dinheiro gasto com submarinos nucleares seria muito mais bem gasto com um maior número de submarinos convencionais ! ! !

A comparação com Portugal (além de extemporânea) não é muito feliz, porque não contou com a realidade e com uma visita ao mapa. A distância entre Lisboa e o ponto extremo oeste da ZEE portuguesa, é equivalente à distância entre o Rio de Janeiro e Natal, capital do Rio Grande do Norte.
Além disso, as exigências da NATO, podem colocar submarinos portugueses em regiões muito distantes do planeta, como colocaram fragatas na Somália por exemplo.

Os submarinos, em tempo de crise, são pre posicionados numa região e se tiverem grande «endurance» melhor. Isso vale para submarinos de qualquer tipo. Na possibilidade de um conflito, a primeira arma é a informação. A velocidade do meio é absolutamente secundária.

Como é óbvio, um país como o Brasil, com dimensão continental, se quer ser levado a sério não pode ficar restringido a uma base no Rio de Janeiro.
Se a politica é defensiva, então tem que ter uma base no nordeste, de onde operar mais submarinos.
Por muito rápido que seja um submarino nuclear de ataque, ele nunca conseguirá chegar ao nordeste, mais depressa que um submarino Diesel-electrico que já lá está.

Depois: Não comparar a velocidade dos submarinos em operação com o sistema AIP. Esse sistema serve para permitir deslocar um navio, garantindo que eles está completamente invisível. O sistema de propulsão com AIP, destina-se principalmente a garantir que o submarino não é detetado, não se destina a garantir uma velocidade elevada.

Mas aqui estamos perante ideias e conceitos de utilização tática de submarinos completamente divergentes.
E isso são outros quinhentos e o tópico é sobre porta-aviões.

Cumprimentos

[Marino]

Onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular e um submarino afundar o navio e a bandeira, o que você vai fazer com um submarino atómico ?

Eu não estou em casa e estou impossibilitado de participar como gostaria do debate, mas a frase acima é antológica.
O que eu vou fazer com um SSN?
Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.
Outra coisa: nomear um inimigo "teórico" é fazê-lo real. Por isso não somente o Brasil, mas a maioria dos países do mundo, não o faz, preferindo adotar o conceito de CAPACIDADES como muito bem explicitado em nossos documentos balizadores da defesa.
Como muito bem explicado pelo Hammer a opção pelo SSN não significa excluir outros meios. Basta ler a END.

[Marino]

PT, o debate sobre a existência de um maior nr de SSK com o custo de um SSN foi feito no Brasil, com a participação inclusive de acadêmicos.
Um deles argumentava que com os SSK teríamos mais "tubos de torpedo" no mar.
Isto é passado, página virada nas discussões aqui no Brasil.
A questão das bases é outra discussão velha. Possuímos duas bases no nordeste e uma no norte e todas estão aptas a apoiar a Esquadra, sejam navios de superfície ou submarinos.
O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?
A primeira coisa que eu faria em tempo de conflito seria divertir a rota dos navios mercantes, ou comboios, para que o pré-posicionamento dos subs inimigos não funcionasse. Seu serviço de informações plota isso e repassa as novas rotas para seus subs, que vão "devagarinho" para a nova ZP. É isso?
Tb após um ataque o sub nao precisa de velocidade, é isso?
Ou se uma FT inimiga passa próxima a sua ZP ele vai deixar passar, pois nao vai "correr" atrás dos navios inimigos. está correto?
Desculpe, nao entendo suas posições.

[pt]

Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.

Você vai afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante ?
Que país atacante seria esse, que você consegue afundar todos os navios mercantes ?
Você quer afundar a marinha do Paraguai, ou a da Guiana ?

Você não pode fazer nada de substancial com três submarinos. Pode ameaçar, mas não pode fazer nada que altere o desfecho de um conflito com três submarinos para atacar navios inimigos. É muito, muito pouco.
A não ser que o único inimigo em vista seja a Argentina e o Brasil pudesse ver-se envolvido num incidente ao estilo das Malvinas.

De resto, um confronto com o Grande Satã (ao gosto da esquerda brasileira), qualquer reação desse tipo seria sempre contraproducente, porque eles teriam sempre capacidade para provocar dez a vinte vezes mais dano.
Esse tipo de confrontos são académicos e completamente irrealistas nos dias de hoje.

Eu sei que muita gente tem um grande apreço pelos submarinos e pelas suas capacidades e características. É famosa a frase «só há dois tipos de navios, os submarinos e os alvos».
Mas isso não ultrapassa o facto de que, nas duas guerras mundiais, os submarinos tiveram um papel preponderante, e nas duas guerras mundiais, as forças que se basearam em submarinos perderam.
E na guerra fria também perderam.

Esta é a realidade dos fatos históricos. Não podemos deixar de considera-la.
Os países do lado ganhador, também possuem submarinos, mas eles são acessórios e não a arma principal e mais cara das marinhas. E é por isso que os aliados europeus e os Estados Unidos ganharam a I a II e a guerra fria.

A discussão entre as várias teses decorreu no Brasil, mas foi condicionada pelas opções do poder político e de um presidente de um partido da esquerda radical, que se caracterizou sempre pelo ódio aos americanos.
Do meu ponto de vista, que é o de quem acompanha a situação brasileira de relativamente perto, o Brasil do Partido dos Trabalhadores encontrou na opção nuclear uma forma de grangear apoios e comer bastantes votos no eleitorado da direita conservadora brasileira que sempre apoiou o projeto.
A aquisição dos submarinos está diretamente ligada à histeria anti-americana do Partido dos Trabalhadores, e foi também mais uma forma de criar fatos para desviar a atenção de escândalos de corrupção.

E neste aspecto, o Brasil é exatamente igual a outros países (democracias, claro). Nem é mais nem é menos.

Mas o que foi discutido no Brasil está discutido e se você quiser discutir discute e se não quiser discutir porque acha que não há mais nada para discutir não discute.
No entanto, como já referi anteriormente, a discussão pode estar esquecida no Brasil, mas ninguém pode ficar inquieto ou espantado, quando em países estrangeiros as pessoas e os analistas fazem a pergunta:

Para que o Brasil precisa de submarinos nucleares ?

Já disse e repito. Essa pergunta está automaticamente respondida por quem considera razões nacionalistas que por natureza não são racionais. Eu até entendo essas razões muito bem e já falei com muita gente que sem ter noção nenhuma do assunto, acha que o Brasil deve ter submarinos nucleares.
Muitas vezes sem entender que um SNA não transporta mísseis atómicos e achando que com esse navio o Brasil pode atacar Nova Iorque.

Mas por muito que se tente, a cada argumento favorável ao submarino nuclear de ataque tem dois ou três contrários.

Lembro aqui, também mais uma vez: Eu até acho que os submarinos nucleares de ataque fazem sentido, mas só se o Brasil optar de forma clara pela construção de uma marinha com capacidade para formar uma Task Force, com um porta-aviões (da dimensão do São Paulo ou do de Gaulle francês) como núcleo de uma força de que terão que fazer parte duas fragatas ASW, uma ou duas fragatas de defesa aérea e naturalmente pelo menos um submarino (além de navios de reabastecimento).

Não podendo desenvolver esse tipo de meios em tempo útil, a opção por adquirir os submarinos acaba sendo de nenhuma utilidade, porque tudo o que eles podem fazer como arma defensiva, pode ser feito por um número maior de submarinos convencionais.

O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?

Se o AIP não servisse para deslocamento, porque os países que compraram o sistema pagaram dinheiro por ele ?
A Alemanha, a Itália, Portugal, a Coreia, os países escandinavos, a Grécia, a Turquia e recentemente Israel, compraram esse tipo de sistema.

O AIP locomove os navios a baixa velocidade. Essa baixa velocidade permite ao navio continuar a navegar de forma quase invisível. Permite por exemplo lançar torpedos a abandonar lentamente a área, mantendo-se indetetável e aumentando exponencialmente a dificuldade de interceção por parte dos meios anti-submarinos.

Os americanos por exemplo, não têm já grande problema com as frotas de submarinos nucleares estrangeiras, porque os sensores conseguem detetar a maioria dos submarinos com alguma facilidade.
Por isso o interesse deles em fazer exercícios para testar a capacidade dos meios ASW da US Navy na deteção de submarinos com propulsão AIP.
A mais poderosa marinha do mundo, tem neste momento mais preocupações com a possibilidade de proliferação de submarinos com AIP que com a proliferação de submarinos com propulsão nuclear.

Eles são um alvo mais complicado, porque os submarinos com AIP são mais baratos e potencialmente mais numerosos.



Voltando ao tópico:

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.


Cumprimentos

[Quiron]

Bem, aqui vai a opinião de alguém que andou fuçando nos tópicos de estratégia mas não é lá um especialista:

Acredito que o subnuc nos permite atacar qualquer navio inimigo em qualquer lugar do globo assim como rotas de petróleo, comércio, refinarias, infraestrutura perto da costa etc. A cada alvo afundado o inimigo teria que mobilizar uma resposta, enviando uma grande quantidade de meios, ou continuaria sendo atingido indefinidamente. Não teríamos mais fronteiras ou limites de atuação.

"Ora, mas eles também destruiriam sua infraestrutura etc" - é claro! E isso acontecerá nos primeiros dias e de qualquer forma. A questão é que com o subnuc o preço de um ataque aqui se eleva astronomicamente e, se tivermos vários, eleva-se ainda mais. Se ficarmos limitados a nossa costa viramos saco de pancada.

[Luís Henrique]

Oras Pt. Você não leu sobre o PAED?

O plano da MB não é se ENTUPIR de submarinos nucleares, como a União Soviética fez.

A idéia são 6 unidades.
E 2 navios aeródromos + 30 escoltas.

É exatamente o que você disse. Navios aeródromos bem defendidos e ai entra os subs nucleares como força protetora.

Sobre os SSK serem mais baratos e defenderem, nem sempre a melhor defesa é o ataque, mas MUITAS vezes é.
Com um sub nuclear podemos levar o chumbo grosso para a costa do inimigo. Enquanto os 15 convencionais protegem a nossa costa.

[Luís Henrique]

Outra coisa, a Alemanha perdeu a guerra porque atacou a União Soviética e foi sufocada em duas frentes de batalha. Além das inúmeras burrices cometidas por Hitler.

Os submarinos foram vencidos por uma novidade tecnológica da época. O radar.

A União Soviética não perdeu a guerra fria por causa de submarinos x navios aeródromos.
A questão foi a diferença ideológica. CAPITALISMO.

Teria que ter ocorrido realmente uma guerra para podermos discutir qual sistema seria mais eficiente: os navios aeródromos dos americanos ou os submarinos nucleares soviéticos...

[Diorgenes]

Parabéns pelo ótimo debate, bons argumentos de ambos.
Agora pra quem, assim como eu não entende nada .

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.

Repare que a opção do Brasil pelos Submarinos de propulsão nuclear não se faz em contra nenhum outro tipo de navio, se faz, ALÉM deles. Queremos SEIS SSNs, MAIS 15 SSKs, MAIS 2 NAes de 50-60.000 tons, MAIS quatro Mistral, MAIS 30 escoltas (divididas entre fragatas de 6.000tons e outras de 2400 tons) 12 OPVs 46 Napas de 500 e de 200 tons, 48 caças supersônicos embarcados, cerca de 200 helicópteros navais, etc, etc. A lista de pedidos é longa mas está saindo, pouco a pouco.Uma frota deste tamanho não se dirige exclusivamente à defesa da ZEE, isso não se discute, mas vc não da um upgrade na sua participação geopolítica global sem ter meios coerentes com esta visão. Quando as fragatas da classe Niterói foram compradas nem se imaginava que um dia no futuro estaríamos mantendo uma delas permanentemente em missão da ONU nas costas do Líbano... Mas estamos!

[Marino]

Vou afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante, onde quer que eles se encontrem.
E vou lançar mísseis em suas instalações portuárias, em sua infra-estrutura crítica próxima ao litoral, no que for possível atingir.

Você vai afundar todos os navios de guerra e mercantes do país atacante ?
Que país atacante seria esse, que você consegue afundar todos os navios mercantes ?
Você quer afundar a marinha do Paraguai, ou a da Guiana ?

Nós, brasileiros e portugueses que escrevemos no fórum, devemos nos lembrar de que apesar de falarmos a mesma lingua a lógica de nosso pensamento é diferente.
Exemplo foi quando estive em Portugal e perguntei em um restaurante se tinham coca-cola. A resposta foi SIM, então eu pedi duas, no que fui contestado: TEM, MAS ACABOU!!!!!!!!
O que para mim é uma figura de linguagem para vc é uma afirmação definitiva, de que a MB iria afundar TODOS os NM e de guerra do agressor.
O que tentei mostrar, e foi compreendido pelos brasileiros, é que com SSNs eu tenho condições de RETALIAR qualquer torpedeamento contra um NM nacional, que a frota mercante, os navios de guerra, a estrutura crítica próxima a costa, seja qual for a distância do agressor ao Brasil, estariam ao alcance desta retaliação.
Isto é, ou não, um fator de dissuassão?

Você não pode fazer nada de substancial com três submarinos. Pode ameaçar, mas não pode fazer nada que altere o desfecho de um conflito com três submarinos para atacar navios inimigos. É muito, muito pouco.
A não ser que o único inimigo em vista seja a Argentina e o Brasil pudesse ver-se envolvido num incidente ao estilo das Malvinas.
Não são 3 SSN, são 6, o mesmo nº que a França e o UK, se não me engano.
Eles não podem fazer nada?
Mas basta UM para que uma FT esteja permanentemente sob ameaça.

De resto, um confronto com o Grande Satã (ao gosto da esquerda brasileira), qualquer reação desse tipo seria sempre contraproducente, porque eles teriam sempre capacidade para provocar dez a vinte vezes mais dano.
Esse tipo de confrontos são académicos e completamente irrealistas nos dias de hoje.
Eu não sou esquerdista e me afasto do debate ideológico.
Mas foi vc que levantou esta hipótese e eu respondo: já ouviu, ou leu, sobre a Teoria do Risco?
De um modo grosseiro trata do custo/benefício (tão a seu gosto) de uma ação militar. Do quanto iria ganhar e o quanto iria perder com a ação, e esta perda é em vidas, em material, em política doméstica, em apoio internacional, etc.
Pois é, se uma ação contra o Brasil for um passeio de piquenique a fração é positiva, mas se UMA ação brasileira coloca no fundo um PA com 6000 homens e mulheres, a POSSIBILIDADE disso já altera a equação.
Vale a pena estudar a teoria.

Eu sei que muita gente tem um grande apreço pelos submarinos e pelas suas capacidades e características. É famosa a frase «só há dois tipos de navios, os submarinos e os alvos».
Mas isso não ultrapassa o facto de que, nas duas guerras mundiais, os submarinos tiveram um papel preponderante, e nas duas guerras mundiais, as forças que se basearam em submarinos perderam.
E na guerra fria também perderam.

Esta é a realidade dos fatos históricos. Não podemos deixar de considera-la.
Os países do lado ganhador, também possuem submarinos, mas eles são acessórios e não a arma principal e mais cara das marinhas. E é por isso que os aliados europeus e os Estados Unidos ganharam a I a II e a guerra fria.
Não tenho o que questionar, só que vc não está levando em consideração as informações que todos estão lhe passando.
De nossos documentos:

A prioridade é assegurar os meios para negar o uso do mar a qualquer concentração de forças inimigas que se aproxime do Brasil por via marítima. A negação do uso do mar ao inimigo é a que organiza, antes de atendidos quaisquer outros objetivos estratégicos, a estratégia de defesa marítima do Brasil. Essa prioridade tem implicações para a reconfiguração das forças navais.
Ao garantir seu poder para negar o uso do mar ao inimigo, o Brasil precisa manter a capacidade focada de projeção de poder e criar condições para controlar, no grau necessário à defesa e dentro dos limites do direito internacional, as áreas marítimas e águas interiores de importância político-estratégica, econômica e militar, e também as suas linhas de comunicação marítimas
A doutrina do desenvolvimento desigual e conjunto tem implicações para a reconfiguração das forças navais. A implicação mais importante é que a Marinha se reconstruirá, por etapas, como uma Força balanceada entre o componente submarino, o componente de superfície e o componente aeroespacial.

Entendeu agora?
A MB não terá SOMENTE submarinos, mas em uma primeira etapa esta é a prioridade e a estamos cumprindo com o PROSUB.
A segunda etapa está a caminho, com o PROSUPER.

A discussão entre as várias teses decorreu no Brasil, mas foi condicionada pelas opções do poder político e de um presidente de um partido da esquerda radical, que se caracterizou sempre pelo ódio aos americanos.
Esta é a SUA opinião.

Do meu ponto de vista, que é o de quem acompanha a situação brasileira de relativamente perto, o Brasil do Partido dos Trabalhadores encontrou na opção nuclear uma forma de grangear apoios e comer bastantes votos no eleitorado da direita conservadora brasileira que sempre apoiou o projeto.
A aquisição dos submarinos está diretamente ligada à histeria anti-americana do Partido dos Trabalhadores, e foi também mais uma forma de criar fatos para desviar a atenção de escândalos de corrupção.
Bobagem. A opção pelo SSN se deu na década de 70 do século passado, ainda sob o Ministro da Marinha Maximiano da Fonseca.
as premissas não sustentam seu argumento, que é falacioso.

E neste aspecto, o Brasil é exatamente igual a outros países (democracias, claro). Nem é mais nem é menos.
Cabe a resposta acima.

Mas o que foi discutido no Brasil está discutido e se você quiser discutir discute e se não quiser discutir porque acha que não há mais nada para discutir não discute.
No entanto, como já referi anteriormente, a discussão pode estar esquecida no Brasil, mas ninguém pode ficar inquieto ou espantado, quando em países estrangeiros as pessoas e os analistas fazem a pergunta:

Para que o Brasil precisa de submarinos nucleares ?
A resposta será: NÃO É DA SUA CONTA, ISSO CABE AOS BRASILEIROS DECIDIREM.
Isto já foi dito.

Já disse e repito. Essa pergunta está automaticamente respondida por quem considera razões nacionalistas que por natureza não são racionais. Eu até entendo essas razões muito bem e já falei com muita gente que sem ter noção nenhuma do assunto, acha que o Brasil deve ter submarinos nucleares.
Muitas vezes sem entender que um SNA não transporta mísseis atómicos e achando que com esse navio o Brasil pode atacar Nova Iorque.

Mas por muito que se tente, a cada argumento favorável ao submarino nuclear de ataque tem dois ou três contrários.
Depende se os argumentos contrários são falaciosos, como os seus acima.

Lembro aqui, também mais uma vez: Eu até acho que os submarinos nucleares de ataque fazem sentido, mas só se o Brasil optar de forma clara pela construção de uma marinha com capacidade para formar uma Task Force, com um porta-aviões (da dimensão do São Paulo ou do de Gaulle francês) como núcleo de uma força de que terão que fazer parte duas fragatas ASW, uma ou duas fragatas de defesa aérea e naturalmente pelo menos um submarino (além de navios de reabastecimento).
Vc já leu o que os companheiros de fórum escreveram?
São DOIS PAs, 30 ESCOLTAS, 4 MISTRAL, etc.

Não podendo desenvolver esse tipo de meios em tempo útil, a opção por adquirir os submarinos acaba sendo de nenhuma utilidade, porque tudo o que eles podem fazer como arma defensiva, pode ser feito por um número maior de submarinos convencionais.
Esta é a SUA opinião, não a nossa.
Leia o estrato da END brasileira que postei acima.

O AIP não serve para deslocamentos, pois a energia das células de combustível acabaria em pouco tempo. Serve para quando já em posição, na ZP, o SSK economize baterias.
A velocidade não é vital para um sub?

Se o AIP não servisse para deslocamento, porque os países que compraram o sistema pagaram dinheiro por ele ?
A Alemanha, a Itália, Portugal, a Coreia, os países escandinavos, a Grécia, a Turquia e recentemente Israel, compraram esse tipo de sistema.

O AIP locomove os navios a baixa velocidade. Essa baixa velocidade permite ao navio continuar a navegar de forma quase invisível. Permite por exemplo lançar torpedos a abandonar lentamente a área, mantendo-se indetetável e aumentando exponencialmente a dificuldade de interceção por parte dos meios anti-submarinos.
PT, NUNCA um comandante se submarino vai se evadir após um ataque lentamente.
Só um comandante incompetente, louco, faria tal coisa. Peça ao Walter para escrever sobre isso.
A baixa velocidade do AIP não é para trânsito até a ZP, mas sim trânsito NA ZP, o que é muito diferente. Ele permite que as baterias do sub sejam preservadas para ataque e evasão, permite que o sub patrulhe sua ZP sem precisar se expor com o snorkel para recarregar suas baterias por um tempo muito maior, mas não evita essa necessidade.
Então, cedo ou tarde o sub vai se expor, e chega a hora da caça.
Isto não acontece com o SSN.

Os americanos por exemplo, não têm já grande problema com as frotas de submarinos nucleares estrangeiras, porque os sensores conseguem detetar a maioria dos submarinos com alguma facilidade.
Há controvérsias.

Por isso o interesse deles em fazer exercícios para testar a capacidade dos meios ASW da US Navy na deteção de submarinos com propulsão AIP.
A mais poderosa marinha do mundo, tem neste momento mais preocupações com a possibilidade de proliferação de submarinos com AIP que com a proliferação de submarinos com propulsão nuclear.

Eles são um alvo mais complicado, porque os submarinos com AIP são mais baratos e potencialmente mais numerosos.
Ótimo, que continuem com seus exercícios.


Voltando ao tópico:

O que o Brasil precisa como arma principal para a defesa e controle marítimo do Atlântico Sul, não são submarinos nucleares. São porta-aviões bem armados e protegidos. Se esses navios forem do tipo que referi acima, então, e só então faria sentido dispor de submarinos nucleares de ataque como força protetora.
Leia o estrato da END que postei acima e o que os amigos escreveram sobre o PAEMB.

Cumprimentos

Igualmente.

[NovaTO]

Muito bom debate, continuem (apesar de ser um tópico sobre Porta-aviões).

No meu entendimento, se a MB tem condições de adquirir e operar SSNs, ela deve SIM opera-los. A vantagem tática e estratégica é inquestionável. E claro, não precisamos de abrir mão de subs convencionais, com AIP ou não.

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