Moderador: Conselho de Moderação
Beleza, tu sabes mais que nossos oficiais da marinha.pt escreveu: O que eu afirmei e continuo a afirmar é que no caso brasileiro a relação custo/beneficio é favorável ao submarino convencional, considerando as necessidades brasileiras.
A relação custo/beneficio pode ser analisada e comentada relativamente a qualquer país do mundo.Beleza, tu sabes mais que nossos oficiais da marinha
As opções da Russia Comunista, um país totalmente continental, que não dependia de vias marítimas, devem ser ligeiramente diferentes das do Brasil.Só isso mostra que a doutrina naval russa se basei na utilização de submarinos tanto para defesa quanto ataque.
pt escreveu:A relação custo/beneficio pode ser analisada e comentada relativamente a qualquer país do mundo.Beleza, tu sabes mais que nossos oficiais da marinha
E que oficiais da marinha seriam esses ?
Serão todos ?
Numa força militar, quando se tomam decisões há sempre pontos de vista diferentes e opostos e o Brasil não é diferente. O ponto de vista que apresentei, é aliás influenciado por brasileiros.
As opções da Russia Comunista, um país totalmente continental, que não dependia de vias marítimas, devem ser ligeiramente diferentes das do Brasil.Só isso mostra que a doutrina naval russa se basei na utilização de submarinos tanto para defesa quanto ataque.
Mas devo estar enganado ...
Quanto ao tema dos porta-aviões (TEMA DO TÓPICO), da forma como eu vejo, o Brasil para possuir uma força com capacidade de controle marítimo (sem a qual não pode pretender ser o policia do Atlântico Sul), precisa de porta-aviões e esses porta-aviões precisam de uma escolta que possa de forma eficaz ser utilizada contra submarinos inimigos.
Para isso são necessários submarinos que não fiquem para trás.
É uma questão de senso comum.
Quando um país tem necessidade de guardar as suas vias marítimas isso tem que ser feito contra os submarinos inimigos. São necessários navios, aviões de pesquisa e luta anti-submarina, fragatas com capacidade anti-submarina e naturalmente submarinos.
Cumprimentos
Amigo, o Belgrano, apesar de ser um navio antigo, era muito bem armado e tinha passado por uma modernização, com a instalação de novos radares e sistema de mísseis. Com certeza seria uma enorme ameaça à esquadra britânica. Com o seu afundamento, por um SSN (o Conqueror) a moral Argentina foi muito abalada e o fator psicológico do ataque foi muito grande (basta pesquisar na net depoimento dos próprios argentinos sobre o caso). Depois disso a armada argentina literalmente ficou com medo de operar seus meios numa região onde já se tinha certeza que existia pelo menos um SSN operando, tanto é que a sua mais poderosa arma, o NAe 25 de Maio, nem saiu do porto, porque sabiam, que da mesma forma do Belgrano, seria um alvo certo de ataques de SSNs!pt escreveu:No papel, os porta-aviões são muito mais caros e difíceis de obter, pelo menos em principio.
Um submarino nuclear pode no entanto ser uma dor de cabeça de consequências imprevisíveis.
Uma opção por um submarino nuclear, implicaria a opção pela solução mais barata, mas pela pior solução.
Os argumentos que vimos em favor dos submarinos nucleares de ataque não apontam a «solução submarinos» como solução de recurso e mais barata.
Não há como alterar as premissas básicas destas questões.
Quem precisa de defender rotas marítimas precisa de meios para contrariar submarinos inimigos. Logo, quem opta por submarinos, não está a defender rotas marítimas está a pensar em atacar as rotas dos outros.
A ideia de que esses três submarinos seriam de alguma importância nesse contexto, é completamente absurda.
Baseia-se no pressuposto (que afeta terrivelmente a maneira de pensar de muita gente nas marinhas dos países sul americanos) de que nas Malvinas, foi um submarino nuclear que mudou o destino do conflito.
Mas do meu ponto de vista essa análise está errada.
[destacar]A marinha da Argentina não agiu de forma adequada, teve receio em utilizar o meio mais eficaz que tinha (o porta-aviões 25 de Mayo) e insistiu na utilização de um mastodonte inutil escoltado por incapazes contra-torpedeiros do tempo da II guerra mundial.[/destacar]
Se a marinha argentina tivesse as fragatas Meko que hoje tem, elas seriam mil vezes mais letais, não teriam morrido tantos argentinos se uma delas fosse atingida e provavelmente perante meios anti-submarinos mais eficientes, os ingleses teriam pensado duas vezes antes de agir.
[destacar]O destino do conflito, foi decidido pela capacidade britânica de utilizar de forma eficiente os porta-aviões, que conseguiram manter a superioridade aérea na região. O destino do conflito em última instância foi decidido pela incapacidade argentina em atacar os porta-aviões britânicos.[/destacar]
Deste ponto de vista, o Belgrano e o submarino nuclear HMS Conqueror foram atores completamente secundários. Mas foram eles que ficaram para a História por causa do número de vítimas.
Cumprimentos
Desculpe, mas você deve rever a história do conflito nas Malvinas.o NAe 25 de Maio, nem saiu do porto, porque sabiam, que da mesma forma do Belgrano, seria um alvo certo de ataques de SSNs!
A realidade tem demonstrado algo um pouco diferente ... Espanha, Itália, Tailândia, Brasil e Índia possuem PA a despeito destes dois últimos buscarem SucNuc.pt escreveu:No papel, os porta-aviões são muito mais caros e difíceis de obter, pelo menos em principio.
Quem tem não abandona, na verdade o está aperfeiçoando cada vez mais, se sua obtenção fosse fácil, com certeza ja teriam inventado algo melhor, enfim, não há caminho certo e garantido, mas quem não tentar construir um, nunca o terá....pt escreveu:Um submarino nuclear pode no entanto ser uma dor de cabeça de consequências imprevisíveis.
Depende de quem se está falando.....os Paises detentores não pensaram assim, e a fila pra adquirir um aumenta, ja temos o Brasil a Índia e até li não lembro onde que a Austrália está pensando seriamente....imagino que se não houvesse a TNP, outros países também tentariam.pt escreveu:Uma opção por um submarino nuclear, implicaria a opção pela solução mais barata, mas pela pior solução.
O problema é associar o custo apenas do engenho em si, ou seja, o do submarino e suas instalações, desconsiderando o total do volume comercial transportado pelo mar que ele irá fazer-se dissuadir.....existindo ainda a questão dos ganhos tecnologicos e de formação de pessoal especializados nesta área e associadas, que até agora não vi sendo lembrado nos "seus custos".pt escreveu:Os argumentos que vimos em favor dos submarinos nucleares de ataque não apontam a «solução submarinos» como solução de recurso e mais barata.
Não me considero especialista em estratégia naval ao ponto ser taxativo de excluir tal possibilidade, um SubNuc tem, ao contrário de um Sub convencional, velocidade e autonomia suficiente para acompanhar um comboio de forma discreta, você fazer só o que o inimigo espera seria facilitar muita a vida.....pt escreveu:Não há como alterar as premissas básicas destas questões.
Quem precisa de defender rotas marítimas precisa de meios para contrariar submarinos inimigos. Logo, quem opta por submarinos, não está a defender rotas marítimas está a pensar em atacar as rotas dos outros.
A ideia de que esses três submarinos seriam de alguma importância nesse contexto, é completamente absurda.
Pode não ter mudado, mas teve grande influência na mudança da estratégia naval argentina no confito, isso é inconteste.pt escreveu:Baseia-se no pressuposto (que afeta terrivelmente a maneira de pensar de muita gente nas marinhas dos países sul americanos) de que nas Malvinas, foi um submarino nuclear que mudou o destino do conflito.
Hoje é fácil analisar os erros acontecidos naquele episódio com toda a infinidade de informações que advieram pos conflito, muitas coisas poderiam ser feitas de forma diferente, naquela guerra onde as informações e meios de que dispunham ambos os lados, saiu-se o que teve melhor preparo, simples assim....os argentinos não estavam preprarados para conflito...acho que até que conseguiram inflingir dano considerável, e por questão de semana não houve outro desfecho.pt escreveu:Mas do meu ponto de vista essa análise está errada.
A marinha da Argentina não agiu de forma adequada, teve receio em utilizar o meio mais eficaz que tinha (o porta-aviões 25 de Mayo) e insistiu na utilização de um mastodonte inutil escoltado por incapazes contra-torpedeiros do tempo da II guerra mundial.
Se a marinha argentina tivesse as fragatas Meko que hoje tem, elas seriam mil vezes mais letais, não teriam morrido tantos argentinos se uma delas fosse atingida e provavelmente perante meios anti-submarinos mais eficientes, os ingleses teriam pensado duas vezes antes de agir.
O destino do conflito, foi decidido pela capacidade britânica de utilizar de forma eficiente os porta-aviões, que conseguiram manter a superioridade aérea na região. O destino do conflito em última instância foi decidido pela incapacidade argentina em atacar os porta-aviões britânicos.
Deste ponto de vista, o Belgrano e o submarino nuclear HMS Conqueror foram atores completamente secundários. Mas foram eles que ficaram para a História por causa do número de vítimas.
Cumprimentos
Eu estou a falar como já demonstrei, de porta-aviões capazes de operar como núcleo de uma «Task Force» e não de porta-aviões que foram pensados como porta-aviões para luta ASW no mar do norte e no mediterrâneo.gerson escreveu:A realidade tem demonstrado algo um pouco diferente ... Espanha, Itália, Tailândia, Brasil e Índia possuem PA a despeito destes dois últimos buscarem SucNuc.
Todos os países que possuem submarinos nucleares de ataque, possuem esses navios por razões fáceis de explicar. Todos eles optaram pela arma por questões relacionadas com conflitos pela própria sobrevivência. Nenhum deles decidiu de ânimo leve.depende de quem se está falando.....os Paises detentores não pensaram assim, e a fila pra adquirir um aumenta, ja temos o Brasil a Índia e até li não lembro onde que a Austrália está pensando seriamente....imagino que se não houvesse a TNP, outros países também tentariam.
Não vejo o sentido da afirmação. Em toda a História da Guerra no Mar, não há submarinos a defender comboios de transporte de mercadorias. Há submarinos a tentar que elas sejam transportadas e navios e aviões anti-submarinos.O problema é associar o custo apenas do engenho em si, ou seja, o do submarino e suas instalações, desconsiderando o total do volume comercial transportado pelo mar que ele irá fazer-se dissuadir.....existindo ainda a questão dos ganhos tecnologicos e de formação de pessoal especializados nesta área e associadas, que até agora não vi sendo lembrado nos "seus custos".
Exatamente por isso deveríamos deixar de cometer os mesmos erros de análise, baseando-nos em falsos pressupostos, como o de que foi um submarino nuclear que garantiu a vitória nas Malvinas.Hoje é fácil analisar os erros acontecidos naquele episódio com toda a infinidade de informações que advieram pos conflito,
Pra entender melhor sua colocação, quer dizer que um porta-aviões, mesmo os menores, não poderiam ser, em menor escala, usado em uma Task Force, a exemplo do invencible nas Malvinas?pt escreveu:Eu estou a falar como já demonstrei, de porta-aviões capazes de operar como núcleo de uma «Task Force» e não de porta-aviões que foram pensados como porta-aviões para luta ASW no mar do norte e no mediterrâneo.
Os indianos pagaram o preço alto por que os russos subestimaram os custos de reforma de um PA antigo fora de operação, tendo os hindus que arcar com toda sua prontificação, como não temos um segunda unidade, mesmo por que se tratou de uma reforma, não dá pra balizar o preço de tal Porta-aviões como referência, o mesmo acontece em relação aos chineses, que ja pegaram o bonde andando(Varyag) e devem ter investidos uns tubos....pt escreveu:Veja o preço a que ficou o porta-aviões indiano comprado aos russos. A Espanha e a Itália têm navios com características diferentes e o São Paulo, foi comprado em segunda mão, não sendo possível fazer comparações.
Então só podemos decidir se formos atacados primeiro? Conflitos so acontecem com os outros, isso? Voce se antecipar a situações ao ponto de torná-la pouco viável a potenciais oponentes não seria uma atidude de sobrevivencia? temos que tomar nossas decisões baseados em opniões consilidadas de outrem que não a nossa própria análise?...me desculpe pt, mas você terá que ler muito sobre o Brasil..pt escreveu:Todos os países que possuem submarinos nucleares de ataque, possuem esses navios por razões fáceis de explicar. Todos eles optaram pela arma por questões relacionadas com conflitos pela própria sobrevivência. Nenhum deles decidiu de ânimo leve.
O Submarino Nuclear, com certeza não foi feito para escoltar comboio, nem foi essa a questão, mas sim o nosso mar e todos os oceanos onde percorrem a quase totalidade de nossas riquezas, esteja onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular, se houver ameaça ilegítima, com um SubNuc está última será questionada........a respeito de escoltar comboio....como a história é dinâmica e não estática...ainda não vimos tal realidade acontecer e nem sei se um dia o virá, não sou vidente pra chegar a tal ponto de exclusão ...oque temos são fatos históricos que ocorreram a mais de meio século, com medidas e meios adotados à epoca, a realidade submarina mudou bastante desde então, alguma coisa ainda permanece, mas, a guerra é sempre dinâmica.pt escreveu:Não vejo o sentido da afirmação. Em toda a História da Guerra no Mar, não há submarinos a defender comboios de transporte de mercadorias. Há submarinos a tentar que elas sejam transportadas e navios e aviões anti-submarinos.Gerson Victorio escreveu:O problema é associar o custo apenas do engenho em si, ou seja, o do submarino e suas instalações, desconsiderando o total do volume comercial transportado pelo mar que ele irá fazer-se dissuadir.....existindo ainda a questão dos ganhos tecnologicos e de formação de pessoal especializados nesta área e associadas, que até agora não vi sendo lembrado nos "seus custos".
Acredito que o Alto Comando da MB bem como seus subordinados estudaram/estudam bem sobre esse conflictos...e ao contrário de nós, meros entusiastas que colhemos informações por internet ou livros, não temos quiçá nem a metade das informações(principalmente as operacionais) de posse daqueles marinheiros....pt escreveu:Exatamente por isso deveríamos deixar de cometer os mesmos erros de análise, baseando-nos em falsos pressupostos, como o de que foi um submarino nuclear que garantiu a vitória nas Malvinas.Gerson Victorio escreveu:Hoje é fácil analisar os erros acontecidos naquele episódio com toda a infinidade de informações que advieram pos conflito,
Pura e simplesmente não foi, por muito que o argumento seja utilizado até à exaustão.
O argumento convence quem não estudou o conflito, os meios argentinos e as operações argentinas dia a dia.
Além disso, o Brasil não tem umas Malvinas para defender. O que tem é uma ZEE. E para defender essa ZEE, precisa de meios de superfície. Os submarinos são importantes, mas são acessórios não o meio essencial.
Cumprimentos
Mas eu concordo com isso. Só que essa é uma conclusão sobre a estratégia dos argentinos, não sobre as táticas utilizadas quando a Task Force britânica chegou próximo das ilhas.Hammer-nikit escreveu:Eu também tenho estudado bastante os eventos que ocorreram em 1982 e posso te garantir que o maior "erro" dos argentinos foi ter a "Certeza" que os britânicos não optariam por enfrentar sua "Tomada das Malvinas" de uma maneira militar. Para os argentinos o que eles fizeram era apenas uma estratégia para forçar o reinicio das negociações sobre a soberania das ilhas com os britânicos.
Não devemos contar com o ovo antes de a galinha o ter posto.A grande diferença entre o Brasil de Figueiredo e o de Lula não é propriamente o entendimento mlilitar do presidente em si mas é ao contrário o seu tamanho econômico. O Brasil de hoje pode se dar ao luxo de ter meios como os SSNs além de 15 SSKs E dois NAes, nossa economia suporta este baque, o estado não vai quebrar com este investimento.
Depende do que você quiser dizer com menor escala.gerson vitorino escreveu:Pra entender melhor sua colocação, quer dizer que um porta-aviões, mesmo os menores, não poderiam ser, em menor escala, usado em uma Task Force, a exemplo do invencible nas Malvinas?
Quando a Espanha decidiu construir o Principe de Asturias nem sequer fazia parte da NATO.gerson vitorino escreveu:Espanha e Italia optaram por ter PA proprios, dentro da realidade de um cobertor OTAN, com sua cobertura submarina nuclear.....talvez por isso, não quiseram obter seus próprios Sub'snuc.
A questão não é ser atacado ou não ser atacado antes. A questão prende-se com a existência de uma ameaças real e não com uma ameaça inventada por conveniência.gerson vitorino escreveu:Então só podemos decidir se formos atacados primeiro? Conflitos so acontecem com os outros, isso? Voce se antecipar a situações ao ponto de torná-la pouco viável a potenciais oponentes não seria uma atidude de sobrevivencia?
Onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular e um submarino afundar o navio e a bandeira, o que você vai fazer com um submarino atómico ?gerson vitorino escreveu:O Submarino Nuclear, com certeza não foi feito para escoltar comboio, nem foi essa a questão, mas sim o nosso mar e todos os oceanos onde percorrem a quase totalidade de nossas riquezas, esteja onde houver um navio com bandeira brasileira a tremular, se houver ameaça ilegítima, com um SubNuc está última será questionada
O problema, é que você não pode justificar o gasto de milhares de milhões em recursos, apenas porque no futuro, quem sabe, talvez se possa utilizar esses meios de uma forma e com táticas que ainda não foram inventadas nem testadas.gerson vitorino escreveu:a respeito de escoltar comboio....como a história é dinâmica e não estática...ainda não vimos tal realidade acontecer e nem sei se um dia o virá, não sou vidente pra chegar a tal ponto de exclusão ...
