Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Hermes]

Apenas é preciso lembrar aqui caros colegas que a função de uma corveta, a priori, não é fazer parte de GT's oceânicos, o que demandaria um consequente aumento de sua carga de armamentos, deslocamento e calado. Sendo assim, a MB, penso, vislumbra esta nova classe com uma belonave intermediária entre os NaPaOc e as novas escoltas de 6000t, sendo capazes de atuar prioritariamente na cobertura e apoio daqueles primeiros, complementando-os e atuando na proteção da frota de cabotagem, em ASW/ASupW/AAeW dentro e nas proximidades da ZEE. D'outra forma, também estarão capacitados para a cobertura dos GT's anfíbios e navios auxiliares que a MB venha a deslocar nesta área e/ou para ações em águas interiores e litorais.

Eu concordo nisso com o FCarvalho, no meu entender as corvetas teriam exatamente essa função,por isso, não as vejo abarrotadas de mísseis de super longo alcance ou radares extremamente potentes e pesados, como alguns vêem em navios pequenos de outras nacionalidades, seriam navios com meios de ataque e defesa compatíveis com sua função e tamanho, como no imaginado para a "nova Barroso".

[FCarvalho]

"Em um mundo ideal" uma Barroso 2.0 precisa:
Hangar para o S Hawk (as Inhauma já são conhecidas pelo hangar 'pequeno').
Lançador de misseis verticais.
Estabilidade para quando disparar aquele canhão da proa (alguém me falou algo relacionado a isso anos atrás, mas não sei ao certo se era referente a Inhauma somente).
Esse seria o 'mínimo'. E para os dois primeiros ítens é necessário 'espaço'.
Eu concordo com o 'hmundongo', esse negócio de corvetinha faz tudo sempre vai faltar alguma coisa e acho que por conta das dimensões do Brasil os navios precisam de uma autonomia muito boa.
CB_Lima

Carlos, se a concepção da MB sobre o uso primário das Corvetas estiver em dia com o que mencionei, e se este projeto deve se dedicar a uma ação, também, laboratorial para a engenharia naval, presumo que o que poderemos ver em termos de avanço de sistemas de armamento nesta nova classe é a mera implementação dos mísseis VLS. De diferente é somente isto e não mais que isto. No mais, a tendencia é manter o que a Barroso já possui atualmente. Nada a acrescentar. Se a MB, claro, estiver pensando em continuar aplicando esta nova classe nos mesmos moldes de suas antecessoras. Talvez o Bofors Trinity seja retirado, talvez não. Penso que a posição do mesmo na estrutura do navio não é condizente, e o aumento do convôo e do angar venham a ser uma limitante da manutenção daquela peça. Para o que se pretende de uma coverta, penso, o armamento indicado está mais do que plausível.

Tendo a acreditar neste sentido que o cronograma dilatado de sua proposição, projeto e construção foram inclusive supra-dimensionados para poderem coincidir com a maturação e o apronto de alguns projetos de sistemas de armas que hora a MB desenvolve, como o MAN, os torpedos leves e um míssil AAe naval, que poderá vir a ser um derivado ou evolução do Unkonto, ou mesmo um modelo novo. Mesmo um canhão rápido de 20/30mm não poderia ser descartado no futuro a médio/longo prazo. Ficaríamos assim, portanto, dependentes somente do canhão de proa e/ou algum sistema produzido sob licença; no caso o Trinity 40/70, suponho, está com sua implementação de produção sob licença em curso aqui no Brasil.

Esperar mais do que isto para um futura corveta, ainda que na faixa de suas 3 a 3,5 mil toneladas, que entendo será o máximo, extrapolando, o peso de deslocamento que este novo projeto deverá atingir, penso ser um desperdício de esforços e de engenharia.

Talvez uma solução interessante para esta questão do deslocamento máximo e alocação de armamento orgânico seria, como outro dia comentou o Walter aqui, o projeto de mais de uma versão da Barroso Improved, quer sejam, uma de 114 e outra de 121 metros; se não me engano, um estudo do próprio CPN/EN, a depender também do que a MB decidir sobre sua utilização. Se estes projetos seriam válidos hoje ou não, penso que só os engenheiros navais da marinha poderão dizer.

Há, é bom lembrar também, que se a MB teve o PEAMB protelado, e sabendo-se da natural pindaiba financeira que a força ostenta ao longo dos anos, assim como as demais forças, quase que naturalmente, não seria muito lógico, dentro deste escopo de uma derivação da Barroso, envidar esforços de se construir um navio tão maior e mais complexo que a própria instituição não possa suportá-lo por si mesma, assim como fez com o projeto do SSN.

abs.

[Carlos Lima]

Entendo,

Mas como eu disse era o "mundo ideal" ... não o "mundo real"

Além disso como a MB parece estar rumando para helis mais 'pesados' eu creio que por conta do tempo estimado de serviço de uma "Barroso 2.0" seria interessante ela poder levar essa classe de Heli.

[]s
CB_Lima

[Hammer-Nikit]

Apenas é preciso lembrar aqui caros colegas que a função de uma corveta, a priori, não é fazer parte de GT's oceânicos,

Como é que é? Corveta não foi feita para fazer parte de GT? De onde vc tirou esta idéia, amigo? O simples fato dela ter Siconta, ter Exocet já a coloca como natural participante de GT em qualquer marinha que eu conheça... A falta de sistema de defesa aérea nas nossas corvetas (as quatro Inhaúmas e a Barroso) é um daqueles detalhes indefensáveis natural apenas em uma Marinha que se julgue ser "não-beligerante"...

Navio que não acompanha a Esquadra é OPV, inclusive aqui no Brasil eles são "meios Distritais".

Não se deixe prender pelos rótulos "Fragata", destróier", "corveta" porqeue cada Marinha usa isso da forma que lhe da la gana... sem qualquer consitência global. Fiquemos com o termo "Escolta"...

[]s Hammmer

[WalterGaudério]

Hammer, quando tu menciona que "os planos já se encontram nas mãos da presidenta"...


...eu me tremo todo...

Permita-me se divirjo de vc amigo. Pelo menos agora estamos numa época onde estas qustões chaves da área de Defesa CHEGAM às mãos do/da presidente. Antigamente isso não acontecia...

[]s Hammer

O problema não é chegar às mãos, è decidir. Este é o ponto. Até onde se sabe o FX-2 meio que moribundo está nesse estágio já a bastante tempo...

[WalterGaudério]

Será que eu sou o único que fiquei feliz.

Por mim, pode CANCELAR o prosuper.

Já viram o deslocamento do DESTROYER iraniano???
Não chega a 2.000T. Menos que a Barroso e menos que a Inhaúma.

O Walter falou em até 4.000T.
Ou 3.500T.

Eu sou muito mais um navio BRASILEIRO com MAN, Unkhonto, Mage, Siconta e 3.500T do que um estrangeiro com 5.000 ou 6.000T.

Devemos levar em conta que é um INÍCIO. Se dermos continuidade podemos adquirir 4 Barroso 2 de 3.500T cada uma e DEPOIS adquirirmos 4 Super Barroso com 5.000T.

O importante é que será um produto NOSSO. E será armado com mísseis NACIONAIS.
E poderá ser EXPORTADO.

Eu estou super feliz e espero que o FX2 tome o mesmo rumo.
Vamos de Super AMX;.

Luís Henrique,

Vc está falando em praticamente dobrar o deslocamento (para 4.000T) da Barroso. Aí nem Barroso seria. Ainda por cima num projeto que irá entrar no estaleiro daqui a menos de 1 ano e meio. Duvido que essa "Barroso improved" tenha um deslocamento aumentado para essa ordem.
Quanto ao Irã, a área de interesse da sua marinha é o Golfinho Persiquinhinhinhinho e o leste do Mar Mediterrâneo. Para eles, está mais que bom escoltas com 2.000t. Para nós, não.
Quando o Marino escreveu que pelos estudos da MB previa-se escoltas de 6.000T não é muito difícil perceber o porquê. Outro ponto é que o grande problema de escoltas menores, é a baixa de capacidade de autoproteção. Não há espaço. Vide as hipóteses citadas aqui no tópico algumas páginas atrás sobre os sistemas antiaéreos de proteção das futuras Barroso.

Adquirir um projeto de fora, construindo aqui, com ToT, com a MB escolhendo o recheio, que inclusive pode ser parte nacional como é o que se prevê para o projeto do PROSUPER, não vejo essa Barroso como vantagem nesse quesito de independência, salientando que a própria Barroso tem vários sistemas de fora.

É evidente que esse projeto de mais Barroso é uma solução tomada pela insuficiência de verba, não por ser algo "mais independente" ou que mais ajude a indústia nacional.

Knight e L Henrique, apenas para esclarecer, o que vi e comentei, eram anteprojetos apenas. Sugestões de uma evolução. Uma possibilidade. Que fique bem claro.

Pela pequena quantidade de informação à respeito, está(no momento) claro que se trata de um quase clone da Barroso, cujo deslocamento(embora não seja bom especular) não seja alterado em mais de 50%.

[Brasileiro]

Knight e L Henrique, apenas para esclarecer, o que vi e comentei, eram anteprojetos apenas. Sugestões de uma evolução. Uma possibilidade. Que fique bem claro.

Pela pequena quantidade de informação à respeito, está (no momento) claro que se trata de um quase clone da Barroso, cujo deslocamento(embora não seja bom especular) não seja alterado em mais de 50%.

O que é MUITA coisa para uma Barroso que um dia foi Inhaúma e que um dia foi algo menor ainda...

Eu não chamaria isto de "clone".

No meu modo de interpretar isto, há uma chance bem significativa de se sair dali algo bem diferente de uma Barroso da forma como conhecemos hoje, mesmo que baseada nela.


abraços]

[Brasileiro]

Mudando um pouco de assunto, uma foto-alerta auto explicativa sobre o porque de não ser adequado à MB a adoção de missileras para operarem em alto mar:




abraços]

[WalterGaudério]

Mudando um pouco de assunto, uma foto-alerta auto explicativa sobre o porque de não ser adequado à MB a adoção de missileras para operarem em alto mar:




abraços]

NRP Hermenegildo Capelo?

[Brasileiro]

Mudando um pouco de assunto, uma foto-alerta auto explicativa sobre o porque de não ser adequado à MB a adoção de missileras para operarem em alto mar:




abraços]

NRP Hermenegildo Capelo?

António Enes.


abraços]

[anro]

Calma galera! O Prosuper é fundamentalmente diferente da compra das BarrosoII. O primeiro caso é financiamento de longo praso do exterior e provavelmente terá embutido a construção de uma nova base naval/Arsenal nos molçdes do que foi o Prosub. Pra mim, apenas este último elemento já o coloca noma classe de programa "quase incancelável". Ja as novas Barroso são em essencia um novo ModFrag seguido de um programa de construção muito semelhante ao dos NPas de 500 toneladas. Sendo assim, ele seria um programa infinitamente mais simples, um degrau substancialmente menor, do que o Prosuper será no ponto de vista tecnológico. Para ser isso não haverá modificação qualquer do casco da Barroso original. O elemento que animou o MB a entrar nesta compra foi os bons resultados do CASCO ATUAL DA BARROSO. Se houver mudança no casco, ampliando, alongando ou alargando, o programa muda profundamente e de nada valeu a modificação do casco original da Inhaúma no caso da Barroso. Aposto que as quatro primeiras Barros II deverão substituir diretamente as 4 inhaúmas, uma por uma... Vamos esperar e ver o que ocorrerá.

Concordo com a afirmação do Hammer de que as 4 corvetas Barroso e o Prosuper são programas distintos.
Mas não posso deixar de admitir de que é também prenuncio de que existe algo errado no andamento do Prosuper.
De qualquer forma acho que devemos aproveitar essa oportunidade e iniciarmos um programa de desenvolvimento de navios com projeto brasileiro. Um programa que seja lento, mas contínuo e que a tonelagem dos navios vá crescendo gradualmente de forma a adquirimos dentro de alguns anos (15 a 20 anos) a experiência e tecnologia necessária para projetarmos os navios que nos acharmos necessárias e convenientes.
Não estou de forma alguma dizendo para abandonarmos o Prosuper, uma vez que necessitamos de imediato de escoltas de 6.000 Tons que nos proporcionem um poder naval considerável e em curto prazo. Talvez a Marinha tenha que reavaliar o numero de escoltas aumentando um pouco esse 1º lote e adotar uma estratégia diferente para os lotes subseqüentes, com base no crescimento dessa pequena indústria naval de projetos militares.
O Brasil não possui de fato uma política de Estado para a Defesa, logo para não dependermos única e exclusivamente da boa vontade do GF na liberação de financiamento externo, acredito ser mais sensato estabelecermos uma “política de estado interna da Marinha” independente de quem estiver no comando da força, com o objetivo de se ter um programa de construção naval militar nacional contínuo. Muitos podem dizer que de qualquer forma quem libera o dinheiro é o GF, mas sendo dinheiro interno a Marinha possui mais liberdade de ação, vide o caso dos OPV´s ingleses. Compraram com a verba da Marinha sem depender de aprovação do Ministério da Fazenda para financiamento externo.
Essa política de construção deveria contemplar todo o complexo industrial da Marinha, (quem sabe com a adição de um novo estaleiro na esteira do Prosuper), e especialmente a UFEM de forma que ao final da construção dos 4 submarinos e do casco do nuclear possamos ter trabalhos que evitem a perda da mão de obra qualificada em pouco tempo, por absoluta falta de verbas para novos projetos.
Mesmo que amanhã venhamos a ter um governo sério que dê a devida atenção para a área de Defesa, os recursos não serão suficientes para eliminar rapidamente o gap existente nas 3 forças e se conseguir o mínimo aceitável. Ainda mais que existem áreas também prioritárias que vão exigir muitos recursos tais como saúde, educação e infraestrutura básica entre outras.
Se seguirmos o exemplo da Embraer é possível chegar lá. A Embraer começou com o Bandeirante, fez o Xingu para aprender a trabalhar com cabines pressurizadas, passou para o Brasília, jatos da família 145, a família EMB 190 e agora está projetando o KC-390.
Começaríamos pela versão otimizada da Barroso. Nada de aumento de tonelagem exagerado, apenas o suficiente para eliminar reentrâncias, fechar o espaço entre a superestrutura do passadiço e do hangar, aumentar o convoo até a popa, de modo a torná-la “invisível” aos radares. Adaptar o arranjo interno aos padrões atuais, inclusive com a possibilidade de tripulações mistas. Quanto ao armamento, por exemplo, substituir o canhão de 40mm por um sistema Sadral ou similar com comando pelo COC, adicionar dois reparos Remax de 20mm tb com possibilidade de comando automático via COC e 2 metralhadoras .50 para ameaças assimétricas. O canhão de 114 mm pode ser substituído pelo de 76 ou mesmo 57 (uma vez que em alguns folders do Prosuper, esse canhão aparece como o canhão secundário das fragatas de 6.000 tons.). Instalar sensores eletrônicos mais modernos e de maior potencia e alcance. E assim teríamos nossa versão tupiniquim do LCS. De quebra os políticos, no lançamento dos navios, poderão disser que os navios fazem parte do “espetáculo do crescimento nunca antes visto nesse país”.
Como próximo passo, poderíamos unir Marinha, USP, UFRJ e algum estaleiro privado que tenha um projeto completo de um petroleiro moderno e modificarmos o mesmo para possibilitar o reabastecimento em alto-mar, carregar de 6 a 8 containers em seu convés para o reabastecimento de carga seca, frigorífica, munição e etc., e instalar um convoo a ré. Não seria o melhor NapLog do mundo, mas seria o primeiro passo em busca da excelência.
Faríamos o mesmo com as escoltas. Junta-se as melhores instituições de engenharia naval do país, e com base nas Niterói e Tipo 22 podemos desenvolver um projeto, com um comprimento maior, boca maior, tonelagem próxima de 4.500, menor assinatura no radar e armamento atual . Constrói uma, testa, modifica e quando der certo se faz um lote. Entre 15 e 18 anos poderíamos ter mais 6 fragatas ou seja em 2030 dentro da meta do Prosuper.
Se somarmos tudo teríamos entre 2030 e 2035 cerca de 6 ou 8 fragatas de 6.000, 4 Barroso melhorada, a original e 6 fragatas de 4.500.
Desse modo seja qual for o governo a Marinha estará renovando seus meios.
Abraços

[FCarvalho]

Apenas é preciso lembrar aqui caros colegas que a função de uma corveta, a priori, não é fazer parte de GT's oceânicos,

Como é que é? Corveta não foi feita para fazer parte de GT? De onde vc tirou esta idéia, amigo? O simples fato dela ter Siconta, ter Exocet já a coloca como natural participante de GT em qualquer marinha que eu conheça... A falta de sistema de defesa aérea nas nossas corvetas (as quatro Inhaúmas e a Barroso) é um daqueles detalhes indefensáveis natural apenas em uma Marinha que se julgue ser "não-beligerante"...

Hammer, você mesmo respondeu. E note-se, eu disse, a priori. Não disse que elas não podem ou nunca participariam de GT's. Pelo contrário.

Não se deixe prender pelos rótulos "Fragata", destróier", "corveta" porque cada Marinha usa isso da forma que lhe da la gana... sem qualquer consistência global...

Navio que não acompanha a Esquadra é OPV, inclusive aqui no Brasil eles são "meios Distritais".
Lembrar que a classe imperial marinheiro, apesar da designação "corveta", são navios de tonelagem e funções de patrulha da costa, sendo subordinados também aos DN's. Nomeclaturas mudam ao gosto e ao tempo das marinhas, suas características e realidades, como bem mencionastes.

Não se deixe prender pelos rótulos "Fragata", destróier", "corveta" porqeue cada Marinha usa isso da forma que lhe da la gana... sem qualquer consitência global. Fiquemos com o termo "Escolta"...

[]s Hammmer

Importa aqui dizer, longe de se discutir qual nomeclatura ser mais conveniente ou correta, é que esta suposta nova classe de navios, deve ser um quase que um novo "divisor de águas" na MB, haja visto os desdobramentos políticos, industrial e tecnológico advindo do processo decisório pela construção, ou não, das mesmas.

abs.

[Wingate]

Como próximo passo, poderíamos unir Marinha, USP, UFRJ e algum estaleiro privado que tenha um projeto completo de um petroleiro moderno e modificarmos o mesmo para possibilitar o reabastecimento em alto-mar, carregar de 6 a 8 containers em seu convés para o reabastecimento de carga seca, frigorífica, munição e etc., e instalar um convoo a ré. Não seria o melhor NapLog do mundo, mas seria o primeiro passo em busca da excelência.

Poderiam eventualmente desenvolver um projeto de um "Liberty Ship" nacional, dentro do conceito acima exposto (inclusive para uso civil, na MERCANTE)

Wingate

[FCarvalho]

Entendo,

Mas como eu disse era o "mundo ideal" ... não o "mundo real"

Além disso como a MB parece estar rumando para helis mais 'pesados' eu creio que por conta do tempo estimado de serviço de uma "Barroso 2.0" seria interessante ela poder levar essa classe de Heli.

[]s
CB_Lima

Eu me atrevi a fazer uns cálculos muito toscos, e me corrijam por favor os marinheiros do fórum, mas o convôo de um navio, geralmente, perfaz cerca de vinte a vinte cinco por cento da estrutura de um navio. Se estou correto nisto, e levando-se em consideração os números citos aqui para a operação dos MH-16, cheguei ao resultado de que estas novas "Barroso" deverão ter, no mínimo, cerca de 125mts; ou mais que isso, se quiserem operar também os tais mísseis verticais. Se optarmos por colocar estes mísseis e os MH-16, estes últimos como certos, o que pareceria ser uma "Barroso Improved", vai acabar por se tornar uma mini "Niterói Improved". A ver.

abs.

[FABIO]

Uma pergunta aos amigos,o governo federal já autorizou a construção dessas 4 corvetas
classe Barroso modificada?já liberou a grana??? acho que não,portanto só acredito quando
sair no DOU, a nota sobre a construção das mesmas?