ARTILHARIA DA F TERRESTRE

[FCarvalho]

Eu considero uma otima opção os autopropulsados tipo Caesar.

Bacchi

A equipagem da art de apoio das futuras bgdas inf/Cav mec vai depender de como o EB vai encaminhar e definir a questão do calibre dos obuseiros que deverão ser adotados, coisa que até o presente momento, só existem em estudos/artigos acadêmicos e/ou doutrinários. Estes mesmos estudos, disponíveis na internet, apontam em geral, para a adoção do calibre 155mm. Se eventualmente esta corrente for afirmada em relação a dotação das om's de art das BIMec, então vamos ter de pensar qual veiculo base poderá/deverá ser adotado.

O problema é que colocar um obuseiro de 155mm em um veiculo SR de 16t não é algo que tecnicamente possa ser considerado fácil. Mas se a idéia da infmec é dispor de mobilidade e atrelada a um bom poder de fogo, mantendo-se o máximo de comunalidade logística, o ideal seria adotar-se um veiculo base também sobre rodas, o que várias empresas hoje já fazem e oferecem. No caso do Brasil, em observância à END um caminhão militar ou militarizado nacional será necessariamente a resposta. Dentre as empresas que poderiam dispor de tal veiculo temos a Tectran/Tatra, ou esta última isoladamente, Iveco, MAN e ainda Mercedes Bens. Estas últimas já tradicionais fornecedoras de veículos para o EB.

No caso dos projetos de obuseiros AP sobre caminhões, temos a possibilidade de vários fornecedores, como sul-africanos, franceses, suecos, israelenses e thecos, todos fornecedores de veículos e obuseiros.

Contudo, entendo que se o EB optar pela manutenção de obuseiros no calibre 105mm para o apoio de fogo das Bgdas Inf/Cav Mec e querendo manter a desejável parceria mobilidade/poder de fogo/logística a opção mais coerente seria a adoção da torre T-7/105 da Denel Land System, projetada desde o inicio para ser utilizada sob veículos SR diversos na categoria do "Guarani", contando-se com a adoção da versão 8x8 do mesmo.



Poderiamos inclusive comprar os direitos de produção e comercialização da mesma e oportunizar a produção de pelo menos uma centena de unidades se todas as bgdas de inf e cav mec vierem a se tonar realidade.

Falta-nos uma decisão. Depois vem o problema de como transformar vontade em ação.

abs

[Túlio]

Achei legal o conceito mas devo lembrar que o CAESAR 155 mm, citado pelo Mestre Bacchi, pesa em ordem de marcha menos de 18 ton, o que o enquadra na categoria 6 x 6, que são os veículos que o utilizam (Unimog U2450 e Renault Sherpa 10) e que está na faixa do VBTP-MR URUVECO 6 x 6. Claro, o Caesar vai sobre chassis de caminhões e não VBTPs. Mas fico pensando - e posso estar enganado - se é verdade o que li certa vez, que a Iveco queria um monobloco e o EB insistiu em chassis convencional para o URUVECO, o que poderia - eu disse PODERIA - trazer mais um membro para a família, baseando-se apenas na parte baixa do chassis/propulsão/suspensão...

[Clermont]

Bem, pelo que entendi, está completamente descartada qualquer idéia de um futuro "Guarani-155 mm" 8x8. A única coisa de longo prazo que se almeja seria o desenvolvimento de uma família de blindados sobre lagarta, incluindo obuseiros autopropulsados.

Como Jauro já ensinou, a colocação de um obuseiro sobre rodas dentro de uma grande unidade sobre lagartas, deteriora, em muito, o desempenho desta última. Mas, será verdade o inverso? Um futuro obuseiro autopropulsado sobre lagartas, "Made In Brazil" não poderia ser enquadrado dentro das brigadas mecanizadas, de forma permanente?

Caso contrário, a outra opção teórica aventada por vários foristas, seria a produção interna em parceria com empresas estrangeiras, de uma viatura do tipo "Caesar", em algum momento futuro.

[Túlio]

Clermont, ou estou BEM enganado ou parece que o negócio é "roda com roda e lagarta com lagarta" mas confesso que ainda não entendi direito para que lado estamos indo neste aspecto. De qualquer modo, se a idéia FOSSE - e acho que não é - produzir uma torre e/ou peça 155 no Brasil, ter dois chassis diferentes só complicaria, a meu ver...

[Reginaldo Bacchi]

Mas fico pensando - e posso estar enganado - se é verdade o que li certa vez, que a Iveco queria um monobloco e o EB insistiu em chassis convencional para o URUVECO, o que poderia - eu disse PODERIA - trazer mais um membro para a família, baseando-se apenas na parte baixa do chassis/propulsão/suspensão...

Tulio, no nosso artigo sobre o Guarani na Tecnologia & Defesa nós explicamo a razão do "chassis" do Guarani.

Como explicamos, não se trata de um quadro de chassis convencional, mas sim de um sub chassis destinado a levantar a estrutura blindada, para diminuir o efeito de sopro das minas anti carro e IEDs, sobre a mesma.

Num chassi convencional toda a suspensão, motor e transmissão estaria localizados no chassis, e a estrutura seria completamente isolada. No Guarani só parte dos elementos de suspensão e transmissão estão no sub chassis.

Em suma, é um projeto moderno, feito para enfrentar importantes ameaças.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Mas fico pensando - e posso estar enganado - se é verdade o que li certa vez, que a Iveco queria um monobloco e o EB insistiu em chassis convencional para o URUVECO, o que poderia - eu disse PODERIA - trazer mais um membro para a família, baseando-se apenas na parte baixa do chassis/propulsão/suspensão...

Tulio, no nosso artigo sobre o Guarani na Tecnologia & Defesa nós explicamo a razão do "chassis" do Guarani.

Como explicamos, não se trata de um quadro de chassis convencional, mas sim de um sub chassis destinado a levantar a estrutura blindada, para diminuir o efeito de sopro das minas anti carro e IEDs, sobre a mesma.

Num chassi convencional toda a suspensão, motor e transmissão estaria localizados no chassis, e a estrutura seria completamente isolada. No Guarani só parte dos elementos de suspensão e transmissão estão no sub chassis.

Em suma, é um projeto moderno, feito para enfrentar importantes ameaças.

Bacchi

Continuando o meu comentário: o EB foi para as discussões com a IVECO com um ante projeto de monobloco.

A IVECO realizou estudos de simulação em computador e mostrou que a ideia do EB seria problematica em relação a minas anti carro e IEDs.

Fixeram a sugestão do que foi adotado para o Guarani.

Bacchi

[Lord Nauta]

Prezados Colegas,


Quanto a modernização da artilharia do EB considerando que esta arma venha em caso de conflito realizar basicamente três missões sucessivas;
a) Concentrar fogo ao longo da linha de frente inimiga;
b) Proporcionar sustentação a penetração do avanço da infantaria e blindados concentrando fogo nos centros de resistência inimiga; e
c) Concentrar fogo em alvos mais profundos após o avanço inicial da infantaria e blindados ter sido realizado apoiando assim a exploração daquela penetração.
Eu, acredito que a artilharia deveria ser padronizado no calibre de 155mm, exceção a PQD, Montanha e Selva.Para o apoio direto as forças blindadas os M109 modernizados já se apresentam como uma solução. Quanto ao apoio as forças de infantaria mecanizadas penso que os obuses montados sobre caminhão militar seria adequado. O emprego destes sistemas seria um grande avanço sobre os obuses rebocados. Entretanto não sou favorável que estes sistemas sejam montados sobre veículos blindados sobre rodas em função da elevação dos custos dos mesmos. E preciso sempre lembrar que as FFAAs brasileiras carecem e sempre vão carecer de recursos adequados para se equiparem.

Sds


Lord Nauta

[Reginaldo Bacchi]

Como Jauro já ensinou, a colocação de um obuseiro sobre rodas dentro de uma grande unidade sobre lagartas, deteriora, em muito, o desempenho desta última. Mas, será verdade o inverso? Um futuro obuseiro autopropulsado sobre lagartas, "Made In Brazil" não poderia ser enquadrado dentro das brigadas mecanizadas, de forma permanente?
Caso contrário, a outra opção teórica aventada por vários foristas, seria a produção interna em parceria com empresas estrangeiras, de uma viatura do tipo "Caesar", em algum momento futuro.

Quando eu li o primeiro livro sobre veiculos blindados e suas unidades (Armor: A history of mechanized forces - Richard M. Ogorkiewicz, Frederick A. Praeger 1960) uma das coisas que me chamou a atenção foi o comentário da necessidade se ter veiculos de mesma capacidade de locomoção na grande unidade - só rodas ou só lagartas. Este conceito era expandido em varias paginas, com varios exemplos a não serem seguidos - Divisão Celere italiana (cavalaria hipo, caminhões e carros de combate), divisão de cavalaria do exército francês no começo da 2ª GM (cavalaria hipo, veiculos de combate sobre lagartas e sobre rodas) e outras.

Devido a isto até hoje eu não consigo entender a Divisão de Cavalaria Mecanizada do EB que mistura unidades de veiculos sobre rodas com unidades com veiculos sobre lagartas. Não tenho duvida de que o EB terá uma explicação logica para isto, e me poderá provar por A mais B, que isto está absolutamente correto. Mas, sinceramente, eu não entendo.

Voltando agora para a infantaria mecanizada: a melhor solução para mim seria um Guarani 8X8 com obuseiro de 105 mm. Perfeitamente fativel, e, como já foi dito existe precedente.

A BAE já apresentou uma versão do Piranha com obuseiro de 155 mm, que me pareceu uma verdadeira gambiarra, mas apresentou.

A OTO-Melara apresentou na Exposição EUROSATORY 2012 um centauro mobiliado com obuseiro de 155 mm, que me pareceu melhor que a da BAE.

Não sendo o que pus acima, o que resta seria uma solução tipo Caesar, excelente produto, que, porem, nunca terá a mesma mobilidade em QT, que um obuseiro auto propulsado Guarani 8X8 105 mm (ou 155 mm???).

Bacchi

Nota: Richard Ogorkiewicz é filho de um coronel do exército polones que fugiu para Inglaterra após a derrota da Polonia. O pai colaborou com o general Maczac na organização da divisão blindada polonesa que esteve entre as tropas aliadas na invasão da Europa ocupada pelos alemães.

Conheci Richard durante uma das suas visitas a ENGESA, que ele muito admirava, tendo sido o primeiro a escrever sobre esta firma em revista de defesa europeia.

Ficamos amigos e toda vez que ia a Inglaterra, dava um jeito de visita-lo.

Escreve hoje no Jane's Defence Weekly e publicou além do livro que mencionei acima: Design and development of fighting vehicles, Macdonald 1968 e Technology of Tanks, Jane's 1990.

Tem atualmente um livro no prelo, com material sobre o Brasil.

[Túlio]

Mas Bacchi, se o ABOTT 105 dos anos 60 (sobre lagartas) não pesava nem 17 ton completo, uma torre com peça neste calibre não seria admissível para o URUVECO 6 x 6? Raciocino baseado na possível adoção da torre 90 mm na versão de reconhecimento, não me parece que ela vá comprometer tanto assim a mobilidade, então uma torre leve de artilharia 105 me parece tão factível quanto uma AC 90 mm e sem precisar ser 8 x 8...

[Clermont]

Devido a isto até hoje eu não consigo entender a Divisão de Cavalaria Mecanizada do EB que mistura unidades de veiculos sobre rodas com unidades com veiculos sobre lagartas. Não tenho duvida de que o EB terá uma explicação logica para isto, e me poderá provar por A mais B, que isto está absolutamente correto. Mas, sinceramente, eu não entendo.

Olha, eu desconfio que tem a ver com o estudo das experiências reais de combate na Segunda Guerra Mundial, de formações de cavalaria mecanizada, principalmente do modelo americano (como foi o caso do 1º Esquadrão de Cavalaria da FEB, que aliás, não dispunha de tanques leves).

Embora a missão primordial da cavalaria mecanizada fosse o reconhecimento de eixos rodoviários, sempre surgia a necessidade de operar fora de estradas. E era onde as viaturas sobre rodas (tipo M-8) tinham desempenho extremamente pobre. Justamente os momentos onde as viaturas sobre lagartas que compunham a Cavalaria Mecanizada americana (os diferentes modelos de tanques leves "Stuart" e, no finalzinho da guerra, o "Chaffee") demonstravam sua capacidade.

Um exemplo: uma unidade de cavalaria mecanizada estava em ação de reconhecimento num eixo rodoviário, encontrava um bloqueio alemão e para limpá-lo tinha de sair fora da estrada e tentar envolvê-lo. Os tanques leves mesmo com sua pouca blindagem e pouco poder de fogo tinham a vantagem do movimento, já as viaturas sobre rodas não.

Suponho que por isso os oficiais-comandantes das forças de cavalaria mecanizada brasileira não admitem ficar sem suas viaturas sobre lagartas dentro dos regimentos de carros de combate. Estes são a sua reserva de choque e de movimento qualquer-terreno, que poderão reforçar ou até mesmo salvar da destruição, os regimentos de cavalaria mecanizada que estarão bem à frente ou nos flancos, cumprindo suas diferentes missões de reconhecimento ou de cobertura e economia de forças.

E, principalmente levando-se em conta os "Urutu" e dos "Cascavél". Aqui mesmo, no Fórum DB, pode-se pode ler relatos de militares profissionais sobre como é comum tais viaturas sobre rodas atolarem em terreno ruim, e terem de ser rebocadas por qualquer viaturas sobre lagartas que esteja por perto, seja ela um M-41, um M-113 ou um "Leopard".

Justamente com esta curiosidade, eu postei uma questão, em algum tópico por aí, sobre como seria interessante avaliar a experiência prática do Corpo de Fuzileiros Navais brasileiro neste campo. É a única organização militar brasileira que utiliza viaturas sobre rodas 8x8 e viaturas sobre lagartas, ambas de pesos similares (aí pelas 20 toneladas, salvo erro meu). Como será o desempenho qualquer-terreno entre um Mowag "Piranha" IIIC e um "Kurassier" SK-105?

Voltando agora para a infantaria mecanizada: a melhor solução para mim seria um Guarani 8X8 com obuseiro de 105 mm. Perfeitamente fativel, e, como já foi dito existe precedente.

Não sendo o que pus acima, o que resta seria uma solução tipo Caesar, excelente produto, que, porem, nunca terá a mesma mobilidade em QT, que um obuseiro auto propulsado Guarani 8X8 105 mm (ou 155 mm???).

Ou Guarani 8x8 155 mm (ou 6x6 155 mm, como Túlio tem perguntado) ou "Caesar" versão "Made In Brazil". O que não pode, o que não é aceitável, é criar batalhões de infantaria mecanizada baseados em "Guarani" e apoiá-los pelo fogo com obuseiros autorebocados. Não faz sentido pra mim.

Sobre calibre, parece que o 105 mm já deixou de ser considerado viável para formações blindadas ou mecanizadas, e só servirá mesmo para formações de infantaria especializada.

[Túlio]

Tri, Clermont: e isso me suscita uma pergunta para o Cel. Jauro - ou quem mais entender do assunto, meu negócio é APRENDER - : com toda essa mecanização, qual papel será o da Art. rebocada? Ela não pode seguir blindados e bobear nem a Inf Mec/Cav, então vai servir para quê?

[Reginaldo Bacchi]

Mas Bacchi, se o ABOTT 105 dos anos 60 (sobre lagartas) não pesava nem 17 ton completo, uma torre com peça neste calibre não seria admissível para o URUVECO 6 x 6? Raciocino baseado na possível adoção da torre 90 mm na versão de reconhecimento, não me parece que ela vá comprometer tanto assim a mobilidade, então uma torre leve de artilharia 105 me parece tão factível quanto uma AC 90 mm e sem precisar ser 8 x 8...

Veja, Tulio, existe um problema, a altura do Guarani.

Como todos os VBTPs modernos o Guarani foi projetado para dar proteção a guarnição contra a ação de minas anti carro e IEDs, como já foi discutido ad nauseam no thread do Guarani.

Muito bem, a tua ideia é valida. Eu pensei até em usar a torre do Abott no Sucuri 2, no estudo que fiz para desenvolver uma familia de blindados derivados do veiculo inicial.

Mas, o Sucuri 2 foi projetado desde o inicio para ser mobiliado com o canhão de 105 mm da familia L7/M68, e por isto sua altura foi a menor possivel. Lembre-se que naquele tempo não se preocuva com minas anti carro nem IEDs. Infelizmente não estou no meu apartamento em São Paulo e não tenho os dados do Sucuri 2 disponiveis.

O topo da torre do Abott fica a 2,50 m do solo. O teto do Guarani tem uma altura de 2,34 mm, e o do VBR foi reduzido (se não me engano) para 2,10 m.

Ou seja, nós temos aqui algo desagradavel que se chama de momento fletor. Este á a força multiplicada pelo braço de alavanca.

A força no caso será dada pela detonação da munição e o braço de alavanca será a distancia do tubo ao solo.

Montando a torre do Abott no Guarani teriamos o braço de alavanca aumentado de cerca de (num chute) 700 mm e no VBR cerca de 460 mm.

O quanto isto pode prejudicar a estabilidade do veículo? Não sei! Que vai prejudicar, vai!

Não sendo pessimista eu acho que uma solução poderia ser o uso de out riggers laterais para absorver parte do momento fletor.

Os out riggers são normalmente usados em todos os veiculos tipo Caesar.

Se eles podem ser integrados ao Guarani (ou VBR) não sei. Todavia acredito que sim.

Tulio, a coisa é mais complicada do que só o peso do veiculo e ser 6X6 ou 8X8.

Os raciocinios aqui no sitio são muito simplificados.

Bacchi

[Clermont]

(...) com toda essa mecanização, qual papel será o da Art. rebocada? Ela não pode seguir blindados e bobear nem a Inf Mec/Cav, então vai servir para quê?

Eu suponho que ela existirá para dar apoio à unidades de infantaria especializada (montanha; paraquedista/aeromóvel; fuzileiros navais; selva).

Isso vale principalmente para o 105 mm, mas suponho que seja válido também para o 155 mm. Esse tipo de necessidade ficou evidente na Guerra do Vietnam, onde o elemento básico da doutrina operacional americana era estabelecer uma rede de bases de fogo, dotadas de baterias 105 mm e 155 mm que ofereciam apoio de artilharia ininterrupto às ações táticas efetuadas pela infantaria. Transportar pelo ar, de uma base de fogo para outra, um obuseiro 155 mm autorebocado sempre será uma tarefa mais simples do que fazer o mesmo com um autopropulsado.

[henriquejr]

Bacchi, e se instalarem no Guarani aqueles braços hidraulicos que geralmente existem em guindastes para estabiliza-lo? Quando o Guarani entrar na linha de tiro, basta acionar os suportes hidráulicos a ponto de levanta-lo e mante-lo estabilizado durante sua operação, se precisar se movimentar basta recolher os suportes e o Guarani estará livre novamente para essa movimentação. Seria viável algo desse tipo?

[Reginaldo Bacchi]

Bacchi, e se instalarem no Guarani aqueles braços hidraulicos que geralmente existem em guindastes para estabiliza-lo? Quando o Guarani entrar na linha de tiro, basta acionar os suportes hidráulicos a ponto de levanta-lo e mante-lo estabilizado durante sua operação, se precisar se movimentar basta recolher os suportes e o Guarani estará livre novamente para essa movimentação. Seria viável algo desse tipo?

henriquejr estas são a peças que eu chamei de out riggers.

Bacchi